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素人が記事読むだけだと「思ったより地盤が柔らかかった、テヘッ」みたいな話にしか見えず、ちゃんと調べといてよと思ってしまう
「大深度地下は影響が無い」という教義に従ってたのが問題。ま、修正できるならカルト化する程でもなかったって事で一安心。
なんで大深度地下法では「地下40mより深いトンネルは地表に影響がない」ってことにしたんだろ?実験とかして確かめたのかな?それとも「多分影響ないだろ」で適当に決めちゃったんだろうか
平成11年3月9日 https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=114514314X00219990309&spkN... [ndl.go.jp]この辺りから議論が始まっていて…平成11年7月28日 https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=114504149X01619990728&spkN... [ndl.go.jp]本格的な議論があったのはこの時くらいで平成12年3月22日 https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=114704149X00520000322&spkN... [ndl.go.jp]議論始まって1年ばかりで法案として出来上がってる。
平成12年5月18日 https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=114714314X01720000518&spkN... [ndl.go.jp]参議院でも共産党以外は賛成で通してる。
ちなみに、政府参考人は平成12年5月18日の参議院国土・環境委員会にて「現在東京等に存在する超高層ビルというものを悉皆的に調査いたしておりまして、その地下室の利用あるいは基礎ぐいの利用等から見まして、支持層の浅い場合には四十メーター、深い場合にはその支持層の上端から十メーター以下を大深度地下と定義したわけでございますが、そうして外形的に把握される大深度地下であれば、今私どもの承知しているところでは現実の土地利用に障害は生じない」と述べている。https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=114714314X01720000518&spkN... [ndl.go.jp]
深さはどうでも良かった。地上権者と交渉することなく掘りたかったから適当に設定。
そりゃ経験論だろ。多くはその通りだが絶対ではなく、酷けりゃ丹那トンネルにより水が抜けてしまった丹那盆地の様な例もある
経験則ではあるんだろうけど、「あんまり深いとコストが」って人々からの表に裏にの圧力が有った可能性も否定できず。
「〇〇だけど大丈夫だよな?」って言う様な奴の圧力については身に覚えのある人も多いだろう。
#なんで事前に懸念事項として挙げている奴について聞きに来るかな。
圧力も何もコストとリスクのバランスで決まったもんでしょ
他者のリスクを何の保証もなしに天秤に掛けたから騒ぎになってんだけどな。せめて影響範囲に対する警告義務と問題発生時の現状復旧義務が明示されていればマシだったんだけども、決定に当たり工事者の免責のみが優先されていたのが問題の原因だな。法的に行為者と影響受ける者の利害バランスがおかしかった。
大深度って、語感からは1000mぐらいを想像してた
なんか 100 ℃とかになったりするらしいよhttps://www.env.go.jp/earth/report/h26-04/chpt04.pdf [env.go.jp]
NEXCOどころかNUMOも投げ出す深さ
日本の技術でダメならどの国でも無理なレベル
パリには地下に大理石鉱山を含む広大な地下空洞があって、今でも時々崩壊しているし、特に旧・現共産圏都市の地下には防空壕が当たり前にあり、何れ崩壊が始まるだろう。強権を振るえばどうとでもできる。
深度40mの根拠は「23区内の洪積台地に乗ってる関東ローム層の下」なんじゃないかと思ってぐぐってみたら、どうやらそうらしいぞ……。https://www.kubota.co.jp/siryou/pr/urban/pdf/11/pdf/11_2_2.pdf [kubota.co.jp]あと、件のトンネルのルートは前も書いたけど川沿いなんで、想定してたより深い谷に川の沖積層が厚く溜ってたりしたんじゃないかな。
大深度地下法に「地下40mより深いトンネルは地表に影響がない」なんてことは書かれてなくて大深度地下の定義は、次の[1]または[2]のうちいずれか深い方の深さの地下です。[1] 地下室の建設のための利用が通常行われない深さ(地下40m以深)[2] 建築物の基礎の設置のための利用が通常行われない深さ(支持地盤上面から10m以深)ということになってる。
大深度地下法に「地下40mより深いトンネルは地表に影響がない」なんてことは書かれてなくて
そんなことが書かれてる法律はあるめえよ。
大深度地下法の前提となったのが「大深度地下は通常利用されない空間であるので、公共の利益となる事業のために使用権を設定しても、通常は、補償すべき損失が発生しません。」「このため、本法律は事前に補償を行うことなく大深度地下に使用権を設定することができることとし、例外的に補償の必要性がある場合には、使用権設定後に、補償が必要と考える土地所有者等からの請求を待って補償を行います。」って考え方。https://www.mlit.go.jp/toshi/daisei/crd_daisei_tk_000012.html [mlit.go.jp]
この前提のもとで「大深度地下の公共的使用に関する特別措置法」が作られ、その省令「大深度地下の公共的使用に関する特別措置法施行令」で地表から「四十メートル」って具体的数字が決められてるわけです
しかしこれ、地盤的に何の問題もない地域の人が、調布がー大深度地下でも心配だーとごね始めていろんなところのプロジェクトが燃える未来しか浮かばない。NEXCOは面倒くさい事件を起こしてくれたわ。
しかしこれ、地盤的に何の問題もない地域の人が、調布がー大深度地下でも心配だーとごね始めていろんなところのプロジェクトが燃える未来しか浮かばない
調布だって「地盤的に何の問題もない」としてトンネル工事してたんだからしゃーない
トンネル工事したかったら掘る前に「地盤的に何の問題もない」ことを確かめないとダメだよね、っていうすごく当たり前のことなのになんで不愉快なことみたいに言ってるのかな?
報告書読むとわかりますが、今回の場所は振動を我慢して24時間掘り進めたら事故らなかった可能性がある。(事故った場所は苦情で昼間しか作業していなかった。)だから事前の調査だけだと判明しなかった可能性が高い。そうだとすると、例え区分地上権を取得しても同じように事故った可能性が高いです。
もうちょっと正確に書くと例え区分地上権を取得して事前にボーリング調査しても同じように事故った可能性が高い。
いやーNEXCOのせいにもできんだろ
それを面倒くさいと感じてしまうのは知性が疑われるぞよ
問題が起きたら対策を考え再発を防ぐその繰り返しだ
技術的には対策を立てて改良を繰り返していけばよいですが法律的には40m以下なら地上への影響はないという立法時の技術的な前提が誤りだったのでいったん廃止にせざるを得ないかなと
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一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy
何が難しさ・失敗要因だったんだろう? (スコア:0)
素人が記事読むだけだと「思ったより地盤が柔らかかった、テヘッ」みたいな話にしか見えず、ちゃんと調べといてよと思ってしまう
Re:何が難しさ・失敗要因だったんだろう? (スコア:1)
「大深度地下は影響が無い」という教義に従ってたのが問題。
ま、修正できるならカルト化する程でもなかったって事で一安心。
Re:何が難しさ・失敗要因だったんだろう? (スコア:2)
「大深度地下は影響が無い」という教義に従ってたのが問題。
ま、修正できるならカルト化する程でもなかったって事で一安心。
なんで大深度地下法では「地下40mより深いトンネルは地表に影響がない」ってことにしたんだろ?実験とかして確かめたのかな?それとも「多分影響ないだろ」で適当に決めちゃったんだろうか
Re:何が難しさ・失敗要因だったんだろう? (スコア:1)
平成11年3月9日 https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=114514314X00219990309&spkN... [ndl.go.jp]
この辺りから議論が始まっていて…
平成11年7月28日 https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=114504149X01619990728&spkN... [ndl.go.jp]
本格的な議論があったのはこの時くらいで
平成12年3月22日 https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=114704149X00520000322&spkN... [ndl.go.jp]
議論始まって1年ばかりで法案として出来上がってる。
平成12年5月18日 https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=114714314X01720000518&spkN... [ndl.go.jp]
参議院でも共産党以外は賛成で通してる。
ちなみに、政府参考人は平成12年5月18日の参議院国土・環境委員会にて
「現在東京等に存在する超高層ビルというものを悉皆的に調査いたしておりまして、その地下室の利用あるいは基礎ぐいの利用等から見まして、支持層の浅い場合には四十メーター、深い場合にはその支持層の上端から十メーター以下を大深度地下と定義したわけでございますが、そうして外形的に把握される大深度地下であれば、今私どもの承知しているところでは現実の土地利用に障害は生じない」と述べている。
https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=114714314X01720000518&spkN... [ndl.go.jp]
Re: (スコア:0)
深さはどうでも良かった。
地上権者と交渉することなく掘りたかったから適当に設定。
Re: (スコア:0)
そりゃ経験論だろ。
多くはその通りだが絶対ではなく、酷けりゃ丹那トンネルにより水が抜けてしまった丹那盆地の様な例もある
Re: (スコア:0)
経験則ではあるんだろうけど、「あんまり深いとコストが」って人々からの表に裏にの圧力が有った可能性も否定できず。
「〇〇だけど大丈夫だよな?」って言う様な奴の圧力については身に覚えのある人も多いだろう。
#なんで事前に懸念事項として挙げている奴について聞きに来るかな。
Re: (スコア:0)
圧力も何もコストとリスクのバランスで決まったもんでしょ
Re: (スコア:0)
他者のリスクを何の保証もなしに天秤に掛けたから騒ぎになってんだけどな。
せめて影響範囲に対する警告義務と問題発生時の現状復旧義務が明示されていればマシだったんだけども、
決定に当たり工事者の免責のみが優先されていたのが問題の原因だな。
法的に行為者と影響受ける者の利害バランスがおかしかった。
Re: (スコア:0)
大深度って、語感からは1000mぐらいを想像してた
Re:何が難しさ・失敗要因だったんだろう? (スコア:1)
なんか 100 ℃とかになったりするらしいよ
https://www.env.go.jp/earth/report/h26-04/chpt04.pdf [env.go.jp]
Re: (スコア:0)
NEXCOどころかNUMOも投げ出す深さ
Re: (スコア:0)
日本の技術でダメならどの国でも無理なレベル
Re: (スコア:0)
パリには地下に大理石鉱山を含む広大な地下空洞があって、今でも時々崩壊しているし、特に旧・現共産圏都市の地下には防空壕が当たり前にあり、何れ崩壊が始まるだろう。
強権を振るえばどうとでもできる。
Re: (スコア:0)
深度40mの根拠は「23区内の洪積台地に乗ってる関東ローム層の下」なんじゃないかと思ってぐぐってみたら、どうやらそうらしいぞ……。
https://www.kubota.co.jp/siryou/pr/urban/pdf/11/pdf/11_2_2.pdf [kubota.co.jp]
あと、件のトンネルのルートは前も書いたけど川沿いなんで、想定してたより深い谷に川の沖積層が厚く溜ってたりしたんじゃないかな。
Re: (スコア:0)
大深度地下法に「地下40mより深いトンネルは地表に影響がない」なんてことは書かれてなくて
大深度地下の定義は、次の[1]または[2]のうちいずれか深い方の深さの地下です。
[1] 地下室の建設のための利用が通常行われない深さ(地下40m以深)
[2] 建築物の基礎の設置のための利用が通常行われない深さ(支持地盤上面から10m以深)
ということになってる。
Re:何が難しさ・失敗要因だったんだろう? (スコア:1)
大深度地下法に「地下40mより深いトンネルは地表に影響がない」なんてことは書かれてなくて
そんなことが書かれてる法律はあるめえよ。
大深度地下法の前提となったのが
「大深度地下は通常利用されない空間であるので、公共の利益となる事業のために使用権を設定しても、通常は、補償すべき損失が発生しません。」
「このため、本法律は事前に補償を行うことなく大深度地下に使用権を設定することができることとし、例外的に補償の必要性がある場合には、使用権設定後に、補償が必要と考える土地所有者等からの請求を待って補償を行います。」
って考え方。
https://www.mlit.go.jp/toshi/daisei/crd_daisei_tk_000012.html [mlit.go.jp]
この前提のもとで
「大深度地下の公共的使用に関する特別措置法」が作られ、その省令「大深度地下の公共的使用に関する特別措置法施行令」で地表から「四十メートル」って具体的数字が決められてるわけです
Re:何が難しさ・失敗要因だったんだろう? (スコア:1)
しかしこれ、地盤的に何の問題もない地域の人が、調布がー大深度地下でも心配だーとごね始めていろんなところのプロジェクトが燃える未来しか浮かばない。
NEXCOは面倒くさい事件を起こしてくれたわ。
Re:何が難しさ・失敗要因だったんだろう? (スコア:5, すばらしい洞察)
しかしこれ、地盤的に何の問題もない地域の人が、調布がー大深度地下でも心配だーとごね始めていろんなところのプロジェクトが燃える未来しか浮かばない
調布だって「地盤的に何の問題もない」としてトンネル工事してたんだからしゃーない
トンネル工事したかったら掘る前に「地盤的に何の問題もない」ことを確かめないとダメだよね、っていうすごく当たり前のことなのになんで不愉快なことみたいに言ってるのかな?
Re:何が難しさ・失敗要因だったんだろう? (スコア:1)
後3年位我慢すればって思ってたのに、あーあ
Re:何が難しさ・失敗要因だったんだろう? (スコア:1)
報告書読むとわかりますが、
今回の場所は振動を我慢して24時間掘り進めたら事故らなかった可能性がある。(事故った場所は苦情で昼間しか作業していなかった。)
だから事前の調査だけだと判明しなかった可能性が高い。
そうだとすると、例え区分地上権を取得しても同じように事故った可能性が高いです。
[Q][W][E][R][T][Y]
Re:何が難しさ・失敗要因だったんだろう? (スコア:1)
もうちょっと正確に書くと
例え区分地上権を取得して事前にボーリング調査しても同じように事故った可能性が高い。
[Q][W][E][R][T][Y]
Re:何が難しさ・失敗要因だったんだろう? (スコア:2)
いやーNEXCOのせいにもできんだろ
Re: (スコア:0)
それを面倒くさいと感じてしまうのは知性が疑われるぞよ
問題が起きたら対策を考え再発を防ぐ
その繰り返しだ
Re: (スコア:0)
技術的には対策を立てて改良を繰り返していけばよいですが
法律的には40m以下なら地上への影響はないという
立法時の技術的な前提が誤りだったのでいったん廃止にせざるを得ないかなと