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来年以降と言うことであれば、もう国民全員が定期接種を受けることを考えて制度作りも考えるべきなのでは。
今年はまあ初年度だし、やっつけなところがあってもやむなしだが、来年度以降は定期的にほぼ全国民が接種を受ける(受けられるではなくて、実績として接種完了させる)仕組みをトップダウンで作って運用開始しないと行けない気がする。
だね。毎年1回か2回発熱して寝込む。
アメリカのクルーズ船でまたクラスターでたみたい。ワクチン義務で98パーセント接種済みらしい、でもこうなる。でも、クルーズは中止にはしないのが今年のやり方。
なので弱毒化するまで毎年ワクチン。弱毒化は今のところしてない。
マジか、ワクチン全然だめじゃん…。
と思ったけど・船に乗った約4300人の98%近くがワクチンを接種済み。乗員26人、乗客1人の合計27人から新型コロナの陽性が確認。・陽性者は全員、ワクチンを接種していて、無症状または軽い症状ならワクチン成功って話になるか。
元々「ワクチン接種しても感染しない」という話ではないんだし。
ワクチンの効果自体は成功と言っていいんだけど、ワクチンを打たない人(打てない人も)がいる限りは、少なくとも数年は定期的に接種する必要があるだろうね。
その3回目接種もそうなんだけど、感染して免疫を獲得してもワクチン接種で免疫を獲得しても、しばらくたつと免疫は薄まる。
むち打ちの刑で、千回も一気に叩くと死ぬけど、毎日デコピンしてればその部分は固くなって強くなる。千回のむち打ち刑が重症化リスクのあるコロナ感染だとすると、ワクチンはデコピン。
あと数年もたてば、本当に普通の風邪になるよ。
自己レスダイヤモンドプリンス号の事例を紹介。
・船員1,068人, 乗客2,645人の計3,713人が搭乗。・症例712例が確認され, 少なくとも14例の死亡。
単純比較できないけど、ワクチンは症状軽減はもちろん、感染の拡大防止にもかなりの効果がありそう。感染者712人→27人だから文字通りけた違いの効果。
どんな疫病についてでも、ワクチンをうってても病原体 (ウイルスかバクテリアか) は感染します。その病原体は体内で増殖しますが、獲得免疫系が覚えてる病原体だったら、その増殖量が致命的になる前に迎撃、駆逐できる (かも) ってことです。
だから新型コロナでもワクチンの接種、非接種に関わらず感染はするのです。とはいえ、ワクチン接種者でも他者に感染を広げる可能性があるのは、なかなか驚きです。
感染そのものを防ぐんだよ。
インフルエンザの「かかりやすさ」その差は唾液にあった [ismedia.jp]というように、感染そのもの(最初期の細胞への侵入)が抑制されている。この話では> 現行ワクチンでは分泌型IgA抗体を誘導できないため、感染の防御には限界がある
と書かれているけど、コロナのワクチンではIgAをも誘導することが分かっているから、さらに高い感染防御が期待できるし、実際に効果があるという結果 [bloomberg.co.jp]が複数でてる。(ぐぐって最初に出たのだからデータが古いし、今はもっと効果が小さいと言
>>元々「ワクチン接種しても感染しない」という話ではないんだし。>元々「ワクチン接種したら感染しない」だよ。
この辺がややこしいところなんだな。原理上は「ワクチン接種したら感染しない」はずだが、断言はできない状態。
新コロは攻める手順はこんな感じ。 曝露(体内侵入)→細胞内侵入→感染(細胞内増殖開始)→キャリア化→発症ワクチンによって備わった抗体が、どの段階で撃退するかが「ワクチンで感染を抑えるか否か」の答えになるんだ。そして感染は内部的な反応なので、感染の有無は一々検査しないとわからない。よって感染防止効果の測定も難しい。
変異によって抗体ができるまで時間が掛かる&ウイルス自体の侵入が容易になる(=確率論なので、早くなる)→感染防止効果が落ちるなんてシナリオもまた、原理的には考えうる。
3ヶ月で効果が薄れていくという話もあるんで四半期に1回副反応で寝込むってことになるんじゃ・・・
モデルナは6か月後も90%の有効性があると今朝のニュースで見ました。デルタとかにはいいけど、ベータ株だけ低下するんだとか。https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210818/k10013209181000.html [nhk.or.jp]
ワクチン予防に勝る治療薬があれば、かかっても平気になったりするんでしょうかね。医療や介護職とかは別として。
いやいや n = 24 ですよ、真に受けちゃダメです。Science も Nature も言い方によっては「所詮は週刊誌」という面があるのは事実なので、記事ごとに信頼性をちゃんと見ないと。
ならば n がいくつなら納得するんですかね。まさか n > 7.5billion ?
で、でも日本には四季が有るから…!
四季は気候変動でもうすぐなくなるけど、代わりにワクチンで節気を作るわけですね
ずいぶん長寿なんですね。ドワーフ? さすがにエルフではないかと思いますが。
秋休みはないぞ
稲刈り休みないの?
新型コロナは感染メカニズム上弱毒化しない(弱毒化する方向に進化する理由がない)ので。
そうなの?
別に狙って進化するわけではなくて、遺伝子のコピーをミスってランダムに変化する。弱毒化方向に変化したものほど宿主をキルする確率が減るので生存・繁栄に適しているというだけのこと。
そして通常の感染症は「感染→発症→伝染」だから繁栄に適して弱毒化するが新型コロナは「感染→伝染→発症」と順序が違うので弱毒化する理由が弱いというだけのこと
散々言われてるのにまだ受け入れない奴が居るのも似た仕組みなのかもね順序が違うので耳が聞こえてないみたいな
共進化を起こすほどには、コロナは強毒じゃ無い。
他のコメントにもあるけど、そういうポケモン進化ができれば苦労しないんだよねそういう変異は今でもいるかも知れないけど、全人類の何%なんだろうそしてそれよりも、ウイルスの変異スピードの方が圧倒的に速い
発症前や無症状でも感染を広げる(他の個体に乗り移れる)。最初の感染個体が重症化して活動停止しても、(既に他の個体に感染しているので)ウイルスの拡散に影響がない。感染個体を重症化させるかさせないかが、ウイルスの継続に影響がない。こうですかね。
#ちょっと検索したが、デルタ株以前の情報が多くて、ちょっとまずい。
弱毒化、強毒化が淘汰圧の違いとしては働かないんじゃないかという議論です。
デルタ株が蔓延する理由はスパイクとかウイルス量が多いとかありますね。いわばデルタ株はスーパースプレッダーを作りやすいんじゃないかな。他の変異株がまごまごしているうちに、先に子孫を拡大してしまう。だからデルタ株だらけになっちゃう。
既存インフルエンザウィルスよりは弱毒化しにくいとは言えそう。でも、弱毒化しないは誤りだね。弱毒化して無症状でばらまき続けてくれるほうが、ウイルスを広げる機会が増える。
それが新型コロナは感染から発症までの間で伝染を済ませてしまうのでばら撒き続けるフェーズが元々存在せず関係ないのが現状
新型コロナウイルス ワクチンの基礎と原理 [niigata.lg.jp]by峰 宗太郎 2021年3月3日新潟県医師会勉強会
これなんかが感染メカニズムとワクチンの作用機序についてわかりやすいかも。
https://www.city.kishiwada.osaka.jp/uploaded/attachment/98798.pdf [osaka.jp]無症状軽症のうちからウィルス放出して伝染性がある、重症化はおもにその後の免疫反応によるサイトカインストームやNETによる血栓症が原因となるので選択圧に直接関係しないためウィルス自体の弱毒化はしづらいのではないかな?
素人考えだけど。
ミトコンドリアや葉緑体みたいに、共生共存できればいんですけどね。
「弱毒化する理由がない」に対して「興味深いので」じゃなく「理解が追いつかないので」説明を求めるというのは弱毒化して欲しい願望に引っ張られて理解を拒む認知バイアスが強く掛かってるように感じる
潜伏期間が2週間もあって発症前でも人にうつすようなウイルスが弱毒化なんかするのかな。今の政府だと、弱毒化すること前提にノーガード戦法に突き進みそうだから、弱毒化のことはとりあえず考えないでほしい。
潜伏期間の最頻値?は5日で、14日は最長の場合という話だったな。デルタ株は5日より少し早まった。つまり進行が早い。
今の新型コロナはまあその、SARS2だが、SARSの致死率は14〜15%(若い程低く、高齢者ほど多い)だった。それに比べたら、SARS2の致死率は既に十分弱毒な気はする。もちろん発症前から感染性があるのが厄介なんだけど。
戦略としては無視というか、しないものとして計画立てるべきだ、というのは同意
それを踏まえた上での余談として、発症前の感染性を持つ強毒性ウイルスが(長い目で見て)弱毒株に対して淘汰圧が働くかについては、その強毒性や感染性が「生存に負担が大きい」なら相対的に弱毒株やその他に阻害される可能性はありますね模式的には、「感染性や強毒性にコストを振った分、その他の要因に弱くなる(かも)」というやつ。ただ現実的にはかなり薄っすい差でしかなさそうなんで、特殊な環境(例えば免疫保持者の身体の中限定とか)でもないと意味の無い思考実験な気はしてます
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長期的な見通しやビジョンはあえて持たないようにしてる -- Linus Torvalds
3回目というか、全国民定期接種が必要なんじゃないの? (スコア:1)
来年以降と言うことであれば、もう国民全員が定期接種を受けることを考えて制度作りも考えるべきなのでは。
今年はまあ初年度だし、やっつけなところがあってもやむなしだが、来年度以降は定期的にほぼ全国民が接種を受ける(受けられるではなくて、実績として接種完了させる)仕組みをトップダウンで作って運用開始しないと行けない気がする。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re:3回目というか、全国民定期接種が必要なんじゃないの? (スコア:0)
だね。
毎年1回か2回発熱して寝込む。
アメリカのクルーズ船でまたクラスターでたみたい。
ワクチン義務で98パーセント接種済みらしい、でもこうなる。
でも、クルーズは中止にはしないのが今年のやり方。
なので弱毒化するまで毎年ワクチン。
弱毒化は今のところしてない。
Re:3回目というか、全国民定期接種が必要なんじゃないの? (スコア:2, 興味深い)
マジか、ワクチン全然だめじゃん…。
と思ったけど
・船に乗った約4300人の98%近くがワクチンを接種済み。乗員26人、乗客1人の合計27人から新型コロナの陽性が確認。
・陽性者は全員、ワクチンを接種していて、無症状または軽い症状
ならワクチン成功って話になるか。
元々「ワクチン接種しても感染しない」という話ではないんだし。
Re: (スコア:0)
ワクチンの効果自体は成功と言っていいんだけど、ワクチンを打たない人(打てない人も)がいる限りは、少なくとも数年は定期的に接種する必要があるだろうね。
その3回目接種もそうなんだけど、感染して免疫を獲得してもワクチン接種で免疫を獲得しても、しばらくたつと免疫は薄まる。
むち打ちの刑で、千回も一気に叩くと死ぬけど、毎日デコピンしてればその部分は固くなって強くなる。
千回のむち打ち刑が重症化リスクのあるコロナ感染だとすると、ワクチンはデコピン。
あと数年もたてば、本当に普通の風邪になるよ。
Re: (スコア:0)
自己レス
ダイヤモンドプリンス号の事例を紹介。
・船員1,068人, 乗客2,645人の計3,713人が搭乗。
・症例712例が確認され, 少なくとも14例の死亡。
単純比較できないけど、ワクチンは症状軽減はもちろん、感染の拡大防止にもかなりの効果がありそう。
感染者712人→27人だから文字通りけた違いの効果。
Re:3回目というか、全国民定期接種が必要なんじゃないの? (スコア:1)
どんな疫病についてでも、ワクチンをうってても病原体 (ウイルスかバクテリアか) は感染します。
その病原体は体内で増殖しますが、獲得免疫系が覚えてる病原体だったら、その増殖量が致命的になる前に迎撃、駆逐できる (かも) ってことです。
だから新型コロナでもワクチンの接種、非接種に関わらず感染はするのです。とはいえ、ワクチン接種者でも他者に感染を広げる可能性があるのは、なかなか驚きです。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
感染そのものを防ぐんだよ。
インフルエンザの「かかりやすさ」その差は唾液にあった [ismedia.jp]というように、感染そのもの(最初期の細胞への侵入)が抑制されている。
この話では
> 現行ワクチンでは分泌型IgA抗体を誘導できないため、感染の防御には限界がある
と書かれているけど、コロナのワクチンではIgAをも誘導することが分かっているから、さらに高い感染防御が期待できるし、実際に効果があるという結果 [bloomberg.co.jp]が複数でてる。(ぐぐって最初に出たのだからデータが古いし、今はもっと効果が小さいと言
Re: (スコア:0)
>>元々「ワクチン接種しても感染しない」という話ではないんだし。
>元々「ワクチン接種したら感染しない」だよ。
この辺がややこしいところなんだな。
原理上は「ワクチン接種したら感染しない」はずだが、断言はできない状態。
新コロは攻める手順はこんな感じ。
曝露(体内侵入)→細胞内侵入→感染(細胞内増殖開始)→キャリア化→発症
ワクチンによって備わった抗体が、どの段階で撃退するかが「ワクチンで感染を抑えるか否か」の答えになるんだ。
そして感染は内部的な反応なので、感染の有無は一々検査しないとわからない。よって感染防止効果の測定も難しい。
変異によって抗体ができるまで時間が掛かる&ウイルス自体の侵入が容易になる(=確率論なので、早くなる)→感染防止効果が落ちる
なんてシナリオもまた、原理的には考えうる。
Re: (スコア:0)
3ヶ月で効果が薄れていくという話もあるんで
四半期に1回副反応で寝込むってことになるんじゃ・・・
Re:3回目というか、全国民定期接種が必要なんじゃないの? (スコア:2)
モデルナは6か月後も90%の有効性があると今朝のニュースで見ました。
デルタとかにはいいけど、ベータ株だけ低下するんだとか。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210818/k10013209181000.html [nhk.or.jp]
ワクチン予防に勝る治療薬があれば、かかっても平気になったりするんでしょうかね。
医療や介護職とかは別として。
Re:3回目というか、全国民定期接種が必要なんじゃないの? (スコア:1)
いやいや n = 24 ですよ、真に受けちゃダメです。Science も Nature も言い方によっては「所詮は週刊誌」という面があるのは事実なので、記事ごとに信頼性をちゃんと見ないと。
Re: (スコア:0)
ならば n がいくつなら納得するんですかね。
まさか n > 7.5billion ?
Re:3回目というか、全国民定期接種が必要なんじゃないの? (スコア:1)
で、でも日本には四季が有るから…!
Re: (スコア:0)
四季は気候変動でもうすぐなくなるけど、代わりにワクチンで節気を作るわけですね
Re: (スコア:0)
ずいぶん長寿なんですね。ドワーフ? さすがにエルフではないかと思いますが。
Re: (スコア:0)
秋休みはないぞ
Re: (スコア:0)
稲刈り休みないの?
Re: (スコア:0)
新型コロナは感染メカニズム上弱毒化しない(弱毒化する方向に進化する理由がない)ので。
Re: (スコア:0)
そうなの?
Re: (スコア:0)
別に狙って進化するわけではなくて、遺伝子のコピーをミスってランダムに変化する。
弱毒化方向に変化したものほど宿主をキルする確率が減るので生存・繁栄に適しているというだけのこと。
Re:3回目というか、全国民定期接種が必要なんじゃないの? (スコア:1)
そして通常の感染症は「感染→発症→伝染」だから繁栄に適して弱毒化するが
新型コロナは「感染→伝染→発症」と順序が違うので弱毒化する理由が弱いというだけのこと
散々言われてるのにまだ受け入れない奴が居るのも似た仕組みなのかもね
順序が違うので耳が聞こえてないみたいな
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
共進化を起こすほどには、コロナは強毒じゃ無い。
Re: (スコア:0)
他のコメントにもあるけど、そういうポケモン進化ができれば苦労しないんだよね
そういう変異は今でもいるかも知れないけど、全人類の何%なんだろう
そしてそれよりも、ウイルスの変異スピードの方が圧倒的に速い
Re: (スコア:0)
ポケモンじゃあるまいし
Re: (スコア:0)
Re:3回目というか、全国民定期接種が必要なんじゃないの? (スコア:4, 参考になる)
発症前や無症状でも感染を広げる(他の個体に乗り移れる)。最初の感染個体が重症化して活動停止しても、(既に他の個体に感染しているので)ウイルスの拡散に影響がない。感染個体を重症化させるかさせないかが、ウイルスの継続に影響がない。
こうですかね。
#ちょっと検索したが、デルタ株以前の情報が多くて、ちょっとまずい。
Re: (スコア:0)
おおよそ理解しましたが、発症後も重症化せず活動させた方が、ウィルスはより拡散するのではないでしょうか?
スーパースプレッダー (スコア:2)
弱毒化、強毒化が淘汰圧の違いとしては働かないんじゃないかという議論です。
デルタ株が蔓延する理由はスパイクとかウイルス量が多いとかありますね。いわばデルタ株はスーパースプレッダーを作りやすいんじゃないかな。他の変異株がまごまごしているうちに、先に子孫を拡大してしまう。だからデルタ株だらけになっちゃう。
Re: (スコア:0)
既存インフルエンザウィルスよりは弱毒化しにくいとは言えそう。
でも、弱毒化しないは誤りだね。
弱毒化して無症状でばらまき続けてくれるほうが、ウイルスを広げる機会が増える。
Re: (スコア:0)
それが新型コロナは感染から発症までの間で伝染を済ませてしまうのでばら撒き続けるフェーズが元々存在せず関係ないのが現状
Re:3回目というか、全国民定期接種が必要なんじゃないの? (スコア:2)
新型コロナウイルス ワクチンの基礎と原理 [niigata.lg.jp]by峰 宗太郎 2021年3月3日新潟県医師会勉強会
これなんかが感染メカニズムとワクチンの作用機序についてわかりやすいかも。
https://www.city.kishiwada.osaka.jp/uploaded/attachment/98798.pdf [osaka.jp]
無症状軽症のうちからウィルス放出して伝染性がある、重症化はおもにその後の免疫反応によるサイトカインストームやNETによる血栓症が原因となるので選択圧に直接関係しないためウィルス自体の弱毒化はしづらいのではないかな?
素人考えだけど。
Re:3回目というか、全国民定期接種が必要なんじゃないの? (スコア:1)
いつまでも慢性コロナ患者としてウィルスを撒き散らし続けるように進化すれば、弱毒化して以後永遠に人類と共存できるかもしれない。
Re: (スコア:0)
ミトコンドリアや葉緑体みたいに、共生共存できればいんですけどね。
Re: (スコア:0)
「弱毒化する理由がない」に対して
「興味深いので」じゃなく「理解が追いつかないので」説明を求めるというのは
弱毒化して欲しい願望に引っ張られて理解を拒む認知バイアスが強く掛かってるように感じる
Re: (スコア:0)
潜伏期間が2週間もあって発症前でも人にうつすようなウイルスが
弱毒化なんかするのかな。今の政府だと、弱毒化すること前提に
ノーガード戦法に突き進みそうだから、弱毒化のことはとりあえず
考えないでほしい。
SARS2 (スコア:2)
潜伏期間の最頻値?は5日で、14日は最長の場合という話だったな。デルタ株は5日より少し早まった。つまり進行が早い。
今の新型コロナはまあその、SARS2だが、SARSの致死率は14〜15%(若い程低く、高齢者ほど多い)だった。それに比べたら、SARS2の致死率は既に十分弱毒な気はする。もちろん発症前から感染性があるのが厄介なんだけど。
Re: (スコア:0)
戦略としては無視というか、しないものとして計画立てるべきだ、というのは同意
それを踏まえた上での余談として、
発症前の感染性を持つ強毒性ウイルスが(長い目で見て)弱毒株に対して淘汰圧が働くか
については、その強毒性や感染性が「生存に負担が大きい」なら相対的に弱毒株やその他に阻害される可能性はありますね
模式的には、「感染性や強毒性にコストを振った分、その他の要因に弱くなる(かも)」というやつ。
ただ現実的にはかなり薄っすい差でしかなさそうなんで、特殊な環境(例えば免疫保持者の身体の中限定とか)でもないと意味の無い思考実験な気はしてます