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偽陰性が出たら、その感染者が街を出歩くから検査はダメ。という人がいるだろうから先を制していっておくと、偽陰性があったとしても、検査しなければ検査していない陽性患者は100%が出歩く。偽陰性がたとえ５割あったとしても、陽性患者の50%を止められるだけで全然違う。
経済活動を維持したままコロナ対策をするにはひたすら検査するしかない。完璧なワクチン開発に成功すれば話は別だが、アメリカが半年くらいで封じ込めできるかでワクチンの有効性がはっきりするね。
偽陰性が出た人は当然行動の幅を広げる意識が働く。偽陰性は最も罪深い結果を招くよ。検査結果が絶対でない事が十分に理解できていれば良いが、ではその検査を行う意義がそもそもあるのか、という疑問は生まれるだろう。その疑問を持てる人ばかりなら安心できるのだが。
偽陰性が出た人は当然行動の幅を広げる意識が働く。偽陰性は最も罪深い結果を招くよ。
「偽陰性で行動が抑制されず感染を拡大させるヤツ」にだけ注目するのはどうして？
「陽性が正確に判断され、感染拡大を止めるヤツ」を無視するのはどうして？
＞偽陰性がたとえ５割あったとしても、陽性患者の50%を止められるだけで全然違う。
って書いてるんだけど、そこは読んでないの？
検査をしてない陽性患者も、ある程度行動抑制されてる(マスクしてるとか、テレワークで家から出ないとか)。こういう人らが陽性と判明しても、医者に行くとか、ホテル療養するとかしても大してリスクは下がらないからでは。対して偽陰性の方は、ヒャッハー忘年会やろうぜ→クラスター発生でリスクが大きく上がってしまう。
対して偽陰性の方は、ヒャッハー忘年会やろうぜ→クラスター発生でリスクが大きく上がってしまう。
ごく一部にだけ注目するのではなく、「全体として」行動がどう変容するかを見るべき。あなたはあなたにとって不愉快なヒャッハーガイの行動変容だけを注目しすぎています。ヒャッハーガイはただでさえ少ない偽陰性のなかの一部でしかない。ものすごく少ないので「陽性者が行動抑制する」という巨大なメリットと比較すれば些事でしかないです。
無症状者に対するPCR検査は、仮に感染していたとしても3人に2人は陰性と判断されてしまう [acpjournals.org]のですが、これって「ただでさえ少ない」んですかね・・・。
まず、わざわざ検査する人にヒャッハーが少ないからでは？そもそも検査するのは、迷惑かけるか気にする人だけだよね。
ヒャッハーガイには限らないのでは。出張や会合から帰ってきた社員は別室に隔離したりリモートワークさせたりしているけど、これが検査にパスしたら普通に活動するようになりそうですよ。現に我が社ではそんな話が出てる。
２４時間を空けて検査に２回パスすれば、復帰していいんじゃない？何か問題でも？
症状がない陽性患者も手洗い・マスク必須。テレワーク。外食は控えていると。でも症状がない陰性者も手洗い・マスク必須で、テレワークや外食は控えていると。控えていると。控えている…。
それで、経済は大丈夫なの？大丈夫じゃないでしょ。
「GOTOがあったんで助かりました」とホテルの人が言ってたが、数字的には売り上げは５割に満たないわけですよ。売り上げが０よりは５割あったほうが余命は長いでしょうけど、長くはもたない。助かったように見えて、助かってない。
沈没した船の船室に閉じ込められ、天井の隅にたまった空気で生き延びてる人が、「酸素ボンベ見つけました。助かりました！」って言うかい？船室から救い出された時が「助かりました」でしょ。
台湾も中国も韓国も、検査をしっかりやって非感染者が普通に経済活動をすることで経済回復してるじゃない。
言及しなかっただけだよ。自分は検査絶対反対派ではない。精度の低い検査のリスクは相応に重いという意識は必要だろう。
重ね重ね、陰性だからと言って過剰な安心感を得てはならない。加えて、陽性が出た場合の受け入れ態勢も十分なキャパシティーがある状態でなければ混乱を助長してしまう。今更ではあるが、当然の事実だから。
陽性が出た場合の受け入れ態勢も十分なキャパシティーがある状態でなければ混乱を助長してしまう。
「病院のベッドに空きがないので検査はしません」ってほうがどうかしてると思うんだが検査をしない結果陽性者はそのまま出歩き際限もなく感染を拡大させていくわけだが？どう考えても「検査をしないメリット」にはならんよね
検査の精度の問題と言っているのが分からんのか。精度の信頼できない検査キットで陽性と出た使用者全員の次の収容先が十分にあるならば陽性者は問題ない。無いならば問題がある。
検査数に応じて陽性者が比例して出現する検査キットが大量にばら撒かれたらどうなると思うか。
検査の精度の問題と言っているのが分からんのか。精度の信頼できない検査キットで陽性と出た使用者全員の次の収容先が十分にあるならば陽性者は問題ない。
「感染者を外出させない」っていうメリットには目をつぶってなんでデメリットにだけ言及するの？なんでマイナスのほうだけ針小棒大に叫ぶわけ？
やっぱり「絶対に検査をさせない」っていう宗教的情熱があるとしか思えんわ
陽性反応がでたらPCR検査受ければいいじゃん擬陽性なら問題なし、真陽性なら隔離でどうぞ。
それで何の問題もないじゃん
検査せず無症状感染者を市中に放つほうがおかしいよ？
そもそも疑陽性ってあるのか？感染してるがサンプルに偶然ウイルスがなかったって疑陰性ならわかるが
> 言及しなかっただけだよ。自分は検査絶対反対派ではない。
そうかなー。よく、「右でも左でもない」とか「普通の会社員」とか名乗る人で、そうだったためしは少ない。
> 精度の低い検査のリスクは相応に重いという意識は必要だろう。
精度が低い検査でも、その制度に応じて回数を重ねると精度は上がりますよ？それすら拒否するのはなぜでしょう。
現在の日本では「症状がある人」「濃厚接触者」が検査されますけど、それで実際に市中にいる感染者をどれくらいの精度で捕捉できていますか？また、街でよく見かける「入り口での非接触体温計での測定」の精度はいかほどですか？
みんなで自分が感染しているかもしれないと不安に思いながら中途半端に我慢しておこうというのは、何の解決にもならない。経済も回復しないし感染も抑え込めない。
その話は「検査結果に関係なく、疑いがあるときは自主隔離」で結論出てたと思うのだが。
春に結論が出た時と前提が変わってるんですよね。
動的で迅速なロックダウンは難しい、PCR検査は喉粘膜からの検体採取(15cmくらいの綿棒を鼻の穴から喉に当たるまで突き立てる)ではなく唾液採取で十分、とか。だから「むやみにPCR検査を増やす必要はなく、むしろ検査による感染や怪我、偽陰性リスクの方が高い」といういわゆる検査反対の主張もそのまま繰り返せるわけではなくなっているはず。
東京の感染者数は明日は1000人超えるんじゃないか。すぐに欧米並みになりそう。ロックダウンでもしなければ防げないと思うが無理だろうな。N国と並び、民主主義の敗北と言っていい。
ロックダウンをやってる他国を見ると効果に疑問も残る。効果があったとしても緩めた途端に元に戻ってしまう気がする。
＞すぐに欧米並みになりそう 2週間後の日本は今の欧米またいただきましたー
ネットで字面の整合性チェックして批判したつもりになる奴って多いけど側から見てると「あ、キチガイしか批判してないな」って印象付けるオウンゴールにしかなってない印象ついでに口調とかソースまで含めて、「無視していい発言の例」をどんどん増やして負けを固めてる印象まあ自業自得なんだけどさ
どっちに批判的なのかわからないが、すごい。単独のコメントで、自分で書いてあることを体現化している、テクニシャンなコメントだね。
疑いを晴らすためにこういう検査があるわけですよ「ちょっとでも疑わしかったら自主隔離しろ。ただし金はやらんし仕事を休む責任はお前持ちな」じゃ誰も自主隔離なんかしませんよ。
だから国債どんどん発行してMMTやれみたいな話とセットになってるんでしょ実際経済優先じゃいつまでも経済再開できなさそうだしそうなるんじゃない
この国にそんな金は無い
> 偽陰性が出た人は当然行動の幅を広げる意識が働く。偽陰性は最も罪深い結果を招くよ。
検査は複数回行えば偽陰性は大幅に減らせるよ。何回も陰性が出てれば、自信をもって活動してもらって結構。
それに、偽陰性の人だけじゃなくて真陰性の人が行動の幅を広げる（経済活動を活発化させる）ことによって経済も回復するよ。以上。
はい、次の反知性主義の方どうぞ～。
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あつくて寝られない時はhackしろ! 386BSD(98)はそうやってつくられましたよ? -- あるハッカー
偽陰性が多いからダメ！ (スコア:0)
偽陰性が出たら、その感染者が街を出歩くから検査はダメ。
という人がいるだろうから先を制していっておくと、偽陰性があったとしても、検査しなければ検査していない陽性患者は100%が出歩く。
偽陰性がたとえ５割あったとしても、陽性患者の50%を止められるだけで全然違う。
経済活動を維持したままコロナ対策をするにはひたすら検査するしかない。
完璧なワクチン開発に成功すれば話は別だが、アメリカが半年くらいで封じ込めできるかでワクチンの有効性がはっきりするね。
Re:偽陰性が多いからダメ！ (スコア:0)
偽陰性が出た人は当然行動の幅を広げる意識が働く。偽陰性は最も罪深い結果を招くよ。
検査結果が絶対でない事が十分に理解できていれば良いが、ではその検査を行う意義がそもそもあるのか、という疑問は生まれるだろう。
その疑問を持てる人ばかりなら安心できるのだが。
Re:偽陰性が多いからダメ！ (スコア:2)
偽陰性が出た人は当然行動の幅を広げる意識が働く。偽陰性は最も罪深い結果を招くよ。
「偽陰性で行動が抑制されず感染を拡大させるヤツ」にだけ注目するのはどうして？
「陽性が正確に判断され、感染拡大を止めるヤツ」を無視するのはどうして？
＞偽陰性がたとえ５割あったとしても、陽性患者の50%を止められるだけで全然違う。
って書いてるんだけど、そこは読んでないの？
Re: (スコア:0)
検査をしてない陽性患者も、ある程度行動抑制されてる(マスクしてるとか、テレワークで家から出ないとか)。
こういう人らが陽性と判明しても、医者に行くとか、ホテル療養するとかしても大してリスクは下がらないからでは。
対して偽陰性の方は、ヒャッハー忘年会やろうぜ→クラスター発生でリスクが大きく上がってしまう。
Re:偽陰性が多いからダメ！ (スコア:3)
対して偽陰性の方は、ヒャッハー忘年会やろうぜ→クラスター発生でリスクが大きく上がってしまう。
ごく一部にだけ注目するのではなく、「全体として」行動がどう変容するかを見るべき。
あなたはあなたにとって不愉快なヒャッハーガイの行動変容だけを注目しすぎています。
ヒャッハーガイはただでさえ少ない偽陰性のなかの一部でしかない。ものすごく少ないので「陽性者が行動抑制する」という巨大なメリットと比較すれば些事でしかないです。
Re:偽陰性が多いからダメ！ (スコア:1)
無症状者に対するPCR検査は、仮に感染していたとしても3人に2人は陰性と判断されてしまう [acpjournals.org]のですが、
これって「ただでさえ少ない」んですかね・・・。
Re: (スコア:0)
まず、わざわざ検査する人にヒャッハーが少ないからでは？
そもそも検査するのは、迷惑かけるか気にする人だけだよね。
Re: (スコア:0)
ヒャッハーガイには限らないのでは。
出張や会合から帰ってきた社員は別室に隔離したりリモートワークさせたりしているけど、
これが検査にパスしたら普通に活動するようになりそうですよ。
現に我が社ではそんな話が出てる。
Re: (スコア:0)
２４時間を空けて検査に２回パスすれば、復帰していいんじゃない？
何か問題でも？
Re: (スコア:0)
症状がない陽性患者も手洗い・マスク必須。テレワーク。外食は控えていると。
でも症状がない陰性者も手洗い・マスク必須で、テレワークや外食は控えていると。
控えていると。
控えている…。
それで、経済は大丈夫なの？
大丈夫じゃないでしょ。
「GOTOがあったんで助かりました」とホテルの人が言ってたが、数字的には売り上げは５割に満たないわけですよ。
売り上げが０よりは５割あったほうが余命は長いでしょうけど、長くはもたない。
助かったように見えて、助かってない。
沈没した船の船室に閉じ込められ、天井の隅にたまった空気で生き延びてる人が、「酸素ボンベ見つけました。助かりました！」って言うかい？
船室から救い出された時が「助かりました」でしょ。
台湾も中国も韓国も、検査をしっかりやって非感染者が普通に経済活動をすることで経済回復してるじゃない。
Re: (スコア:0)
言及しなかっただけだよ。自分は検査絶対反対派ではない。
精度の低い検査のリスクは相応に重いという意識は必要だろう。
重ね重ね、陰性だからと言って過剰な安心感を得てはならない。
加えて、陽性が出た場合の受け入れ態勢も十分なキャパシティーがある状態でなければ混乱を助長してしまう。
今更ではあるが、当然の事実だから。
Re: (スコア:0)
陽性が出た場合の受け入れ態勢も十分なキャパシティーがある状態でなければ混乱を助長してしまう。
「病院のベッドに空きがないので検査はしません」ってほうがどうかしてると思うんだが
検査をしない結果陽性者はそのまま出歩き際限もなく感染を拡大させていくわけだが？
どう考えても「検査をしないメリット」にはならんよね
Re: (スコア:0)
検査の精度の問題と言っているのが分からんのか。
精度の信頼できない検査キットで陽性と出た使用者全員の次の収容先が十分にあるならば陽性者は問題ない。無いならば問題がある。
検査数に応じて陽性者が比例して出現する検査キットが大量にばら撒かれたらどうなると思うか。
Re: (スコア:0)
検査の精度の問題と言っているのが分からんのか。
精度の信頼できない検査キットで陽性と出た使用者全員の次の収容先が十分にあるならば陽性者は問題ない。
「感染者を外出させない」っていうメリットには目をつぶってなんでデメリットにだけ言及するの？
なんでマイナスのほうだけ針小棒大に叫ぶわけ？
やっぱり「絶対に検査をさせない」っていう宗教的情熱があるとしか思えんわ
陽性反応がでたらPCR検査受ければいいじゃん
擬陽性なら問題なし、真陽性なら隔離でどうぞ。
それで何の問題もないじゃん
検査せず無症状感染者を市中に放つほうがおかしいよ？
Re: (スコア:0)
そもそも疑陽性ってあるのか？
感染してるがサンプルに偶然ウイルスがなかったって疑陰性ならわかるが
Re: (スコア:0)
> 言及しなかっただけだよ。自分は検査絶対反対派ではない。
そうかなー。
よく、「右でも左でもない」とか「普通の会社員」とか名乗る人で、そうだったためしは少ない。
> 精度の低い検査のリスクは相応に重いという意識は必要だろう。
精度が低い検査でも、その制度に応じて回数を重ねると精度は上がりますよ？
それすら拒否するのはなぜでしょう。
現在の日本では「症状がある人」「濃厚接触者」が検査されますけど、それで実際に市中にいる感染者をどれくらいの精度で捕捉できていますか？
また、街でよく見かける「入り口での非接触体温計での測定」の精度はいかほどですか？
みんなで自分が感染しているかもしれないと不安に思いながら中途半端に我慢しておこうというのは、何の解決にもならない。
経済も回復しないし感染も抑え込めない。
Re: (スコア:0)
その話は「検査結果に関係なく、疑いがあるときは自主隔離」で結論出てたと思うのだが。
Re:偽陰性が多いからダメ！ (スコア:2)
春に結論が出た時と前提が変わってるんですよね。
動的で迅速なロックダウンは難しい、PCR検査は喉粘膜からの検体採取(15cmくらいの綿棒を鼻の穴から喉に当たるまで突き立てる)ではなく唾液採取で十分、とか。だから「むやみにPCR検査を増やす必要はなく、むしろ検査による感染や怪我、偽陰性リスクの方が高い」といういわゆる検査反対の主張もそのまま繰り返せるわけではなくなっているはず。
Re: (スコア:0)
東京の感染者数は明日は1000人超えるんじゃないか。すぐに欧米並みになりそう。
ロックダウンでもしなければ防げないと思うが無理だろうな。
N国と並び、民主主義の敗北と言っていい。
Re: (スコア:0)
ロックダウンをやってる他国を見ると効果に疑問も残る。効果があったとしても緩めた途端に元に戻ってしまう気がする。
Re: (スコア:0)
＞すぐに欧米並みになりそう
2週間後の日本は今の欧米またいただきましたー
Re: (スコア:0)
ネットで字面の整合性チェックして批判したつもりになる奴って多いけど
側から見てると「あ、キチガイしか批判してないな」って印象付けるオウンゴールにしかなってない印象
ついでに口調とかソースまで含めて、「無視していい発言の例」をどんどん増やして負けを固めてる印象
まあ自業自得なんだけどさ
Re: (スコア:0)
どっちに批判的なのかわからないが、すごい。
単独のコメントで、自分で書いてあることを体現化している、テクニシャンなコメントだね。
Re: (スコア:0)
その話は「検査結果に関係なく、疑いがあるときは自主隔離」で結論出てたと思うのだが。
疑いを晴らすためにこういう検査があるわけですよ
「ちょっとでも疑わしかったら自主隔離しろ。ただし金はやらんし仕事を休む責任はお前持ちな」じゃ誰も自主隔離なんかしませんよ。
Re: (スコア:0)
検査しようがしまいが、感染の疑いがない人なんていないわけだから。
潜伏期間かもしれないし、無症状かもしれないし、魏陰性かもしれない。
100%疑いがないのは胎児くらいなもんだろ。そしてほとんどの胎児はもう引きこもってるからね。
Re: (スコア:0)
だから国債どんどん発行してMMTやれみたいな話とセットになってるんでしょ
実際経済優先じゃいつまでも経済再開できなさそうだしそうなるんじゃない
Re: (スコア:0)
この国にそんな金は無い
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
全体として実効再生産数を減らせるかどうかだけが問題です。
Re: (スコア:0)
> 偽陰性が出た人は当然行動の幅を広げる意識が働く。偽陰性は最も罪深い結果を招くよ。
検査は複数回行えば偽陰性は大幅に減らせるよ。
何回も陰性が出てれば、自信をもって活動してもらって結構。
それに、偽陰性の人だけじゃなくて真陰性の人が行動の幅を広げる（経済活動を活発化させる）ことによって経済も回復するよ。
以上。
はい、次の反知性主義の方どうぞ～。