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こういう風にしてほしい、と言ってるだけなんだけどなぁ
こいつにとって社会秩序と自分のこだわりは対等なんじゃないの例えば「俺はお前たちが決めたルールから意味を感じ取れない」とさえ言えばただの文字列で意味性が無いんだからそれで終わる話だと思っちゃってる
まあ実際こうやって暴力装置で担保されないルールに意味は無いんだけどねごめんで済んだら警察はいらないけど、済まなかった時には要るんだね
言うなら試験前に言うべきだし、始まったらルールに従うべし。試験会場は主義主張を議論する場では無い
一般論としては、法的にもそうとは限らないよ予期できないことってあるもんだし、不都合が生じて初めて問うことのできる法(判例)は多いし
何が言いたいかっていうと、標語はスローガンにとどめるべきで、議論においては大雑把過ぎて害悪だってこと
例外はあるけど、このケースはルールを適用しようとしたら暴れ始めて警察まで出る騒ぎになっちゃってしかも別に暴れた方に理があるかといえば破綻した屁理屈だけで聞くべきものも無かったわけだから大雑把でも害悪でもないんじゃないかな
うん、今回の話に対してはその認識で間違っていないと思うよでもそうじゃなくて、そういった個別の事情をオミットする標語は駄目よって話
実際に#3961767は言い切りで口当たりの良い標語であるけれど、「主義主張」の様々なケースを対象にした場合は前提として成り立たせるべきじゃないつまり、今回の例外的な事件を元に言うには言葉が足りないねってこと
その辺は難しい法律の議論になっちゃうんじゃないかなぁ何をもってルールというのか、例えば試験のお約束から憲法、国際法まで一つの法体系と考えるかどうかとか例外を設けない「始まったらルールに従うべし。」が一概に配慮を欠いているとまでは言えないのでは?逆にそこに固執した主張がこの場において必要な議論なのかという問題も出てくる
んー別に法律の議論にはならないかなあ今回の話自体には不要な主張ってのはそのとおり、ごめんよ
ただ私は> 例外を設けない「始まったらルールに従うべし。」が一概に配慮を欠いているとまでは言えないのでは?とは思わない人なので、固執というかイチイチ隅っこ突っつく価値があったのさー
この容疑者はそもそも聞く耳を持たないので、「こう言ってるんだけどなぁ」は無意味。「俺的には正しい」という主張を許す隙きがあったのが、今回の問題。
・大学入試センターによる受験上の注意 5ページの③アを守らなかったことを根拠とした監督者による再三の注意に当該受験者が従わない行為を、大学入試センターが受験案内 50ページの②キに基づき不正行為と認定したこと・東京大学からの通報を受けた警視庁が、当該受験者を刑法第130条に基づく不退去罪で逮捕したことは妥当と考えているが、大学入試センターによる「正しく」が定義不足であったことは否めない。#3961582 [srad.jp]が言うように、もう少し穴を塞ぐ書きようがあっただろうと思う。
いや、「俺的には正しい」という主張は意味がないんじゃないの?
監督者は「鼻までマスクを着けなさい」という趣旨の指示をして、こいつは「俺の考えでは俺の着け方が正しい」と拒否したんでしょ?
具体的な「この着け方をしなさい」という指示に逆らってるじゃん
何で「指示に逆らっている」という理由で状況がエスカレートしているのに「マスクの着け方が正しいから構わないんだ」と問題定義を変えて逃げようとするのか分からない
「正しい着用法」なんて決める必要がなくて、下記の通り「監督者等の指示に従わない」だけで不正行為となることがあるので屁理屈にもならない。
> 受験上の注意> 次のことをすると不正行為となることがあります。> キ 試験場において監督者等の指示に従わないこと。
# 警察官は不退去を理由に逮捕しているのでマスクの正しい着用法は関係ない。
それは揚げ足取りにすらなってない問題外の屁理屈ですね試験監督からの再三にわたる指示を無視し従わない時点で不正となるのですから
「俺が決めたらアカンとはどこにも書いてない」?試験監督の指示に従うこと、違反者は不正となることは定められていますよ?
このケースはけっこう限界事例だと思う。
もっと極端な例として、試験監督が何らかの理由で暴走して、「お前はケシカラン!各試験の前に100回回ってワンをしろ!」という指示を特定の受験生に与えるかも知れない。その場合であっても、あなたの理屈によると、指示された受験生は対抗手段がないわけだけれど、それはいくらなんでも行き過ぎでしょう。
その逆に、いきなり試験中に奇声出して室内を走り回る受験生が出た場合は、(いくら受験要項に予め明示的に書いていなくとも)試験監督がその受験生に対して「指示なく立ち回らないように」指示することはもちろん、一
初日の5枠ある試験で計6回注意されて退場、かつ最後の時間は英語リスニングなので、こいつが居る状態で試験続行は不可能。共通試験のプロトコルは極めて厳格に全国共通の台本が決まっていてマスゲーム的に進むので、こいつだけ除けた操作も不可能。
もちろん会場には複数の試験室があり試験本部もあって試験監督の上にもきちんとヒエラルキーがあり、試験監督が台本にない行動をする場合はそれなりの判断基準があり本部の人員にも責任がある。問題の受験者の排除は試験監督の独断ではなく、本部の責任者も同意の上と見て良いと思う。
飛行機のマスク拒否男もそうだけど、この手合いは自分の決定が常に社会に優先すると考えていて、不利益を被っても学ばない。偶然だろうが悪意だろうが、こいつらが望んだ行為が他人の決定と食い
指示された受験生は対抗手段がない
あるよ。一度試験を放棄して、指示が妥当であったか運営を訴える。訴えが通ったなら、機会損失の賠償も請求すれば良い。
> でも、さすがにこの受験生が退場しなかったからって、他の全受験生を別室に移動させて5分遅れで試験を再開というのはあまりにも硬直な態度だと思うんだよなぁ。
いや。失格を通告した時点でその失格者は退去しなかった訳だから、まともな人でも状況ではないわな。その失格者が暴れ回る様な、更に悪い事態も考えられる。今回は無かったけれど、その失格者が刃物で他の受験生を刺し回る、ガソリンを撒いて火を着けるなんて最悪の状況だって、全く考えられないとは言えないよね。ならば、他の受験生を別室に移動というのは、やり過ぎでも硬直的な対応でも無いと思うけどね。
なにがなんでも運営側を悪者にしたくてトンデモ理論ならべてみました~ってだけのくだらないコメントですねぇ
>別室に移ってからは受験を認めるように迫ったとの事情もなかったようだから別室に移動するように指示しても従わないから他の受験生全員を移動させたんだろ。
> 試験官が服を脱げと言ったら脱がないといけないのか。従わないなら不正とするよ、ってことよ。
まさにそういう事だよwwwwwwwwwww例えるならこいつは服を着ろと言われて拒否した訳だしな服を着るのが理不尽なら受験は無理だね
それは揚げ足をとっているのではなくて難癖を付けているだけですね。まさか理屈が通っているつもりで書いてるのかしら?
直接法律や条例に反する行為と同列に語られてもな
・マスクを正しく着用すること・試験監督の指示に従うこと
片方だけ守ってもダメなんだよまあどっちも守ってなかったわけだが
自分で「(前略)を根拠とした監督者による再三の注意に当該受験者が従わない行為」って一文を引用してるじゃんマスクを正しく着けなかったことは現段階では不正行為と認定されていない監督者に従わなかったのが不正行為
「正しく」を試験官がその場で「口と鼻を覆うこと」と勝手に定義して従うよう注意したとしたら、実施要項などの文書で通達していない制限事項を勝手に追加したことになるので、「口と鼻を覆うように」という注意は不適切である。制限事項を追加するのであれば、全国の試験会場で一斉に指示を追加するとともに、それ以降の科目の試験開始前に指示を追加した旨を周知する必要がある。と言えなくもない。一方で、「試験監督の指示に従うこと」にも指示の適切性の基準がないので、試験官がなんの脈絡もなく「その場で直ちに自殺しろ」と指示しても従わなくてはならない。従わなかった受験者は不正行為と認定される。
> 試験官がその場で「口と鼻を覆うこと」と勝手に定義して従うよう注意したとしたら、> 実施要項などの文書で通達していない制限事項を勝手に追加したことになる
勝手に定義したという事実が認められ、かつ、それが間違った独自解釈だと認められない限り、ならない。「受験者がマスクを正しく着けていないと判断し、マスクを鼻が隠れるように着けなさいと指示した」というのは、「正しく着けていないと判断した」のであって、「正しい着け方を定義した」わけではない。「正しく着けているという判断」は試験官が職権で下すもので、受験者に決定権は無い。
「判断を下す」ってことの意
> #3961582 [srad.jp]が言うように、もう少し穴を塞ぐ書きようがあっただろうと思う。
次回から、「マスクの正しい着用方法には鼻の穴を塞ぐことを含む」という内容を盛り込むことが期待されます
新聞記事 [asahi.com]では東京海洋大学が会場と書いてあったので、東京大学が関与する余地はないと思うのだけど。あまりに東京大学の法学部25番教室の写真が引用されまくってるんで、勘違いした?
厚生労働省はもっと啓発活動した方がいいんじゃないの。正しいマスクのつけ方 [youtu.be]国民の皆さまへ (新型コロナウイルス感染症) [mhlw.go.jp]# 今台湾にいるので日本の状況はよくわからないのですが、台湾ではこういった感染症対策に関連する啓発目的の動画を政府機関が作って、テレビのCMの合間に流しており、去年一年はテレビを見ていれば見ない日はないといった状況だったのですが、日本ではどうなのでしょうか。
非常時代ただから外出すんなとかいう放送(テレビじゃなくて災害放送的な奴)は毎日かかってるテレビでは今はたまになんか流れてるけど、マスクの付け方みたいなのは見た覚えないなぁ去年秋とかは何も流れてなかったような
# あんまテレビ見ないので何とも…
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ナニゲにアレゲなのは、ナニゲなアレゲ -- アレゲ研究家
別に正しいかどうかは聞いて無くて (スコア:2)
こういう風にしてほしい、と言ってるだけなんだけどなぁ
Re:別に正しいかどうかは聞いて無くて (スコア:1)
こいつにとって社会秩序と自分のこだわりは対等なんじゃないの
例えば「俺はお前たちが決めたルールから意味を感じ取れない」とさえ言えば
ただの文字列で意味性が無いんだからそれで終わる話だと思っちゃってる
まあ実際こうやって暴力装置で担保されないルールに意味は無いんだけどね
ごめんで済んだら警察はいらないけど、済まなかった時には要るんだね
Re: (スコア:0)
言うなら試験前に言うべきだし、始まったらルールに従うべし。
試験会場は主義主張を議論する場では無い
Re: (スコア:0)
一般論としては、法的にもそうとは限らないよ
予期できないことってあるもんだし、
不都合が生じて初めて問うことのできる法(判例)は多いし
何が言いたいかっていうと、標語はスローガンにとどめるべきで、
議論においては大雑把過ぎて害悪だってこと
Re: (スコア:0)
例外はあるけど、このケースはルールを適用しようとしたら暴れ始めて警察まで出る騒ぎになっちゃって
しかも別に暴れた方に理があるかといえば破綻した屁理屈だけで聞くべきものも無かったわけだから
大雑把でも害悪でもないんじゃないかな
Re: (スコア:0)
うん、今回の話に対してはその認識で間違っていないと思うよ
でもそうじゃなくて、そういった個別の事情をオミットする標語は駄目よって話
実際に#3961767は言い切りで口当たりの良い標語であるけれど、
「主義主張」の様々なケースを対象にした場合は前提として成り立たせるべきじゃない
つまり、今回の例外的な事件を元に言うには言葉が足りないねってこと
Re: (スコア:0)
その辺は難しい法律の議論になっちゃうんじゃないかなぁ
何をもってルールというのか、例えば試験のお約束から憲法、国際法まで一つの法体系と考えるかどうかとか
例外を設けない「始まったらルールに従うべし。」が一概に配慮を欠いているとまでは言えないのでは?
逆にそこに固執した主張がこの場において必要な議論なのかという問題も出てくる
Re: (スコア:0)
んー別に法律の議論にはならないかなあ
今回の話自体には不要な主張ってのはそのとおり、ごめんよ
ただ私は
> 例外を設けない「始まったらルールに従うべし。」が一概に配慮を欠いているとまでは言えないのでは?
とは思わない人なので、固執というかイチイチ隅っこ突っつく価値があったのさー
Re: (スコア:0)
この容疑者はそもそも聞く耳を持たないので、「こう言ってるんだけどなぁ」は無意味。
「俺的には正しい」という主張を許す隙きがあったのが、今回の問題。
・大学入試センターによる受験上の注意 5ページの③アを守らなかったことを根拠とした監督者による再三の注意に当該受験者が従わない行為を、大学入試センターが受験案内 50ページの②キに基づき不正行為と認定したこと
・東京大学からの通報を受けた警視庁が、当該受験者を刑法第130条に基づく不退去罪で逮捕したこと
は妥当と考えているが、大学入試センターによる「正しく」が定義不足であったことは否めない。
#3961582 [srad.jp]が言うように、もう少し穴を塞ぐ書きようがあっただろうと思う。
Re: (スコア:0)
いや、「俺的には正しい」という主張は意味がないんじゃないの?
監督者は「鼻までマスクを着けなさい」という趣旨の指示をして、
こいつは「俺の考えでは俺の着け方が正しい」と拒否したんでしょ?
具体的な「この着け方をしなさい」という指示に逆らってるじゃん
何で「指示に逆らっている」という理由で状況がエスカレートしているのに
「マスクの着け方が正しいから構わないんだ」と問題定義を変えて逃げようとするのか分からない
Re:別に正しいかどうかは聞いて無くて (スコア:1)
「正しい着用法」なんて決める必要がなくて、下記の通り「監督者等の指示に従わない」だけで
不正行為となることがあるので屁理屈にもならない。
> 受験上の注意
> 次のことをすると不正行為となることがあります。
> キ 試験場において監督者等の指示に従わないこと。
# 警察官は不退去を理由に逮捕しているのでマスクの正しい着用法は関係ない。
Re:別に正しいかどうかは聞いて無くて (スコア:1)
それは揚げ足取りにすらなってない問題外の屁理屈ですね
試験監督からの再三にわたる指示を無視し従わない時点で不正となるのですから
「俺が決めたらアカンとはどこにも書いてない」?
試験監督の指示に従うこと、違反者は不正となることは定められていますよ?
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re: (スコア:0)
このケースはけっこう限界事例だと思う。
もっと極端な例として、試験監督が何らかの理由で暴走して、「お前はケシカラン!各試験の前に100回回ってワンをしろ!」という指示を特定の受験生に与えるかも知れない。
その場合であっても、あなたの理屈によると、指示された受験生は対抗手段がないわけだけれど、それはいくらなんでも行き過ぎでしょう。
その逆に、いきなり試験中に奇声出して室内を走り回る受験生が出た場合は、(いくら受験要項に予め明示的に書いていなくとも)試験監督がその受験生に対して「指示なく立ち回らないように」指示することはもちろん、一
Re: (スコア:0)
初日の5枠ある試験で計6回注意されて退場、かつ最後の時間は英語リスニングなので、こいつが居る状態で試験続行は不可能。
共通試験のプロトコルは極めて厳格に全国共通の台本が決まっていてマスゲーム的に進むので、こいつだけ除けた操作も不可能。
もちろん会場には複数の試験室があり試験本部もあって試験監督の上にもきちんとヒエラルキーがあり、
試験監督が台本にない行動をする場合はそれなりの判断基準があり本部の人員にも責任がある。
問題の受験者の排除は試験監督の独断ではなく、本部の責任者も同意の上と見て良いと思う。
飛行機のマスク拒否男もそうだけど、この手合いは自分の決定が常に社会に優先すると考えていて、不利益を被っても学ばない。
偶然だろうが悪意だろうが、こいつらが望んだ行為が他人の決定と食い
Re: (スコア:0)
指示された受験生は対抗手段がない
あるよ。一度試験を放棄して、指示が妥当であったか運営を訴える。訴えが通ったなら、機会損失の賠償も請求すれば良い。
Re: (スコア:0)
> でも、さすがにこの受験生が退場しなかったからって、他の全受験生を別室に移動させて5分遅れで試験を再開というのはあまりにも硬直な態度だと思うんだよなぁ。
いや。失格を通告した時点でその失格者は退去しなかった訳だから、まともな人でも状況ではないわな。その失格者が暴れ回る様な、更に悪い事態も考えられる。今回は無かったけれど、その失格者が刃物で他の受験生を刺し回る、ガソリンを撒いて火を着けるなんて最悪の状況だって、全く考えられないとは言えないよね。ならば、他の受験生を別室に移動というのは、やり過ぎでも硬直的な対応でも無いと思うけどね。
Re: (スコア:0)
なにがなんでも運営側を悪者にしたくてトンデモ理論ならべてみました~ってだけのくだらないコメントですねぇ
Re: (スコア:0)
>別室に移ってからは受験を認めるように迫ったとの事情もなかったようだから
別室に移動するように指示しても従わないから他の受験生全員を移動させたんだろ。
Re: (スコア:0)
> 試験官が服を脱げと言ったら脱がないといけないのか。従わないなら不正とするよ、ってことよ。
まさにそういう事だよwwwwwwwwwww例えるならこいつは服を着ろと言われて拒否した訳だしな
服を着るのが理不尽なら受験は無理だね
Re: (スコア:0)
それは揚げ足をとっているのではなくて難癖を付けているだけですね。
まさか理屈が通っているつもりで書いてるのかしら?
Re: (スコア:0)
直接法律や条例に反する行為と同列に語られてもな
Re: (スコア:0)
・マスクを正しく着用すること
・試験監督の指示に従うこと
片方だけ守ってもダメなんだよ
まあどっちも守ってなかったわけだが
自分で「(前略)を根拠とした監督者による再三の注意に当該受験者が従わない行為」って一文を引用してるじゃん
マスクを正しく着けなかったことは現段階では不正行為と認定されていない
監督者に従わなかったのが不正行為
Re: (スコア:0)
「正しく」を試験官がその場で「口と鼻を覆うこと」と勝手に定義して従うよう注意したとしたら、実施要項などの文書で通達していない制限事項を勝手に追加したことになるので、「口と鼻を覆うように」という注意は不適切である。制限事項を追加するのであれば、全国の試験会場で一斉に指示を追加するとともに、それ以降の科目の試験開始前に指示を追加した旨を周知する必要がある。
と言えなくもない。
一方で、「試験監督の指示に従うこと」にも指示の適切性の基準がないので、試験官がなんの脈絡もなく「その場で直ちに自殺しろ」と指示しても従わなくてはならない。従わなかった受験者は不正行為と認定される。
Re: (スコア:0)
> 試験官がその場で「口と鼻を覆うこと」と勝手に定義して従うよう注意したとしたら、
> 実施要項などの文書で通達していない制限事項を勝手に追加したことになる
勝手に定義したという事実が認められ、かつ、それが間違った独自解釈だと認められない限り、ならない。
「受験者がマスクを正しく着けていないと判断し、マスクを鼻が隠れるように着けなさいと指示した」
というのは、「正しく着けていないと判断した」
のであって、「正しい着け方を定義した」わけではない。
「正しく着けているという判断」は試験官が職権で下すもので、受験者に決定権は無い。
「判断を下す」ってことの意
Re: (スコア:0)
> #3961582 [srad.jp]が言うように、もう少し穴を塞ぐ書きようがあっただろうと思う。
次回から、「マスクの正しい着用方法には鼻の穴を塞ぐことを含む」という内容を盛り込むことが期待されます
Re: (スコア:0)
新聞記事 [asahi.com]では東京海洋大学が会場と書いてあったので、東京大学が関与する余地はないと思うのだけど。
あまりに東京大学の法学部25番教室の写真が引用されまくってるんで、勘違いした?
せっかく動画も作ってるんだから (スコア:0)
厚生労働省はもっと啓発活動した方がいいんじゃないの。
正しいマスクのつけ方 [youtu.be]
国民の皆さまへ (新型コロナウイルス感染症) [mhlw.go.jp]
# 今台湾にいるので日本の状況はよくわからないのですが、台湾ではこういった感染症対策に関連する啓発目的の動画を政府機関が作って、テレビのCMの合間に流しており、去年一年はテレビを見ていれば見ない日はないといった状況だったのですが、日本ではどうなのでしょうか。
Re: (スコア:0)
非常時代ただから外出すんなとかいう放送(テレビじゃなくて災害放送的な奴)は毎日かかってる
テレビでは今はたまになんか流れてるけど、マスクの付け方みたいなのは見た覚えないなぁ
去年秋とかは何も流れてなかったような
# あんまテレビ見ないので何とも…