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マスクなしで同じ空間に居て呼吸する人はコロナに関しちゃ一蓮托生グリーンゾーンに持ち込まないよう除染するなら話は別又は超強力な換気がされていれば話は変わるそうじゃなかったら全員にうつるそういうもんでしょ
マスクが効くという前提なら、会話して無きゃ呼吸ぐらいいいんじゃないかな
会話が全くないという仮定がありえないから無視してます、ならまぁ
ここから半ば水掛け論になってるので貼っとくね
Breathing Is Enough: For the Spread of Influenza Virus and SARS-CoV-2 by Breathing Only [nih.gov]
Methods: A literature search showed that there is a strong scientific rationale and evidence that viruses are very efficiently spread through aerosols by the patient's breathing only. It is not necessary for the patient to cough or sneeze.
Scientific Brief: SARS-CoV-2 and Potential Airborne Transmission [cdc.gov]
Respiratory droplets are produced during exhalation (e.g., breathing, speaking, singing, coughing, sneezing)
「息してるだけで飛沫が出る」が正解で「会話しなければ許される」は間違い「咳やクシャミなどで飛沫が飛ぶ」というのは「咳やクシャミ以外では飛ばない」という意味ではない(飛沫のサイズや挙動が変わるだけ)「鼻で息すればいい」とか「口を閉じればいい」とか「鼻マスクでいい」と言ったデータもない
つまりマスクしないで息しちゃダメだしそもそもマスクしないで息しちゃダメだからマスクが義務化されてるというのが事実
最初から比較対象は「マスクして会話あり」なんだけど…
何と何の比較?
マスクなしで同じ空間に居て呼吸する人はコロナに関しちゃ一蓮托生
最初から「マスク無しなら呼吸だけでアウト」という話なんだけど
そこで言う「アウト」というのは、感染の可能性が有るか無いか、って話だよね?それは有るで間違いない。
一方、流行を防ぐことができるか、という観点もあるよね。つまり、ある程度の感染は仕方ないとしても、実効再生産数を1未満に抑えられれば十分、と考えるとか。その観点で言えば、一概に「アウト」とはならないんじゃない?
飛沫は呼吸の体積比例で常に出るんじゃないの?体液が声帯の振動で飛沫化してる訳じゃなくて
うーんそういう話にはなってないなぁ…今問題になってる飛沫は声帯の振動でできるものではなく、唾液の飛散だよ。会話で口を開けたり閉じたりすると発生し、呼気で飛ぶ
鼻息はそこまで気にするほどでもない
鼻マスクは問題ないってこと? 直感に反するなぁ…
くしゃみなどで勢いよく鼻息(+微細鼻水)が出ない限りは感染させないだろうし、感染させられる方に関しては鼻マスクは問題有りだろう。
だったら満員電車でもくしゃみしない限りマスク不要じゃん会話してなくても息するだけで飛沫が出るからマスクをするんじゃないの?
クシャミ咳等を絶対しないのであればマスクしなくても大差ないが、この手のものは急に出るから常にマスクをしないとダメ、となるもちろん会話もそう満員電車なら人が多いからなおさら(個々のリスクが低くても数が多い)
「クシャミや咳、会話するときだけマスクをすればよい」とか言ったら難しすぎて普及しないっていうか必要な時もマスクしない(間に合わない、忘れる)のを引き起こすから省略されているだけ
今日はくしゃみする予定だからマスク持っていこうとか考えるの？
新型コロナ、通常呼吸でも伝染か 米がマスク指針変更の見通し [afpbb.com]
「現在入手可能な研究結果は、通常呼吸によるウイルスのエーロゾル（エアロゾル）化と整合性がある」と説明した。
米保健当局はこれまで、新型コロナウイルスの主な感染経路は感染者のくしゃみやせきにより出る直径1ミリ程度の飛沫（ひまつ）だとしていた。この飛沫は直ちに約1メートル先へと落下する。
だが、感染者が息を吐いた際にウイルスが超微細な霧状の粒子「エーロゾル」となって浮遊することが可能であれば、ウイルスの拡散阻止がより困難となり、顔を覆う必要性を裏付けることとなる。
これまでって去年の4月なつまりそもそもマスク必須になったのは「吐いた息に飛沫が含まれるから」残念でした
息するだけで飛沫が飛ぶからマスクしてるけどそっちが言ってるのは息するだけでは飛ばないから熱もないし今日はマスクなし!は許されるってことでしょ?許されないけど
エアロゾル感染は、要するに三密を避ければ、十分避けることができるんじゃない?#3959367 [srad.jp]出はその内、「換気」すなわち密閉空間については述べている。ただ、「超強力」って表現が過激過ぎてアホくさく見えちゃうんだよね。「そうじゃなかったら全員にうつる」もね。
「超強力な換気」ではなく、それなりの換気でも、距離を十分取れれば「マスクなしで同じ空間に居て」も十分感染を防ぐことができる。もちろん、100%防げると言っているわけではないけれど、少なくとも「全員にうつる」ってことはないよね。ここで言う「十分」ってのは例えば、実効再生産数が1未満になる、とかだね。
エアロゾル感染を「超強力」に防ぐって話になると、N95マスク必須、とかって極端な話になっちゃって、実効性が無いと思う。
許されるか許されないかって話になると、日本ではマスク着用は義務化されていないから、していないからって強制することはできないよ。一部で特殊な関係に入る場合は着用が条件になっている場合があるが、普通に外歩いているときに着用していない人を見つけても注意喚起できる程度。
ちょっと暗黙の前提を使って危険な話をしてないかい?「0 ≦ Rt ＜ 1」なら、「二次感染は起きているが、感染者総数は減少傾向にある」ことを意味するぞ。「実効再生産数が1未満なら良い」というのは「二次感染を防止できなくても、社会を俯瞰して最も多く人命が助かれば良い」という立場を知らなければ言えない言葉だ。
率直に言ってその考え方に異論はないが、ACの多くは「二次感染を100%防止できる感染対策が重要だ」という立場のはずだ。このツリーのACも「どういった方法なら感染が無いか」という議論をしている。「マスクをしなくても、咳やくしゃみや発言せず、黙って個食すれば Rt == 0 だ」と思っているんだよ。あるいは「マスクや換気をしているのなら、二次感染者には自己責任を追及されるべき落ち度がある」と思っているんだよ。
そこに「十分、防ぐことができる」という言葉を不用意に投げ込むべきではないと思うね。あなたが言っているのは「損耗は予想範囲に収まり、戦略的にはわが方が十分、有利になる」ということだろう。
そこに「十分、防ぐことができる」という言葉を不用意に投げ込むべきではないと思うね。
なのでわざわざ「ここで言う「十分」ってのは例えば、実効再生産数が1未満になる、とかだね [srad.jp]」と書いたんだが、何がご不満?
「実効再生産数0」に目標を置くのは、少なくとも現状では現実的では無いと思うがね。
「0にすべき」と言っている訳じゃない。感染対策の欠陥で多少の感染者、死者が出ても仕方がないという立場を否定はしないよ。経済力が良く残る形で収束できれば政策的には何でもいいだろうさ。
だが議論の的が「この方法で感染が防げるのか」である以上は、俺は他のACに対して不用意ではないかと思うし、論点ずらしだとも思うね。
特に、その但し書きを見たところで「十分感染を防ぐことができる」の文意が「二次感染者は出るが、その損耗は許容範囲」だと正しく読み取れる人は多くないと思うね。それを分かって言うのは誠実なのかね。
他のACに対して不用意ではないかと思うし、論点ずらしだとも思うね。
少なくとも、意図してズラしてはいないよ。もしわざとズラそうとするのなら、わざわざ「ここで言う「十分」ってのは例えば、実効再生産数が1未満になる、とかだね [srad.jp]」なんてことは書かないだろ。
特に、その但し書きを見たところで「十分感染を防ぐことができる」の文意が「二次感染者は出るが、その損耗は許容範囲」だと正しく読み取れる人は多くないと思うね。
それは即ち、ここに居るACの多くは、実効再生産数の意味が解ってないバカだから、彼らバカにも解るように書け、と言う指摘だな?キミのその親切さ・あるいは人をバカにした立場は尊重する。
けど、私の立場とは違う。少なくとも一旦は、実効再生産数すら知らないバカではない、として接したい。キミも立場の違いと言うものを尊重してくれると助かるがね。
そこまで厳しくいうのなら、それ以前のマスクでエアロゾル感染は防げないので無意味ということになるが。そもそもその記事って咳やくしゃみでなく会話でも感染するというやつじゃん。今話題に上がってるのは鼻呼吸。
っていうかマスクってリスクを減らすだけで防ぐなんて不可能だぞ。防ぎたければM50ガスマスクとか調達してこい。
会話じゃなくて呼吸なだから拡大を抑えるためにマスクが実質義務化された100％の効果なんか無いけど、30%くらいはあるから
> エアロゾル感染は、要するに三密を避ければ、十分避けることができるんじゃない?(中5行略)> ここで言う「十分」ってのは例えば、実効再生産数が1未満になる、とかだね。
ちなみにACはRyo.F(3896)のこれを読んで「マスクや感染対策を完璧にやっても、感染者は出続けるが、一定数の感染者なんか全体の前では問題じゃない」って正しく読み取れた?
これってそういう意味だよね。どう思う?
締め切った入口に1時間に一回換気してますみたいな張り紙ある店舗あるけどやっぱあれ意味ないのか
個別ケースによるんじゃね「三密」みたいな分かりやすい概念にはなりそうもないから定性的に「定期的な換気をしていればオッケー」で誤魔化してるんだろうけどそのうち何かしらの規格ができるかもね
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コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell
マスクなしで息しちゃダメでしょ (スコア:0)
マスクなしで同じ空間に居て呼吸する人はコロナに関しちゃ一蓮托生
グリーンゾーンに持ち込まないよう除染するなら話は別
又は超強力な換気がされていれば話は変わる
そうじゃなかったら全員にうつる
そういうもんでしょ
Re: (スコア:0)
マスクが効くという前提なら、
会話して無きゃ呼吸ぐらいいいんじゃないかな
会話が全くないという仮定がありえないから無視してます、ならまぁ
Re:マスクなしで息しちゃダメでしょ (スコア:1)
ここから半ば水掛け論になってるので貼っとくね
Breathing Is Enough: For the Spread of Influenza Virus and SARS-CoV-2 by Breathing Only [nih.gov]
Methods: A literature search showed that there is a strong scientific rationale and evidence that viruses are very efficiently spread through aerosols by the patient's breathing only. It is not necessary for the patient to cough or sneeze.
Scientific Brief: SARS-CoV-2 and Potential Airborne Transmission [cdc.gov]
Respiratory droplets are produced during exhalation (e.g., breathing, speaking, singing, coughing, sneezing)
「息してるだけで飛沫が出る」が正解で「会話しなければ許される」は間違い
「咳やクシャミなどで飛沫が飛ぶ」というのは「咳やクシャミ以外では飛ばない」という意味ではない(飛沫のサイズや挙動が変わるだけ)
「鼻で息すればいい」とか「口を閉じればいい」とか「鼻マスクでいい」と言ったデータもない
つまりマスクしないで息しちゃダメだし
そもそもマスクしないで息しちゃダメだからマスクが義務化されてるというのが事実
Re: (スコア:0)
最初から比較対象は「マスクして会話あり」なんだけど…
Re: (スコア:0)
何と何の比較?
マスクなしで同じ空間に居て呼吸する人はコロナに関しちゃ一蓮托生
マスクが効くという前提なら、
会話して無きゃ呼吸ぐらいいいんじゃないかな
最初から「マスク無しなら呼吸だけでアウト」という話なんだけど
Re:マスクなしで息しちゃダメでしょ (スコア:1)
最初から「マスク無しなら呼吸だけでアウト」という話なんだけど
そこで言う「アウト」というのは、感染の可能性が有るか無いか、って話だよね?
それは有るで間違いない。
一方、流行を防ぐことができるか、という観点もあるよね。
つまり、ある程度の感染は仕方ないとしても、実効再生産数を1未満に抑えられれば十分、と考えるとか。
その観点で言えば、一概に「アウト」とはならないんじゃない?
Re: (スコア:0)
飛沫は呼吸の体積比例で常に出るんじゃないの?
体液が声帯の振動で飛沫化してる訳じゃなくて
Re: (スコア:0)
うーんそういう話にはなってないなぁ…
今問題になってる飛沫は声帯の振動でできるものではなく、
唾液の飛散だよ。
会話で口を開けたり閉じたりすると発生し、呼気で飛ぶ
鼻息はそこまで気にするほどでもない
Re: (スコア:0)
鼻マスクは問題ないってこと? 直感に反するなぁ…
Re: (スコア:0)
くしゃみなどで勢いよく鼻息(+微細鼻水)が出ない限りは感染させないだろうし、
感染させられる方に関しては鼻マスクは問題有りだろう。
Re: (スコア:0)
だったら満員電車でもくしゃみしない限りマスク不要じゃん
会話してなくても息するだけで飛沫が出るからマスクをするんじゃないの?
Re: (スコア:0)
クシャミ咳等を絶対しないのであればマスクしなくても大差ないが、
この手のものは急に出るから常にマスクをしないとダメ、となる
もちろん会話もそう
満員電車なら人が多いからなおさら(個々のリスクが低くても数が多い)
「クシャミや咳、会話するときだけマスクをすればよい」とか言ったら難しすぎて
普及しない
っていうか必要な時もマスクしない(間に合わない、忘れる)のを引き起こすから省略されているだけ
Re: (スコア:0)
今日はくしゃみする予定だからマスク持っていこうとか考えるの？
Re: (スコア:0)
新型コロナ、通常呼吸でも伝染か 米がマスク指針変更の見通し [afpbb.com]
「現在入手可能な研究結果は、通常呼吸によるウイルスのエーロゾル（エアロゾル）化と整合性がある」と説明した。
米保健当局はこれまで、新型コロナウイルスの主な感染経路は感染者のくしゃみやせきにより出る直径1ミリ程度の飛沫（ひまつ）だとしていた。この飛沫は直ちに約1メートル先へと落下する。
だが、感染者が息を吐いた際にウイルスが超微細な霧状の粒子「エーロゾル」となって浮遊することが可能であれば、ウイルスの拡散阻止がより困難となり、顔を覆う必要性を裏付けることとなる。
これまでって去年の4月な
つまりそもそもマスク必須になったのは「吐いた息に飛沫が含まれるから」
残念でした
Re: (スコア:0)
息するだけで飛沫が飛ぶからマスクしてるけど
そっちが言ってるのは息するだけでは飛ばないから熱もないし今日はマスクなし!は許されるってことでしょ?
許されないけど
Re:マスクなしで息しちゃダメでしょ (スコア:1)
エアロゾル感染は、要するに三密を避ければ、十分避けることができるんじゃない?
#3959367 [srad.jp]出はその内、「換気」すなわち密閉空間については述べている。
ただ、「超強力」って表現が過激過ぎてアホくさく見えちゃうんだよね。
「そうじゃなかったら全員にうつる」もね。
「超強力な換気」ではなく、それなりの換気でも、距離を十分取れれば「マスクなしで同じ空間に居て」も十分感染を防ぐことができる。
もちろん、100%防げると言っているわけではないけれど、少なくとも「全員にうつる」ってことはないよね。
ここで言う「十分」ってのは例えば、実効再生産数が1未満になる、とかだね。
エアロゾル感染を「超強力」に防ぐって話になると、N95マスク必須、とかって極端な話になっちゃって、実効性が無いと思う。
Re: (スコア:0)
許されるか許されないかって話になると、日本ではマスク着用は義務化されていないから、していないからって強制することはできないよ。
一部で特殊な関係に入る場合は着用が条件になっている場合があるが、普通に外歩いているときに着用していない人を見つけても注意喚起できる程度。
Re: (スコア:0)
ちょっと暗黙の前提を使って危険な話をしてないかい?
「0 ≦ Rt ＜ 1」なら、「二次感染は起きているが、感染者総数は減少傾向にある」ことを意味するぞ。
「実効再生産数が1未満なら良い」というのは「二次感染を防止できなくても、社会を俯瞰して
最も多く人命が助かれば良い」という立場を知らなければ言えない言葉だ。
率直に言ってその考え方に異論はないが、ACの多くは「二次感染を100%防止できる感染対策が重要だ」
という立場のはずだ。このツリーのACも「どういった方法なら感染が無いか」という議論をしている。
「マスクをしなくても、咳やくしゃみや発言せず、黙って個食すれば Rt == 0 だ」と思っているんだよ。
あるいは「マスクや換気をしているのなら、二次感染者には自己責任を追及されるべき落ち度がある」
と思っているんだよ。
そこに「十分、防ぐことができる」という言葉を不用意に投げ込むべきではないと思うね。
あなたが言っているのは「損耗は予想範囲に収まり、戦略的にはわが方が十分、有利になる」ということだろう。
Re:マスクなしで息しちゃダメでしょ (スコア:1)
そこに「十分、防ぐことができる」という言葉を不用意に投げ込むべきではないと思うね。
なのでわざわざ「ここで言う「十分」ってのは例えば、実効再生産数が1未満になる、とかだね [srad.jp]」と書いたんだが、何がご不満?
「実効再生産数0」に目標を置くのは、少なくとも現状では現実的では無いと思うがね。
Re: (スコア:0)
「0にすべき」と言っている訳じゃない。感染対策の欠陥で多少の感染者、
死者が出ても仕方がないという立場を否定はしないよ。
経済力が良く残る形で収束できれば政策的には何でもいいだろうさ。
だが議論の的が「この方法で感染が防げるのか」である以上は、俺は
他のACに対して不用意ではないかと思うし、論点ずらしだとも思うね。
特に、その但し書きを見たところで「十分感染を防ぐことができる」の文意が
「二次感染者は出るが、その損耗は許容範囲」だと正しく読み取れる人は多くないと思うね。
それを分かって言うのは誠実なのかね。
Re:マスクなしで息しちゃダメでしょ (スコア:1)
他のACに対して不用意ではないかと思うし、論点ずらしだとも思うね。
少なくとも、意図してズラしてはいないよ。
もしわざとズラそうとするのなら、わざわざ「ここで言う「十分」ってのは例えば、実効再生産数が1未満になる、とかだね [srad.jp]」なんてことは書かないだろ。
特に、その但し書きを見たところで「十分感染を防ぐことができる」の文意が
「二次感染者は出るが、その損耗は許容範囲」だと正しく読み取れる人は多くないと思うね。
それは即ち、ここに居るACの多くは、実効再生産数の意味が解ってないバカだから、彼らバカにも解るように書け、と言う指摘だな?
キミのその親切さ・あるいは人をバカにした立場は尊重する。
けど、私の立場とは違う。少なくとも一旦は、実効再生産数すら知らないバカではない、として接したい。
キミも立場の違いと言うものを尊重してくれると助かるがね。
Re: (スコア:0)
そこまで厳しくいうのなら、それ以前のマスクでエアロゾル感染は防げないので無意味ということになるが。
そもそもその記事って咳やくしゃみでなく会話でも感染するというやつじゃん。
今話題に上がってるのは鼻呼吸。
Re: (スコア:0)
っていうかマスクってリスクを減らすだけで防ぐなんて不可能だぞ。
防ぎたければM50ガスマスクとか調達してこい。
Re: (スコア:0)
会話じゃなくて呼吸な
だから拡大を抑えるためにマスクが実質義務化された
100％の効果なんか無いけど、30%くらいはあるから
Re: (スコア:0)
> エアロゾル感染は、要するに三密を避ければ、十分避けることができるんじゃない?
(中5行略)
> ここで言う「十分」ってのは例えば、実効再生産数が1未満になる、とかだね。
ちなみにACはRyo.F(3896)のこれを読んで「マスクや感染対策を完璧にやっても、
感染者は出続けるが、一定数の感染者なんか全体の前では問題じゃない」って
正しく読み取れた?
これってそういう意味だよね。
どう思う?
Re: (スコア:0)
締め切った入口に1時間に一回換気してますみたいな張り紙ある店舗あるけど
やっぱあれ意味ないのか
Re: (スコア:0)
個別ケースによるんじゃね
「三密」みたいな分かりやすい概念にはなりそうもないから
定性的に「定期的な換気をしていればオッケー」で誤魔化してるんだろうけど
そのうち何かしらの規格ができるかもね