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ワクチンは治療薬と違って、体重に応じて用量を変えたりしてない。倍半分ぐらい変わっても健康へのリスクは小さい。良いことではないけど、わざわざマスコミ報道するほどのことじゃない。
コンセントが抜けてワクチンの廃棄とかも、本当にどうでもいい。ミスをゼロにすることは今回目指してないからね。「拙速は巧遅に勝る」でやってるのだから、ミスを許容しないと速く前に進めない。
>ミスをゼロにすることは今回目指してないからね。いや、目指してはいるし目指さなきゃダメだろ。
日本国内にしろ、全世界にしろまだワクチン供給は潤沢でなく貴重な状況なんだから。余計に1回うったり廃棄したりするって事はその分ワクチンが無駄になって、接種できる人が一人へるって事だが?
で、目指すことによるスピードダウンとか考えないのかな?ダダでさえもワクチンの調達数に対して接種が遅いんだからミスを犯してもどんどん打つことの方が大切だよ。
>余計に1回うったり廃棄したりするって事はその分ワクチンが無駄になって、接種できる人が一人へるって事だが?感情論で思考するの止めた方がいいと思うよ、無意味だし。一千万回とかオーダーで1,000回分ロスしても大勢に影響は無い。
ミスが人命にかかわるんだよ。注射針の使いまわしや常温保管のワクチン接種なんて論外。二回接種だってヤバイかもしれない未知数な事故。
防げない事故ならミスをゼロにするために時間を潰すのは無駄だけど、どれも容易に防げるミスだからね。
あなたは工場や工程管理の実際を知らない人なんだろうね。どんなに真面目な人でも、どんなにしっかりした会社でも、ありえないミスって起きるものなんですよ。
常温保管のワクチン接種しても人命に影響ないし、二回接種も問題ない(1相試験で量の検証はされてる)。唯一注射針の使いまわしだけが影響あるけど、これもミスにあった人が特定の感染症にかかってるという、二重障害でしか影響ない。
それに比べてワクチンよりずっと慎重になるべき治療薬でも、注射のミスや投薬のミスは何度も起きてるのだけど、どう考えるのでしょう?こっちはミスが直ちに人命に影響するし、実際に死者も出てます。これもあなたの考えでは容易に防げるミスなのですか?
1年以上感染症続けてるんだから、何で急いで動く羽目になるんだ、って話なんだよな。ワクチン頼りで行くなら行くで、最低限それをちゃんと実施できる計画立てて準備しろ、って話で。ワクチン頼りで行く決定をした奴がそこまで責任を持てよな。
去年の今頃はワクチンの開発には10年かかりますって感じの報道が主流で、今、ワクチンが摂取できている未来を想定できる感じじゃなかったと思うな。
いやぁそれはないわ -> 10年
ただどんだけ準備してたって急ぐもんは急ぐので「準備してたら余裕だった」ってのは無理だけど
準備にもたついたのは実際に出来たワクチンの性能も期待されたモノより劣っていたのもあるだろうな。まぁ、1年で開発して役にたつだけでも凄いことな気がするけど。
感覚的な話しだけど、医療関係者じゃない一般の人々が期待していたワクチンって摂取は1回で完了、発病割合90%減、常温保存可能、入院が必要な副作用無しくらいの性能じゃないかな。
このくらいの性能なら準備も今より楽だったろうし、3倍くらいの摂取スピードはだせそう。
本来のルール通りなら10年かかったでしょ治験を短縮したから今のスピードで出来た、だから中長期の安全性や免疫の持続期間には不確定さが残ってるでも打つしかないんだけど
急いでるからを言い訳にして、接種しても意味のないRNAの壊れた常温保管ワクチンや生理食塩水ばっかり注射して、なんお意味があるんだよ。ミスの内容にしない気を付けてもミスは出る。それを改善する気なく最初からミスなんかいいんだでやったら、ほぼ全部の注射が効かない常温保管や生理食塩水になって、それこそ「全体的に効くワクチンを接種出来てない人ばかり」になって、本当になんの意味もなくなるわけだがね。
それとも、ワクチンが効くか効かないか関係ない、形だけ打ったことにできれば、全員が生理食塩水でも構わないとでも?
「改善する気がなくミスなんかいいんだ」なんて言ってる奴は居ないんだが誰と戦ってんの?
どうも極端な話ばかりしてるね。こんなの程度問題じゃん。つまりこの程度のミスの数は問題にならないってことだよ。うまくいく接種ケースの方が圧倒的に多いからね。
どんだけ失敗が多いと持ってるの?あんたの主張する「ミスが多すぎて失敗が大量に…」というなら手順やなんかかを修正しないといけないけど、今みたいに失敗が少しぐらい出ようがかまやしないよ。そもそもワクチン自体だって、100%死なない保証も絶対効く保証もないんだから。こういう非常事態下で手順のミスで死のうがワクチンの効果で死のうが、結果としてあまり変わらないだろ。いずれにしても大規模なプロジェクトでは多少のミスは無視するんだよ。今回はとにかく早く多く接種することが大事なの。
ミスされる側にはなりたくないけれどミスによる死亡や重大なHIVや肝炎感染などのリスクより、チェックを増やしたことによる接種スピードの鈍化で重傷者や死亡者が増えるリスクを天秤にかけただけどんな手順を作ったところで、人が介在してる以上100%のミスを無くす事など出来ないのだから閾値はどこかに設定する必要があるリスク0は無理でも0に限り無く近づける必要があるって言うのならば、接種スピードが鈍化する事による感染者が拡大するリスクも同時に0にする魔法があるのでしょうか
つまり、どんな選択肢をとった所で尊い犠牲は0にはならないので仕方が無い
きみはほんとうにバカだな
>接種しても意味のないRNAの壊れた常温保管ワクチンや生理食塩水ばっかり注射して、なんお意味があるんだよ。問題になってる接種数は数百レベル。10回あっても数千だ。1200万回の接種に対して0.1%にも満たない現象に「ばっかり」なんて付けるとか、どれだけ数字に弱いの。
>ミスの内容にしない気を付けてもミスは出る。それを改善する気なく最初からミスなんかいいんだでやったら「ある程度のミスは目をつむって速度優先」と「ミスなんかいいんだ」を同一視とか、君は国語もダメなんだな。
>ミスをゼロにすることは今回目指してないからね>ミスを犯してもどんどん打つことの方が大切だよ。上記の通り、ミスなんかいいんだって言ってるだろ、上記のバカが。
実際に自治体によってはその日は20人に一人生理食塩水だけ注射した日があるなんてところもあったわけで。https://www.asahi.com/articles/ASP5R6S7NP5RPITB00D.html [asahi.com]十分、生理食塩水”ばっかり”注射してるだろうに
で、例えば常温保管のミスの防止で仮に「コンセントが抜けてない事」をチェック項目にいれて、どんだけスピードが鈍化すんだ、阿呆。一日分にワクチンは全日にまとめて冷蔵庫に移すんだから、一切接種スピードには関係ないわ。
それこそ、ミスで常温保管分を注射した人を後追いで朝長する時間の方がはるかにかかるわけだがね。
何でそれを今やってないと思うのか?紙に書いてチェックすれば何万やってもミスは0とか思ってんのか?小学校の改善提案かよw考えが浅すぎるんだよ
なんか、ミスしましたから二重チェックします。二重チェックでもミスしましたから三重チェックします。
みたいなのを思い出した。
チェックをミスることはゼロとでも言いたげだけど、社会人ならそんなことはありえないのが経験上わかるだろうに。イキリ学生か?
「ミスしてもいい」とは言ってない「ミスがあるのは仕方ない」と言っている「どれだけあってもいい」とも言っていない
「たくさんやってるから少し起きるのは仕方ない、少しの問題のために全体を止めることはやるべきではない」と言っている起きた問題に対処しなくていい、対処すべきではないとも言っていない「対処が終わるまでいったん全部止める」とかは必要ないと言っている
「たくさんの接種」「少々の問題」と量の問題が重要な話なんだが、> 実際に自治体…生理食塩水”ばっかり”注射してるだろうにとあるようにあなたは量の概念が理解できず、「少しでもあれば全部」と感じるタイプのようなのでちょっと難しいかな
20人に一人生理食塩水注射を「少し」って考えるってどっちが量の概念がないんだか。
>>ミスを犯してもどんどん打つことの方が大切だよ。この文章見る限り、「どれだけミスがあってもいい」としか読めませんがね。
ACで主張が飛び交っているので、「私は言っていない」というような話はナンセンス。
> 起きた問題に対処しなくていい、対処すべきではないとも言っていない> 「対処が終わるまでいったん全部止める」とかは必要ないと言っている
これ、2行目言ってるの見かけてないし、全体止めろって言ってるのも見かけてない。全部見てないから知らんけど、前述のとおり「言った」「言わない」の話は意味がない。
双方の意見を組んでまとめるとこうなるのかな。
・何百万回も接種していればミスは起こるもの・ミスはできるだけ減らそう・スピードは
> ・ミスをなくすよりスピード優先 (スピードより安全が優先)遅くなれば感染がまん延するわけで、これはバランスの問題に過ぎないな
さかのぼって言うならこの枝だと> どれも容易に防げるミスだからね。この認識が誤りだろう
100万のオーダで数回のミスというのは「ほぼ完全」であって0にするのは容易ではない
> 100万のオーダで数回のミスというのは「ほぼ完全」であって0にするのは容易ではない
なんかそれ単位揃ってなくないですか
接種回数ベースなら100万のオーダに対して破棄が1000のオーダだし会場設営ベースなら百か千か万?のオーダに対してミスは数回のオーダだしこういう認識違いがズレの原因なんだろう
正常状態の把握は難しくないのだが、異常状態の数が優位になると検証コストが一気に跳ね上がる。結果として効率的に悪化するってのは良くある話だぞ。
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大騒ぎするほどの影響ない (スコア:1)
ワクチンは治療薬と違って、体重に応じて用量を変えたりしてない。
倍半分ぐらい変わっても健康へのリスクは小さい。
良いことではないけど、わざわざマスコミ報道するほどのことじゃない。
コンセントが抜けてワクチンの廃棄とかも、本当にどうでもいい。
ミスをゼロにすることは今回目指してないからね。
「拙速は巧遅に勝る」でやってるのだから、ミスを許容しないと速く前に進めない。
Re: (スコア:0)
>ミスをゼロにすることは今回目指してないからね。
いや、目指してはいるし目指さなきゃダメだろ。
日本国内にしろ、全世界にしろまだワクチン供給は潤沢でなく貴重な状況なんだから。
余計に1回うったり廃棄したりするって事はその分ワクチンが無駄になって、接種できる人が一人へるって事だが?
Re:大騒ぎするほどの影響ない (スコア:0)
で、目指すことによるスピードダウンとか考えないのかな?
ダダでさえもワクチンの調達数に対して接種が遅いんだからミスを犯してもどんどん打つことの方が大切だよ。
>余計に1回うったり廃棄したりするって事はその分ワクチンが無駄になって、接種できる人が一人へるって事だが?
感情論で思考するの止めた方がいいと思うよ、無意味だし。
一千万回とかオーダーで1,000回分ロスしても大勢に影響は無い。
Re: (スコア:0)
ミスが人命にかかわるんだよ。
注射針の使いまわしや常温保管のワクチン接種なんて論外。二回接種だってヤバイかもしれない未知数な事故。
防げない事故ならミスをゼロにするために時間を潰すのは無駄だけど、どれも容易に防げるミスだからね。
Re: (スコア:0)
あなたは工場や工程管理の実際を知らない人なんだろうね。
どんなに真面目な人でも、どんなにしっかりした会社でも、ありえないミスって起きるものなんですよ。
常温保管のワクチン接種しても人命に影響ないし、二回接種も問題ない(1相試験で量の検証はされてる)。
唯一注射針の使いまわしだけが影響あるけど、これもミスにあった人が特定の感染症にかかってるという、二重障害でしか影響ない。
それに比べてワクチンよりずっと慎重になるべき治療薬でも、注射のミスや投薬のミスは何度も起きてるのだけど、どう考えるのでしょう?
こっちはミスが直ちに人命に影響するし、実際に死者も出てます。
これもあなたの考えでは容易に防げるミスなのですか?
Re:大騒ぎするほどの影響ない (スコア:1)
1年以上感染症続けてるんだから、何で急いで動く羽目になるんだ、って話なんだよな。ワクチン頼りで行くなら行くで、最低限それをちゃんと実施できる計画立てて準備しろ、って話で。ワクチン頼りで行く決定をした奴がそこまで責任を持てよな。
Re: (スコア:0)
去年の今頃はワクチンの開発には10年かかりますって感じの報道が主流で、
今、ワクチンが摂取できている未来を想定できる感じじゃなかったと思うな。
Re: (スコア:0)
いやぁそれはないわ -> 10年
ただどんだけ準備してたって急ぐもんは急ぐので「準備してたら余裕だった」ってのは無理だけど
Re: (スコア:0)
準備にもたついたのは実際に出来たワクチンの性能も期待されたモノより劣っていたのもあるだろうな。
まぁ、1年で開発して役にたつだけでも凄いことな気がするけど。
感覚的な話しだけど、医療関係者じゃない一般の人々が期待していたワクチンって
摂取は1回で完了、発病割合90%減、常温保存可能、入院が必要な副作用無し
くらいの性能じゃないかな。
このくらいの性能なら準備も今より楽だったろうし、3倍くらいの摂取スピードはだせそう。
Re: (スコア:0)
本来のルール通りなら10年かかったでしょ
治験を短縮したから今のスピードで出来た、だから中長期の安全性や免疫の持続期間には不確定さが残ってる
でも打つしかないんだけど
Re: (スコア:0)
急いでるからを言い訳にして、接種しても意味のないRNAの壊れた常温保管ワクチンや生理食塩水ばっかり注射して、なんお意味があるんだよ。
ミスの内容にしない気を付けてもミスは出る。それを改善する気なく最初からミスなんかいいんだでやったら、
ほぼ全部の注射が効かない常温保管や生理食塩水になって、
それこそ「全体的に効くワクチンを接種出来てない人ばかり」になって、本当になんの意味もなくなるわけだがね。
それとも、ワクチンが効くか効かないか関係ない、形だけ打ったことにできれば、全員が生理食塩水でも構わないとでも?
Re: (スコア:0)
「改善する気がなくミスなんかいいんだ」なんて言ってる奴は居ないんだが
誰と戦ってんの?
Re: (スコア:0)
どうも極端な話ばかりしてるね。こんなの程度問題じゃん。
つまりこの程度のミスの数は問題にならないってことだよ。
うまくいく接種ケースの方が圧倒的に多いからね。
どんだけ失敗が多いと持ってるの?
あんたの主張する「ミスが多すぎて失敗が大量に…」というなら手順やなんかかを修正しないといけないけど、今みたいに失敗が少しぐらい出ようがかまやしないよ。
そもそもワクチン自体だって、100%死なない保証も絶対効く保証もないんだから。
こういう非常事態下で手順のミスで死のうがワクチンの効果で死のうが、結果としてあまり変わらないだろ。
いずれにしても大規模なプロジェクトでは多少のミスは無視するんだよ。
今回はとにかく早く多く接種することが大事なの。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
ミスされる側にはなりたくないけれど
ミスによる死亡や重大なHIVや肝炎感染などのリスクより、チェックを増やしたことによる接種スピードの鈍化で重傷者や死亡者が増えるリスクを天秤にかけただけ
どんな手順を作ったところで、人が介在してる以上100%のミスを無くす事など出来ないのだから閾値はどこかに設定する必要がある
リスク0は無理でも0に限り無く近づける必要があるって言うのならば、接種スピードが鈍化する事による感染者が拡大するリスクも同時
に0にする魔法があるのでしょうか
つまり、どんな選択肢をとった所で尊い犠牲は0にはならないので仕方が無い
Re: (スコア:0)
きみは
ほんとうに
バカだな
>接種しても意味のないRNAの壊れた常温保管ワクチンや生理食塩水ばっかり注射して、なんお意味があるんだよ。
問題になってる接種数は数百レベル。10回あっても数千だ。
1200万回の接種に対して0.1%にも満たない現象に「ばっかり」なんて付けるとか、どれだけ数字に弱いの。
>ミスの内容にしない気を付けてもミスは出る。それを改善する気なく最初からミスなんかいいんだでやったら
「ある程度のミスは目をつむって速度優先」と「ミスなんかいいんだ」を同一視とか、君は国語もダメなんだな。
Re: (スコア:0)
>ミスをゼロにすることは今回目指してないからね
>ミスを犯してもどんどん打つことの方が大切だよ。
上記の通り、ミスなんかいいんだって言ってるだろ、上記のバカが。
実際に自治体によってはその日は20人に一人生理食塩水だけ注射した日があるなんてところもあったわけで。
https://www.asahi.com/articles/ASP5R6S7NP5RPITB00D.html [asahi.com]
十分、生理食塩水”ばっかり”注射してるだろうに
Re: (スコア:0)
で、例えば常温保管のミスの防止で
仮に「コンセントが抜けてない事」をチェック項目にいれて、どんだけスピードが鈍化すんだ、阿呆。
一日分にワクチンは全日にまとめて冷蔵庫に移すんだから、一切接種スピードには関係ないわ。
それこそ、ミスで常温保管分を注射した人を後追いで朝長する時間の方がはるかにかかるわけだがね。
Re: (スコア:0)
何でそれを今やってないと思うのか?
紙に書いてチェックすれば何万やってもミスは0とか思ってんのか?
小学校の改善提案かよw考えが浅すぎるんだよ
Re: (スコア:0)
なんか、
ミスしましたから二重チェックします。
二重チェックでもミスしましたから三重チェックします。
みたいなのを思い出した。
チェックをミスることはゼロとでも言いたげだけど、社会人ならそんなことはありえないのが経験上わかるだろうに。
イキリ学生か?
Re: (スコア:0)
「ミスしてもいい」とは言ってない
「ミスがあるのは仕方ない」と言っている
「どれだけあってもいい」とも言っていない
「たくさんやってるから少し起きるのは仕方ない、少しの問題のために全体を止めることはやるべきではない」と言っている
起きた問題に対処しなくていい、対処すべきではないとも言っていない
「対処が終わるまでいったん全部止める」とかは必要ないと言っている
「たくさんの接種」「少々の問題」と量の問題が重要な話なんだが、
> 実際に自治体…生理食塩水”ばっかり”注射してるだろうに
とあるようにあなたは量の概念が理解できず、
「少しでもあれば全部」と感じるタイプのようなのでちょっと難しいかな
Re: (スコア:0)
20人に一人生理食塩水注射を「少し」って考えるってどっちが量の概念がないんだか。
>>ミスを犯してもどんどん打つことの方が大切だよ。
この文章見る限り、「どれだけミスがあってもいい」としか読めませんがね。
Re: (スコア:0)
ACで主張が飛び交っているので、「私は言っていない」というような話はナンセンス。
> 起きた問題に対処しなくていい、対処すべきではないとも言っていない
> 「対処が終わるまでいったん全部止める」とかは必要ないと言っている
これ、2行目言ってるの見かけてないし、全体止めろって言ってるのも見かけてない。
全部見てないから知らんけど、前述のとおり「言った」「言わない」の話は意味がない。
双方の意見を組んでまとめるとこうなるのかな。
・何百万回も接種していればミスは起こるもの
・ミスはできるだけ減らそう
・スピードは
Re: (スコア:0)
> ・ミスをなくすよりスピード優先 (スピードより安全が優先)
遅くなれば感染がまん延するわけで、これはバランスの問題に過ぎないな
さかのぼって言うならこの枝だと
> どれも容易に防げるミスだからね。
この認識が誤りだろう
100万のオーダで数回のミスというのは「ほぼ完全」であって0にするのは容易ではない
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
> 100万のオーダで数回のミスというのは「ほぼ完全」であって0にするのは容易ではない
なんかそれ単位揃ってなくないですか
Re: (スコア:0)
> 100万のオーダで数回のミスというのは「ほぼ完全」であって0にするのは容易ではない
なんかそれ単位揃ってなくないですか
接種回数ベースなら100万のオーダに対して破棄が1000のオーダだし
会場設営ベースなら百か千か万?のオーダに対してミスは数回のオーダだし
こういう認識違いがズレの原因なんだろう
Re: (スコア:0)
正常状態の把握は難しくないのだが、異常状態の数が優位になると検証コストが一気に跳ね上がる。
結果として効率的に悪化するってのは良くある話だぞ。