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役所の書類は忖度して虚偽の記載をしないと不利益を受けることが多いのだが、コロナワクチンも同じだった。
予診票の同意項目「医師の診察・説明を受け、摂取の効果や副反応などについて理解した上で、接種を希望しますか。」を、医師の診察も説明も受けていないから空欄にしていたら、受付事務で書くように言われた。
「まだ医師の診察も説明も受けていないから署名できません」と当たり前の主張をしたら、それでも書けと言い出す。「それは貴方の見解ですか? マニュアルでそうなっているのですか?」そう聞くと答えない。貴方じゃ話にならないから上の人出せというと私がここの担当だと言い出す。貴方の判断なら、「医師の診察前の段階で『医師の診察・説明を受け』という署名を求めた」という覚書を作るので署名して欲しいというと断る。
そこで押し問答を繰り返したら別の人が出てきて医師の診察の後で良いと言い出したが、医師の診察後に書く書類なんだから今書くべきではないと言っただけなのに、受けたくないならワクチンは受けなくて構わない(受けたいなら診察前に書けと言わんばかりに)とすり替えだした。
結局、私はワクチン接種をしたのだが、「医師の診察・説明を受け」てもいないのに受けたかのような同意書に署名させるようなオペレーションも改善できないのに、ワクチンパスポート等で接種への社会的圧力をかけるようなやり方には納得できない。
> 「医師の診察・説明を受け、摂取の効果や副反応などについて理解した上で、接種を希望しますか。」を、医師の診察も説明も受けていないから空欄にしていたら、受付事務で書くように言われた。
私も接種しましたが、同じようなやりとりしましたちなみに予診票は全国共通のものらしく、厚労省のホームページで公開されています。https://www.mhlw.go.jp/content/000739379.pdf [mhlw.go.jp]
なんか倫理学的にどうこうとか書いてる方もいらっしゃいますがごくごくフツー?に読めば、医師の説明を受けたあとでチェックする欄のように見えますけどねえ…ちなみに医師記入欄には
「本人に対して、接種の効果、副反応及び予防接種健康被害救済制度について説明した」
というのも書いていて、医師が署名または記名捺印することになっています私は2回打ちましたが、2回ともそんな説明まったくありませんでしたほかに打った人にも聞いてみたことありますが、説明なんかなかったと言ってました
まあスピードが大事なのは分かりますし、どこでもそうなのか分かりませんがそもそも必要ない(やらない)んなら、最初からこんな項目作らなきゃいいわけで将来もしワクチンで何かあった場合、「いやでも説明してるはずでしょ」とか言ってコレ出されることになるとしたら、ちょっと何なんだかなという気はします
同じく医師からは「予防接種健康被害救済制度」の説明なんてありませんでした。説明もしてないのに医師はチェック入れてるんでしょうね。息を吐くように虚偽書類を作る医師は、普段の診療のカルテでもそういうことやってるかもしれませんから、患者の方は自衛として録音しておく必要がありそうです。カルテには実際には説明していない手術リスクの説明をしたとか書かれているかもしれませんからね。
『新型コロナワクチンの説明書』を読んだことを問診表で確認したからよしってことになってんじゃないの医者本人が説明するとも書いてないし、「(誰かが)本人に説明したことを確認した」の署名なんじゃないかね
医師記入欄内の件の「本人に対して…」のところにはチェックボックスはないからな
調べてみましたが、厚労省が医療関係者向けに出している文書では「以下については、必ず問診で確認してください。」となってますねhttps://www.mhlw.go.jp/content/000764700.pdf [mhlw.go.jp]
・ワクチンの効果と副反応についての理解・予防接種健康被害救済制度の認知・重いアレルギー反応の既往
ですので、
> 『新型コロナワクチンの説明書』を読んだことを問診表で確認したからよし> 「(誰かが)本人に説明したことを確認した」の署名なんじゃないかね
ということではないと思います(ちなみに事前に渡されるのは、問診票ではなく予診票です)
めんどくせえ人だね。受付で書いて貰った方が効率いいからじゃないの?ここまで来て拒否するような人まずいないだろうし。署名した後でも医師の説明を聞いた後に拒否したくなったら同意書を破棄すれば良くね?同意書に署名したら強引に接種させられるとでも?
同意項目の書き方が悪いけど、会場で医師の問診を受けて納得できなければ受けないってことでよかったんじゃない?受付もそういう説明したらよかったのではないかなぁ。
きっとそう説明したのが> 受けたくないならワクチンは受けなくて構わないという話だったのではないかと推測
そうだろうね「彼はワクチン接種は受けたかったが、説明は受けてないのでまだチェックはしたくなかった」ごまかすようなチェックしたくないというほうが強いなら帰ればよかったワクチン接種を今したいというほうが強ければ諦めてチェックすればよかった
「チェックはまだしたくないが今ここで接種を受けたい」というのに対応する余力は今ないというのが理解できないんだろうこうやって現場の負荷がどんどん増えるわけだ
かかりつけ医のところに行けばもっと融通利いただろうに
まず、P ∨ Q と解釈したのが間違い。(P ∨ Q は、二つの命題 P, Q に対する論理和(少なくとも一方を満たす場合、つまり論理学における「または」)である。)
これは、「P:医師の診察・説明を受け」AND「Q:摂取の効果や副反応などについて理解した」AND「R:接種を希望します」だ。つまり、論理和ではなく論理積にしなくてはならない。
P ∧ Q ∧ R(P かつ Q かつ R)が正解。(「∨」と「∧」は違う記号だぞ)
貴方は、論理和を勉強したばっかりで、論理積は不勉強だったのかな?
# 「医師の診察・説明を受け、摂取の効果や副反応などについて理解した上で、接種を希望しますか。」を「論理和」だと思うのならば、# 貴方は様々な契約で不利益を被ることになるぞ。# 裁判所は「論理積」と解釈するから、全てに同意したことになる。
ああ、なるほど、そう解釈したのね。貴方の考えは理解した。
日本語は曖昧で複数通りの解釈が可能になるから、論理学では記号を使用して記述するので、「ちゃんと論理学を勉強しましょう」という主張は間違っているね。論理学では複数の解釈ができる日本語をどう論理式に落とし込むかなんてことはやらないから(抽象的な概念が理解できない生徒が多い学校はそういう指導をしたがるが誤解を招くので不適切)。
「NOT A OR B」ですら英語として複数の解釈が可能なので、論理学でも数学でも記号を用いるのですよ。
自分も#4070522 の人と同じように思って署名せずに接種会場のクリニックに行ったのですが、受付で「ここも署名してください」って言われて面倒くさいので署名しました。
あの文章は普通に読めば、
if 「医師の診察も説明も受ける」∧「接種を希望する」= True then 「署名する」 else 「なにもしない」endif
って解釈すべきと思うのですが、自分の脳内では
「接種会場にくる前には接種を希望しており、 医師の診察も説明も受けて(それでも気持ちが変わらなければ)、 接種を受けることに同意する」と読み直して署名しました。
コロナワクチンのあの1枚の紙は、医師記入欄とか、ワクチンのロット番号貼る欄とか、クーポン貼り付け欄とか色々あって1枚が複数の用途で用いられているの。役所の書類は証拠として何年も保管されるから、紙の数をできる限り減らすためにそういうことがされるの。
同意欄が「予診票」の一部だという解釈が正しいとは限らない。日本語として普通に読むと、医師の説明を受けた後に記入する欄ということになる。
そう思うならその場は帰って納得いくまで検診説明を受けた後に記入すればよかったじゃん?
いったん帰って診察・説明を受けてから出直せばよかったんでは…?なんで接種したの?
いや、これは本当にその通りで個人が希望して接種するという原則になっている以上、納得・同意性が重要なので、受付としては空欄だった場合は一律に「事前にどこの病院・クリニックでもいいので診察・説明を受けてください」という対応で良いと思う。空欄になるということはかかりつけ医/職域接種ではなく大規模接種会場での接種なのだろうから、かかりつけ医を見つけるいい機会だし、ぜひそうするべきだった。
何故接種を希望しない奴に打ったのか不明追い返せばよかったのに
うちの親はどこかの項目が未記入か間違いで医師の問診で記入してたから、問診で記入と言う運用でいいのではないかなぁ。まぁ、なかなか事前に変な人が来ることは予想できないけど。医師一人で一日3000人とか言うところではこういう人は邪魔でしかないかもだけど。
なら接種しなけりゃいいじゃん、その場に居なけりゃいいじゃん、としか感想出ないな。忖度だの社会的圧力だの理解しかねる。
> 「まだ医師の診察も説明も受けていないから署名できません」と当たり前の主張をしたら、それでも書けと言い出す。
最初からこの言い方したら、そりゃもめるだろう。自分にも原因があると思ったほうがいいね。いつもこの調子なんですかね。
>結局、私はワクチン接種をしたのだが、おまえ、そこはワクチン接種を辞退しろよw
まあ、理屈として正論だと思うが、場合によっては、公の利益の為に個人の利益を少し犠牲にしても良いと思うよ。勿論オペレーションも改善されない、個人の権利を犠牲にしてもワクチンを早く打つことを優先しているからだ。簡単にいうと黙って空気よめ。
#シュリンクラップ契約みたいに、このゲートを通過したら同意したものとする的なことにすれば良い
前半部は分かるが、後半部は拗らせた感がちょっとな……
大規模接種会場だから、診察する医師が居なかったんでね?「医師の診察の後で良い」→診察する医師が居ないから、別の病院で診察してもらってから来てくれ→「受けたくないならワクチンは受けなくて構わない」
という飛躍は、ちょっと拗らせてないか?
ただ実際、「医師の診察・説明を受け、摂取の効果や副反応などについて理解した上で、接種を希望しますか。」の設問は酷いと思うがな。「接種券に同封された説明事項を理解し、忌避条件に当てはまらないことを確認しましたか?」という問いを前に置いていれば、この人もすんなり理解して接種したと思うんだ。
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ワクチン接種者の大半は、予診票を忖度して虚偽記載している (スコア:-1)
役所の書類は忖度して虚偽の記載をしないと不利益を受けることが多いのだが、コロナワクチンも同じだった。
予診票の同意項目
「医師の診察・説明を受け、摂取の効果や副反応などについて理解した上で、接種を希望しますか。」
を、医師の診察も説明も受けていないから空欄にしていたら、受付事務で書くように言われた。
「まだ医師の診察も説明も受けていないから署名できません」と当たり前の主張をしたら、それでも書けと言い出す。
「それは貴方の見解ですか? マニュアルでそうなっているのですか?」そう聞くと答えない。
貴方じゃ話にならないから上の人出せというと私がここの担当だと言い出す。
貴方の判断なら、「医師の診察前の段階で『医師の診察・説明を受け』という署名を求めた」という覚書を作るので署名して欲しいというと断る。
そこで押し問答を繰り返したら別の人が出てきて医師の診察の後で良いと言い出したが、医師の診察後に書く書類なんだから今書くべきではないと言っただけなのに、受けたくないならワクチンは受けなくて構わない(受けたいなら診察前に書けと言わんばかりに)とすり替えだした。
結局、私はワクチン接種をしたのだが、「医師の診察・説明を受け」てもいないのに受けたかのような同意書に署名させるようなオペレーションも改善できないのに、
ワクチンパスポート等で接種への社会的圧力をかけるようなやり方には納得できない。
Re:ワクチン接種者の大半は、予診票を忖度して虚偽記載している (スコア:2)
> 「医師の診察・説明を受け、摂取の効果や副反応などについて理解した上で、接種を希望しますか。」
を、医師の診察も説明も受けていないから空欄にしていたら、受付事務で書くように言われた。
私も接種しましたが、同じようなやりとりしました
ちなみに予診票は全国共通のものらしく、厚労省のホームページで公開されています。
https://www.mhlw.go.jp/content/000739379.pdf [mhlw.go.jp]
なんか倫理学的にどうこうとか書いてる方もいらっしゃいますが
ごくごくフツー?に読めば、医師の説明を受けたあとでチェックする欄のように見えますけどねえ…
ちなみに医師記入欄には
「本人に対して、接種の効果、副反応及び予防接種健康被害救済制度について説明した」
というのも書いていて、医師が署名または記名捺印することになっています
私は2回打ちましたが、2回ともそんな説明まったくありませんでした
ほかに打った人にも聞いてみたことありますが、説明なんかなかったと言ってました
まあスピードが大事なのは分かりますし、どこでもそうなのか分かりませんが
そもそも必要ない(やらない)んなら、最初からこんな項目作らなきゃいいわけで
将来もしワクチンで何かあった場合、「いやでも説明してるはずでしょ」とか言ってコレ出されることになるとしたら、ちょっと何なんだかなという気はします
これはもう録音しとかないと駄目だな (スコア:0)
同じく医師からは「予防接種健康被害救済制度」の説明なんてありませんでした。
説明もしてないのに医師はチェック入れてるんでしょうね。
息を吐くように虚偽書類を作る医師は、普段の診療のカルテでもそういうことやってるかもしれませんから、患者の方は自衛として録音しておく必要がありそうです。
カルテには実際には説明していない手術リスクの説明をしたとか書かれているかもしれませんからね。
Re: (スコア:0)
『新型コロナワクチンの説明書』を読んだことを問診表で確認したからよし
ってことになってんじゃないの
医者本人が説明するとも書いてないし、「(誰かが)本人に説明したことを確認した」の署名なんじゃないかね
医師記入欄内の件の「本人に対して…」のところにはチェックボックスはないからな
Re:ワクチン接種者の大半は、予診票を忖度して虚偽記載している (スコア:2)
調べてみましたが、厚労省が医療関係者向けに出している文書では「以下については、必ず問診で確認してください。」となってますね
https://www.mhlw.go.jp/content/000764700.pdf [mhlw.go.jp]
・ワクチンの効果と副反応についての理解
・予防接種健康被害救済制度の認知
・重いアレルギー反応の既往
ですので、
> 『新型コロナワクチンの説明書』を読んだことを問診表で確認したからよし
> 「(誰かが)本人に説明したことを確認した」の署名なんじゃないかね
ということではないと思います(ちなみに事前に渡されるのは、問診票ではなく予診票です)
Re: (スコア:0)
めんどくせえ人だね。
受付で書いて貰った方が効率いいからじゃないの?
ここまで来て拒否するような人まずいないだろうし。
署名した後でも医師の説明を聞いた後に拒否したくなったら同意書を破棄すれば良くね?
同意書に署名したら強引に接種させられるとでも?
Re: (スコア:0)
同意項目の書き方が悪いけど、会場で医師の問診を受けて納得できなければ受けないってことでよかったんじゃない?
受付もそういう説明したらよかったのではないかなぁ。
Re: (スコア:0)
きっとそう説明したのが
> 受けたくないならワクチンは受けなくて構わない
という話だったのではないかと推測
Re: (スコア:0)
そうだろうね
「彼はワクチン接種は受けたかったが、説明は受けてないのでまだチェックはしたくなかった」
ごまかすようなチェックしたくないというほうが強いなら帰ればよかった
ワクチン接種を今したいというほうが強ければ諦めてチェックすればよかった
「チェックはまだしたくないが今ここで接種を受けたい」というのに対応する余力は今ないというのが理解できないんだろう
こうやって現場の負荷がどんどん増えるわけだ
かかりつけ医のところに行けばもっと融通利いただろうに
ちゃんと論理学を勉強しましょう (スコア:0)
「まだ医師の診察も説明も受けていない」なら¬P∨QがTrueになることは明らかです。
つまりあなたはチェックをつけるべきだということ。
「論理和」を勉強したてで「論理積」がまだな中学生かな? (スコア:0)
まず、P ∨ Q と解釈したのが間違い。
(P ∨ Q は、二つの命題 P, Q に対する論理和(少なくとも一方を満たす場合、つまり論理学における「または」)である。)
これは、「P:医師の診察・説明を受け」AND「Q:摂取の効果や副反応などについて理解した」AND「R:接種を希望します」だ。
つまり、論理和ではなく論理積にしなくてはならない。
P ∧ Q ∧ R(P かつ Q かつ R)が正解。(「∨」と「∧」は違う記号だぞ)
貴方は、論理和を勉強したばっかりで、論理積は不勉強だったのかな?
# 「医師の診察・説明を受け、摂取の効果や副反応などについて理解した上で、接種を希望しますか。」を「論理和」だと思うのならば、
# 貴方は様々な契約で不利益を被ることになるぞ。
# 裁判所は「論理積」と解釈するから、全てに同意したことになる。
Re: (スコア:0)
(NOT「医師の診察・説明を受け云々」) OR「接種を希望します」
ですよ。
医師の診察を受けた、接種を希望する→チェックをつける
医師の診察を受けた、接種を希望しない→チェックをつけない
医師の診察を受けない、接種を希望する→チェックをつける
医師の診察を受けない、接種を希望しない→チェックをつける
記号がない命題で倫理学を持ち出すな (スコア:0)
ああ、なるほど、そう解釈したのね。
貴方の考えは理解した。
日本語は曖昧で複数通りの解釈が可能になるから、論理学では記号を使用して記述するので、「ちゃんと論理学を勉強しましょう」という主張は間違っているね。
論理学では複数の解釈ができる日本語をどう論理式に落とし込むかなんてことはやらないから(抽象的な概念が理解できない生徒が多い学校はそういう指導をしたがるが誤解を招くので不適切)。
「NOT A OR B」ですら英語として複数の解釈が可能なので、論理学でも数学でも記号を用いるのですよ。
Re: (スコア:0)
法学部では記号論理を教えることはなく、司法試験にも出題されません。
論理的に誤った法律は山ほど存在していて、それが裁判で是正されることがないのは問題ですが、ここでは関係ありません。
Re: (スコア:0)
自分も#4070522 の人と同じように思って署名せずに接種会場のクリニックに
行ったのですが、受付で「ここも署名してください」って言われて面倒くさい
ので署名しました。
あの文章は普通に読めば、
if 「医師の診察も説明も受ける」∧「接種を希望する」= True
then 「署名する」
else 「なにもしない」
endif
って解釈すべきと思うのですが、自分の脳内では
「接種会場にくる前には接種を希望しており、
医師の診察も説明も受けて(それでも気持ちが変わらなければ)、
接種を受けることに同意する」
と読み直して署名しました。
Re: (スコア:0)
「これから医師の診察・説明を受け、摂取の効果や副反応などについて理解したならば接種を希望する」
というチェックボックスであるはず。
この対偶は「接種を希望しないなら、医師の診察・説明を受けないか、摂取の効果や副反応などについて理解できかっった。」なので
チェックをつけた上で、その場で帰宅するか、医師にお前の言うことは分からんと告げて帰宅すればよかったということ。もちろん理解して接種を受けてもよい。
どちらにせよチェックは必要。
Re: (スコア:0)
コロナワクチンのあの1枚の紙は、医師記入欄とか、ワクチンのロット番号貼る欄とか、クーポン貼り付け欄とか色々あって1枚が複数の用途で用いられているの。
役所の書類は証拠として何年も保管されるから、紙の数をできる限り減らすためにそういうことがされるの。
同意欄が「予診票」の一部だという解釈が正しいとは限らない。
日本語として普通に読むと、医師の説明を受けた後に記入する欄ということになる。
Re: (スコア:0)
そう思うならその場は帰って納得いくまで検診説明を受けた後に記入すればよかったじゃん?
Re: (スコア:0)
いったん帰って診察・説明を受けてから出直せばよかったんでは…?
なんで接種したの?
Re: (スコア:0)
いや、これは本当にその通りで個人が希望して接種するという原則になっている以上、納得・同意性が重要なので、
受付としては空欄だった場合は一律に「事前にどこの病院・クリニックでもいいので診察・説明を受けてください」という対応で良いと思う。
空欄になるということはかかりつけ医/職域接種ではなく大規模接種会場での接種なのだろうから、かかりつけ医を見つけるいい機会だし、ぜひそうするべきだった。
Re: (スコア:0)
何故接種を希望しない奴に打ったのか不明
追い返せばよかったのに
Re: (スコア:0)
うちの親はどこかの項目が未記入か間違いで医師の問診で記入してたから、問診で記入と言う運用でいいのではないかなぁ。
まぁ、なかなか事前に変な人が来ることは予想できないけど。
医師一人で一日3000人とか言うところではこういう人は邪魔でしかないかもだけど。
Re: (スコア:0)
なら接種しなけりゃいいじゃん、その場に居なけりゃいいじゃん、としか感想出ないな。
忖度だの社会的圧力だの理解しかねる。
Re: (スコア:0)
> 「まだ医師の診察も説明も受けていないから署名できません」と当たり前の主張をしたら、それでも書けと言い出す。
最初からこの言い方したら、そりゃもめるだろう。
自分にも原因があると思ったほうがいいね。
いつもこの調子なんですかね。
Re: (スコア:0)
>結局、私はワクチン接種をしたのだが、
おまえ、そこはワクチン接種を辞退しろよw
まあ、理屈として正論だと思うが、場合によっては、公の利益の為に個人の利益を少し犠牲にしても良いと思うよ。
勿論オペレーションも改善されない、個人の権利を犠牲にしてもワクチンを早く打つことを優先しているからだ。
簡単にいうと黙って空気よめ。
#シュリンクラップ契約みたいに、このゲートを通過したら同意したものとする的なことにすれば良い
Re: (スコア:0)
前半部は分かるが、後半部は拗らせた感がちょっとな……
大規模接種会場だから、診察する医師が居なかったんでね?
「医師の診察の後で良い」
→診察する医師が居ないから、別の病院で診察してもらってから来てくれ
→「受けたくないならワクチンは受けなくて構わない」
という飛躍は、ちょっと拗らせてないか?
ただ実際、「医師の診察・説明を受け、摂取の効果や副反応などについて理解した上で、接種を希望しますか。」の設問は酷いと思うがな。
「接種券に同封された説明事項を理解し、忌避条件に当てはまらないことを確認しましたか?」という問いを前に置いていれば、この人もすんなり理解して接種したと思うんだ。