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量に触れてない記事見てもな…他には一切ミスがないというわけでもないだろうに
他にミスがあるかどうかもあるけど、ミスの検証を意図的に困難にする行為があったことが問題すべての数値にミスがある前提で取り扱う必要が出てくる検証不可能なデータに信頼なんてないし、この数値に基づくすべての政策の正当性が失われる
ミスがない前提で統計情報使ってたらそのほうが問題だとおもうが誤差の存在は織り込み済みだろう
ランダム誤差は,統計的・経験的に考慮できる(標準誤差や信頼区間など)けど,系統的(体系的)誤差・・・まして意図的な誤差は取り除けないし,織り込み済みではないよ.
> 検証不可能なデータに信頼なんてないに対する意見ですよ「検証不可能でミスが確認できないから即信頼できないというわけではない」とね
シフトするような誤差に対する対応は織り込み済みではないでしょうねなので「量のこと」が大事になってくるわけで
> 「検証不可能でミスが確認できないから即信頼できないというわけではない」
うちの業界(学術界)では、一発アウトで論文は撤回(または削除)、その上永久追放ですよ(建前としては)。
検証不可能だったらそもそも自然科学ではないので定義からして違うんじゃないでしょうか
とはいえ生物学とかだと出来上がったプロトコル通りにやってもうまく行かなかったりしますけどねAさんがやると出来るけどBさんではできない、とか…これがA-Eさんがやると出来るけどFさんだけできないとかになると立場がつらい
検証可能性と再現性は別の概念です。「再現性が確認できる・できない」ことが検証可能であることが必要。
ああ、そうですね、失礼しました
経済活動は再現できないですからね
そういう意味なら、正式な運用方法であるこれも系統的誤差になるよ。>未提出の場合は推計値を入力する
入力が間に合う企業と間に合わない企業がランダムであるはずがないので。こっちはいいのかい?
ミスじゃなく改竄の上に原本破棄という手続き上の問題だから大事なんでしょしかも数値は恐らく上ブレという実質上の問題も大きいっていう
すまんね他にあるだろうミスと比べて大差ない水準ならことさらあげつらってもな、の意
「ミスじゃなく改竄」ってのは意図だけの話であまり意味ないと思うけど、なぜこれが改竄ってことになってるんだろう
ついでに「上ブレ」だったら何がまずいの?
原本の破棄は手続き上問題なん?それは読み取れなかったなぁ
> 他にあるだろうミスと比べて大差ない水準
まさに、そこです.大差ないかどうかを確認できないから「原本の破棄」が問題なんですよ.
そら問題なのはわかるただ置いとくはずでないものを置いとくのが「手続き上正しい」わけでもないよなと
取りあえず提出されたものを直接書き換えんなよってのはわかる
つかなんで鉛筆なん?役所が鉛筆書きの書類なんか受け取るのも鉛筆書きで出すのも結構驚き
「マークシートや調査票の読み込み機が赤外線の吸収量で判定しているから鉛筆のみ」って聞いたことあります(電子保存化する時に,光学スキャナだと速度が足りなかった).
こんな実験結果もありました. https://dailyportalz.jp/b/2009/06/03/c/ [dailyportalz.jp]
あーそういうのだったんかな?
取り込めるもんを消して書き換えるってバッドノウハウもええとこやん取り込んでから書き換えればええのに…
消しゴムで消せない鉛筆を開発するしかないな。
GDPの信頼性とか話を膨らましちゃったわけね
そもそも統計調査で、「原本を保存」なんてしてる例があるのか?基本は集計したら破棄だと思うけど。
記事が意図して紛らわしく書いてあるけど「手続き上の問題」ではない。元々そういう手続き。それも当然で紙の調査票とかを全部永久保管していると「毎年何十億円掛かってる!」みたいなニュースになるしそもそも確保できん。
そりゃ末端のメモまで全部保管しておけば誤記やミスも事後に検証できるだろうけど、そんなことはどこの国もしない。スキャンだけでも相当の事務になるからね。
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アレゲはアレゲを呼ぶ -- ある傍観者
どんだけ誤差が出るんよそれで (スコア:2)
量に触れてない記事見てもな…
他には一切ミスがないというわけでもないだろうに
Re:どんだけ誤差が出るんよそれで (スコア:3, すばらしい洞察)
他にミスがあるかどうかもあるけど、ミスの検証を意図的に困難にする行為があったことが問題
すべての数値にミスがある前提で取り扱う必要が出てくる
検証不可能なデータに信頼なんてないし、この数値に基づくすべての政策の正当性が失われる
Re:どんだけ誤差が出るんよそれで (スコア:2)
ミスがない前提で統計情報使ってたらそのほうが問題だとおもうが
誤差の存在は織り込み済みだろう
Re:どんだけ誤差が出るんよそれで (スコア:1)
ランダム誤差は,統計的・経験的に考慮できる(標準誤差や信頼区間など)けど,系統的(体系的)誤差・・・まして意図的な誤差は取り除けないし,織り込み済みではないよ.
Re:どんだけ誤差が出るんよそれで (スコア:2)
> 検証不可能なデータに信頼なんてない
に対する意見ですよ
「検証不可能でミスが確認できないから即信頼できないというわけではない」とね
シフトするような誤差に対する対応は織り込み済みではないでしょうね
なので「量のこと」が大事になってくるわけで
Re:どんだけ誤差が出るんよそれで (スコア:1)
> 「検証不可能でミスが確認できないから即信頼できないというわけではない」
うちの業界(学術界)では、一発アウトで論文は撤回(または削除)、その上永久追放ですよ(建前としては)。
Re:どんだけ誤差が出るんよそれで (スコア:2)
検証不可能だったらそもそも自然科学ではないので定義からして違うんじゃないでしょうか
とはいえ生物学とかだと出来上がったプロトコル通りにやってもうまく行かなかったりしますけどね
Aさんがやると出来るけどBさんではできない、とか…
これがA-Eさんがやると出来るけどFさんだけできないとかになると立場がつらい
Re: (スコア:0)
検証可能性と再現性は別の概念です。
「再現性が確認できる・できない」ことが検証可能であることが必要。
Re:どんだけ誤差が出るんよそれで (スコア:2)
ああ、そうですね、失礼しました
経済活動は再現できないですからね
Re: (スコア:0)
そういう意味なら、正式な運用方法であるこれも系統的誤差になるよ。
>未提出の場合は推計値を入力する
入力が間に合う企業と間に合わない企業がランダムであるはずがないので。
こっちはいいのかい?
Re:どんだけ誤差が出るんよそれで (スコア:1)
ミスじゃなく改竄の上に原本破棄という手続き上の問題だから大事なんでしょ
しかも数値は恐らく上ブレという実質上の問題も大きいっていう
Re:どんだけ誤差が出るんよそれで (スコア:2)
すまんね
他にあるだろうミスと比べて大差ない水準ならことさらあげつらってもな、の意
「ミスじゃなく改竄」ってのは意図だけの話であまり意味ないと思うけど、
なぜこれが改竄ってことになってるんだろう
ついでに「上ブレ」だったら何がまずいの?
原本の破棄は手続き上問題なん?
それは読み取れなかったなぁ
Re:どんだけ誤差が出るんよそれで (スコア:2, すばらしい洞察)
> 他にあるだろうミスと比べて大差ない水準
まさに、そこです.大差ないかどうかを確認できないから「原本の破棄」が問題なんですよ.
Re:どんだけ誤差が出るんよそれで (スコア:2)
そら問題なのはわかる
ただ置いとくはずでないものを置いとくのが「手続き上正しい」わけでもないよなと
取りあえず提出されたものを直接書き換えんなよってのはわかる
つかなんで鉛筆なん?
役所が鉛筆書きの書類なんか受け取るのも鉛筆書きで出すのも結構驚き
Re: (スコア:0)
「マークシートや調査票の読み込み機が赤外線の吸収量で判定しているから鉛筆のみ」って聞いたことあります(電子保存化する時に,光学スキャナだと速度が足りなかった).
こんな実験結果もありました. https://dailyportalz.jp/b/2009/06/03/c/ [dailyportalz.jp]
Re:どんだけ誤差が出るんよそれで (スコア:2)
あーそういうのだったんかな?
取り込めるもんを消して書き換えるってバッドノウハウもええとこやん
取り込んでから書き換えればええのに…
Re: (スコア:0)
消しゴムで消せない鉛筆を開発するしかないな。
Re: (スコア:0)
GDPの信頼性
とか話を膨らましちゃったわけね
Re: (スコア:0)
そもそも統計調査で、「原本を保存」なんてしてる例があるのか?
基本は集計したら破棄だと思うけど。
Re: (スコア:0)
記事が意図して紛らわしく書いてあるけど「手続き上の問題」ではない。
元々そういう手続き。
それも当然で紙の調査票とかを全部永久保管していると「毎年何十億円掛かってる!」みたいなニュースになるしそもそも確保できん。
そりゃ末端のメモまで全部保管しておけば誤記やミスも事後に検証できるだろうけど、そんなことはどこの国もしない。
スキャンだけでも相当の事務になるからね。