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「地下30m以深の工事は地表に影響を与えないので地権者の許可を得ずに掘っていい」っていう前提が崩れたんだから今後は地権者の許可を取って工事を進めればいいだけ
幸いなことに「地下30m以深」の部分は法律じゃなくて省令で定められてるので法改正は必要ないよ！
ごめん間違い大深度地下法は「地下40m以深」だったhttps://www.nikkei.com/article/DGXZQODF1691U0W0A211C2000000/ [nikkei.com]
使われていないから、使わないからという理由だったかと思いますが、「地表に影響を与えないので」の部分はどちらに書かれているのでしょうか?
大深度地下法自体には書かれていません。大深度地下法を成立させる大前提ですので。
でそもそも大深度地下法の調査分科会答申では「地表に影響を与えない」記述はなく、むしろ、地盤沈下などの恐れと対策、地上権なども考慮しろとなっています。https://www.mlit.go.jp/crd/daisindo/tousin-gaiyo.html [mlit.go.jp]
所がそれだと議員、国交省の利権関係で都合が悪かったのでしょう。国会に法案提出時は、「地上には影響ないから無視してOK」という答弁にすり替わっているのです。https://www.jichiken.jp/article/0241/ [jichiken.jp]そしてその答弁を理由に法案が成立。
つまり、最初から地下４０ｍなら地上に影響ないなんてのは科学的根拠などなにもない、利権に目がくらんだ議員と役人のファンタジーです。
実際にすり替わっている国会議事録がこれですね。https://kokkai.ndl.go.jp/simple/detail?minId=114714314X01720000518&... [ndl.go.jp]の126,127＞地権者に実質的な損害はないと言うんですけれども、大深度地下の使用が将来にわたって地上の土地利用にいささかも影響を及ぼすことはないというふうに本当に断言できるのでしょうか。＞私どもが想定しておりますのは、超高層ビル等、現存する最大規模の建築物の設置にも支障がないと。当然、超高層ビルでございますと地下に地下室を設けまして、あるいは地下室で足りない場合は基礎ぐいをもちまして支持層で支えるというような構造になってくるわけでございますが、そういった支持層等を含めまして、全く超高層ビルの建築に支障がないということで、私ども現在東京にございます超高層ビルについては悉皆調査をいたしまして、それとの兼ね合いで大深度地下の定義としまして、原則として地下四十メートル以下、それから支持層が深い場合には支持層から十メートル以下を大深度として定義しているわけでございます。
利用に支障が無いって答弁を地上に影響しないってすり替えないで
今立っている家屋は地上の土地を利用していないとでも？
地上の利用に支障がないってそのまま地上に影響ないって事を内包してないといけないんだが。
そういう勝手な拡大解釈(127では「設置にも支障がない」「建築に支障がない」としか言っていない)をすり替えというのでは?
126で＞地上の土地利用にいささかも影響を及ぼすことはないとして質問してる回答ですが。
で、今立っている家屋は地上の土地を利用してるのか（YES）？してないのか（no）ＹＥＳかＮＯで答えて？
そうすればおのずと答えは出るよ。（今立ってる家屋は建築じゃないとでも？すり替えてるのはどっちだか）
> 今立ってる家屋は建築じゃないとでも？
建築物であって建築ではないですね。126に対して127はやや不誠実な、かわした回答かもしれませんが、それをもって126に対する満額回答だったとするのはすり替えです。
使用権を設定しても、通常の土地利用に支障を生じない
平成１０年国土交通省臨時大深度地下利用調査会答申
それは使用権の設定であって、工事は関係ないのでは。
むしろ、大深度地下の公共的使用に関する基本方針（大深度地下の公共的使用に関する特別措置法で定めなければならないとされているもの）で「特に配慮すべき事項として、地下水位・水圧の低下、地盤沈下等がある。」などと書かれており、織り込み済みなのでは。(もちろん影響がないよう注意しろと書いてあるわけですが)
兄弟コメの出典不明な国会答弁などの切り取りはよくわかりませんが、地表に影響がない前提なんてのはそもそも存在しないんじゃないかなぁ。
＞地表に影響がない前提なんてのはそもそも存在しないんじゃないかなぁ。
仮に「地表に影響がない前提」が存在しないなら、「第三者の工事が地上に影響を与え、他人資産価値を落とすことを認める事が前提の法律」となり、財産権の侵害＝大深度地下法自体が直ちに違憲ってことになりますが。
https://srad.jp/comment/4208051 [srad.jp]でも書かれている通り、「地表に影響が無い」って虚構を前提にしないと、そもそも「財産権の保障と、所有権を制限するには「正当な補償」を要すると定めた憲法29条に違反」するのです。
切り取りが気になるなら、議事録をあたれば？
第147回国会 衆議院 建設委員会 第6号 平成12年3月29日第145回国会 衆議院 建設委員会 第16号 平成11年7月28日第142回国会 参議院 国土・環境委員会 第7号 平成10年4月7日第147回国会 参議院 国土・環境委員会 第17号 平成12年5月18日
ぐぐって議事録がトップに来る1個目と4個目読んできたけど、使用権が設定されることによって本来地下にも及ぶとされてきた土地に関する権利が制限される話(これは影響がないとされているし、高層ビルの支持杭にも影響しないので、実際そう)と、工事の時に例外的に発生する、井戸涸れ・地盤沈下の賠償の話はちゃんと分けて話されてるじゃん。
あなたはちゃんと区別できていますか?
そうだよね
だったらいいですね(呆れ
大深度利用で地上に損害を与えたのなら、単純に民法709条の不法行為による損害賠償責任の規定が適用されるだけでは?一般法である民法で規定されているのに、特別法である大深度法に特別に規定する理由はないでしょう。逆に、損害賠償を制限したいのなら、大深度法に賠償の必要はないと書く必要があるが、そういう規定はないから賠償の必要がある。
答申書では「使われないから補償不要」，国会提出（小渕内閣〜森内閣）時は「地表に影響が無い」に・・・
「補償」の要否については、「利用が通常行われない」空間であるから「損失は実質的に無い」ので、「補償は不要であると推定される」が、「例外的ながらも損失が生じる場合には補償がなされるべきである」との結論を述べています。 [jichiken.jp]ただし、注目すべきは、答申書のどこにも「大深度地下の使用は地表に影響が無い」と断じた記載は無いことです。そればかりか、「施工時に過剰な土砂を掘削すると、地盤の緩み等が生じ地上へ影響が及ぶ可能性もあるので、地盤を変形・変位させないよう慎重な施工をすることが必要である」（答申書16ページ）と明記されていました。これは、まさに今回のような事故があり得ると予測されていたことを示しています。ところが、2000年3月10日に通常国会に大深度法案が付議された際には、「地表に影響が無い」と説明されていました。「影響がある」または「あり得る」ならば、人が所有する土地の地下を、所有者の承諾無く、かつ所有者への補償も無しに使用できることにするのは、財産権の保障と、所有権を制限するには「正当な補償」を要すると定めた憲法29条に違反することになるからです。大深度法は、制定の当初から、「地表には影響が無く、土地所有者に損失を与えることは無い」という「虚構」を前提にして制定されたのです。
「補償」の要否については、「利用が通常行われない」空間であるから「損失は実質的に無い」ので、「補償は不要であると推定される」が、「例外的ながらも損失が生じる場合には補償がなされるべきである」との結論を述べています。 [jichiken.jp]
ただし、注目すべきは、答申書のどこにも「大深度地下の使用は地表に影響が無い」と断じた記載は無いことです。そればかりか、「施工時に過剰な土砂を掘削すると、地盤の緩み等が生じ地上へ影響が及ぶ可能性もあるので、地盤を変形・変位させないよう慎重な施工をすることが必要である」（答申書16ページ）と明記されていました。これは、まさに今回のような事故があり得ると予測されていたことを示しています。
ところが、2000年3月10日に通常国会に大深度法案が付議された際には、「地表に影響が無い」と説明されていました。「影響がある」または「あり得る」ならば、人が所有する土地の地下を、所有者の承諾無く、かつ所有者への補償も無しに使用できることにするのは、財産権の保障と、所有権を制限するには「正当な補償」を要すると定めた憲法29条に違反することになるからです。大深度法は、制定の当初から、「地表には影響が無く、土地所有者に損失を与えることは無い」という「虚構」を前提にして制定されたのです。
合わせて、公共の利益のためには地権者のごね得もできないようにしましょう。地権者の権利が強すぎたから地上を通せずこんなことになって、工事もどんどん遅延してずっと経済に悪影響が出ているので。NEXCOも対策して法律も変えて、さっさと開通させてください都民はずっと待ってますよ。
素直に収用のプロセスを使って地上に道路を作らずに、強引に抜け道を通ろうとしたからこうなったんだろうが。公益性はあったのだから手続きを踏めば収用は出来たはずなのに。結局余計に時間かかるることになっとるやんけ。
美濃部が悪いよ美濃部が
20世紀に開通しなかったのは美濃部が悪いとしても、2000年頃に大深度法をゴリ押しする代わりに収用プロセスを再開していれば、今頃は安全に開通してたのでは？
その時の政務次官 [kantei.go.jp]が、今の首相なんだなぁ
外環道東京区間の地下化を決めたのは千景さんと慎太郎さんでしたね
収用なんてやってたら少なくとも地主当人世代が絶えるまでは完成しませんでしたねあの辺りの土地愛というか執着は相当ですよ、周辺の鉄道工事、道路拡張失敗等いくらでも事例はあります。結局余計に時間かかってるというのはその通りですが、収用じゃ無理です
＃でも結局絶えるまで完成しなさそう、社会人やってる間環八地獄が終わることはないんだろうな はぁ・・
首都を東京からどける方が早いのでは？
副都心計画やら官公庁地方移転計画やらが開始されて何年経ってると思ってるんだ。
そうなったら移転先の地権者のごねるだけだよ？棚からぼたもちだから限界まで吹っかけて来るよ。
合わせて、公共の利益のためには地権者のごね得もできないようにしましょう。
中国みたいな国になるのはヤダなあ国民の権利を守るために政府はあるんじゃないのか
いうても実際のところ高層ビルでも建てない限り地下40mなんて使われないんだから公共設備に利用できるようにするのは別にいいでしょ。問題は何か起こった時に適切な対応を取るように準備することではないかな。そこだけ法的に追加で手当てすればよろしい。
建物を支えるために使ってる
その辺の一般住宅やら低いビルで地下40mまで基礎打つことは無いし高いビルなどで基礎が深い場合はそれよりさらに10m深い所が大深度地下となる。
基礎の下の地下は全てその基礎を支えるために使われているのでは？
トンネル掘り終わったら応力は分散されますけど。
力が伝わってるってことは使ってるじゃないか
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未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー
地権者の合意を得よう (スコア:3)
「地下30m以深の工事は地表に影響を与えないので地権者の許可を得ずに掘っていい」っていう前提が崩れたんだから今後は地権者の許可を取って工事を進めればいいだけ
幸いなことに「地下30m以深」の部分は法律じゃなくて省令で定められてるので法改正は必要ないよ！
Re:地権者の合意を得よう (スコア:2)
ごめん間違い
大深度地下法は「地下40m以深」だった
https://www.nikkei.com/article/DGXZQODF1691U0W0A211C2000000/ [nikkei.com]
Re: (スコア:0)
使われていないから、使わないからという理由だったかと思いますが、
「地表に影響を与えないので」の部分はどちらに書かれているのでしょうか?
Re:地権者の合意を得よう (スコア:5, 興味深い)
大深度地下法自体には書かれていません。
大深度地下法を成立させる大前提ですので。
でそもそも大深度地下法の調査分科会答申では「地表に影響を与えない」記述はなく、
むしろ、地盤沈下などの恐れと対策、地上権なども考慮しろとなっています。
https://www.mlit.go.jp/crd/daisindo/tousin-gaiyo.html [mlit.go.jp]
所がそれだと議員、国交省の利権関係で都合が悪かったのでしょう。
国会に法案提出時は、「地上には影響ないから無視してOK」という答弁にすり替わっているのです。
https://www.jichiken.jp/article/0241/ [jichiken.jp]
そしてその答弁を理由に法案が成立。
つまり、最初から地下４０ｍなら地上に影響ないなんてのは科学的根拠などなにもない、
利権に目がくらんだ議員と役人のファンタジーです。
Re:地権者の合意を得よう (スコア:3, 参考になる)
実際にすり替わっている国会議事録がこれですね。
https://kokkai.ndl.go.jp/simple/detail?minId=114714314X01720000518&... [ndl.go.jp]
の126,127
＞地権者に実質的な損害はないと言うんですけれども、大深度地下の使用が将来にわたって地上の土地利用にいささかも影響を及ぼすことはないというふうに本当に断言できるのでしょうか。
＞私どもが想定しておりますのは、超高層ビル等、現存する最大規模の建築物の設置にも支障がないと。当然、超高層ビルでございますと地下に地下室を設けまして、あるいは地下室で足りない場合は基礎ぐいをもちまして支持層で支えるというような構造になってくるわけでございますが、そういった支持層等を含めまして、全く超高層ビルの建築に支障がないということで、私ども現在東京にございます超高層ビルについては悉皆調査をいたしまして、それとの兼ね合いで大深度地下の定義としまして、原則として地下四十メートル以下、それから支持層が深い場合には支持層から十メートル以下を大深度として定義しているわけでございます。
Re: (スコア:0)
利用に支障が無いって答弁を地上に影響しないってすり替えないで
Re: (スコア:0)
今立っている家屋は地上の土地を利用していないとでも？
地上の利用に支障がないってそのまま地上に影響ないって事を内包してないといけないんだが。
Re: (スコア:0)
そういう勝手な拡大解釈(127では「設置にも支障がない」「建築に支障がない」としか言っていない)をすり替えというのでは?
Re: (スコア:0)
126で
＞地上の土地利用にいささかも影響を及ぼすことはない
として質問してる回答ですが。
で、今立っている家屋は地上の土地を利用してるのか（YES）？してないのか（no）
ＹＥＳかＮＯで答えて？
そうすればおのずと答えは出るよ。
（今立ってる家屋は建築じゃないとでも？すり替えてるのはどっちだか）
Re: (スコア:0)
> 今立ってる家屋は建築じゃないとでも？
建築物であって建築ではないですね。
126に対して127はやや不誠実な、かわした回答かもしれませんが、それをもって126に対する満額回答だったとするのはすり替えです。
Re:地権者の合意を得よう (スコア:1)
平成１０年国土交通省臨時大深度地下利用調査会答申
Re: (スコア:0)
それは使用権の設定であって、工事は関係ないのでは。
むしろ、大深度地下の公共的使用に関する基本方針（大深度地下の公共的使用に関する特別措置法で定めなければならないとされているもの）で
「特に配慮すべき事項として、地下水位・水圧の低下、地盤沈下等がある。」などと書かれており、織り込み済みなのでは。
(もちろん影響がないよう注意しろと書いてあるわけですが)
兄弟コメの出典不明な国会答弁などの切り取りはよくわかりませんが、地表に影響がない前提なんてのはそもそも存在しないんじゃないかなぁ。
Re:地権者の合意を得よう (スコア:1)
＞地表に影響がない前提なんてのはそもそも存在しないんじゃないかなぁ。
仮に「地表に影響がない前提」が存在しないなら、
「第三者の工事が地上に影響を与え、他人資産価値を落とすことを認める事が前提の法律」となり、
財産権の侵害＝大深度地下法自体が直ちに違憲ってことになりますが。
https://srad.jp/comment/4208051 [srad.jp]
でも書かれている通り、「地表に影響が無い」って虚構を前提にしないと、そもそも
「財産権の保障と、所有権を制限するには「正当な補償」を要すると定めた憲法29条に違反」するのです。
Re: (スコア:0)
切り取りが気になるなら、議事録をあたれば？
第147回国会 衆議院 建設委員会 第6号 平成12年3月29日
第145回国会 衆議院 建設委員会 第16号 平成11年7月28日
第142回国会 参議院 国土・環境委員会 第7号 平成10年4月7日
第147回国会 参議院 国土・環境委員会 第17号 平成12年5月18日
Re: (スコア:0)
ぐぐって議事録がトップに来る1個目と4個目読んできたけど、
使用権が設定されることによって本来地下にも及ぶとされてきた土地に関する権利が制限される話
(これは影響がないとされているし、高層ビルの支持杭にも影響しないので、実際そう)と、
工事の時に例外的に発生する、井戸涸れ・地盤沈下の賠償の話はちゃんと分けて話されてるじゃん。
あなたはちゃんと区別できていますか?
Re: (スコア:0)
区別しちゃうとますます大深度法が憲法違反になるだけ
Re: (スコア:0)
そうだよね
Re: (スコア:0)
だったらいいですね(呆れ
Re:地権者の合意を得よう (スコア:1)
大深度利用で地上に損害を与えたのなら、単純に民法709条の不法行為による損害賠償責任の規定が適用されるだけでは?
一般法である民法で規定されているのに、特別法である大深度法に特別に規定する理由はないでしょう。
逆に、損害賠償を制限したいのなら、大深度法に賠償の必要はないと書く必要があるが、
そういう規定はないから賠償の必要がある。
Re:地権者の合意を得よう (スコア:1)
答申書では「使われないから補償不要」，国会提出（小渕内閣〜森内閣）時は「地表に影響が無い」に・・・
Re: (スコア:0)
合わせて、公共の利益のためには地権者のごね得もできないようにしましょう。
地権者の権利が強すぎたから地上を通せずこんなことになって、工事もどんどん遅延してずっと経済に悪影響が出ているので。
NEXCOも対策して法律も変えて、さっさと開通させてください都民はずっと待ってますよ。
Re:地権者の合意を得よう (スコア:1)
素直に収用のプロセスを使って地上に道路を作らずに、強引に抜け道を通ろうとしたからこうなったんだろうが。
公益性はあったのだから手続きを踏めば収用は出来たはずなのに。結局余計に時間かかるることになっとるやんけ。
Re: (スコア:0)
美濃部が悪いよ美濃部が
Re: (スコア:0)
20世紀に開通しなかったのは美濃部が悪いとしても、2000年頃に大深度法をゴリ押しする代わりに収用プロセスを再開していれば、今頃は安全に開通してたのでは？
Re:地権者の合意を得よう (スコア:2, 興味深い)
その時の政務次官 [kantei.go.jp]が、今の首相なんだなぁ
Re: (スコア:0)
外環道東京区間の地下化を決めたのは千景さんと慎太郎さんでしたね
Re: (スコア:0)
収用なんてやってたら少なくとも地主当人世代が絶えるまでは完成しませんでしたね
あの辺りの土地愛というか執着は相当ですよ、周辺の鉄道工事、道路拡張失敗等いくらでも事例はあります。
結局余計に時間かかってるというのはその通りですが、収用じゃ無理です
＃でも結局絶えるまで完成しなさそう、社会人やってる間環八地獄が終わることはないんだろうな はぁ・・
Re: (スコア:0)
首都を東京からどける方が早いのでは？
Re: (スコア:0)
副都心計画やら官公庁地方移転計画やらが開始されて何年経ってると思ってるんだ。
Re: (スコア:0)
そうなったら移転先の地権者のごねるだけだよ？
棚からぼたもちだから限界まで吹っかけて来るよ。
Re: (スコア:0)
合わせて、公共の利益のためには地権者のごね得もできないようにしましょう。
中国みたいな国になるのはヤダなあ
国民の権利を守るために政府はあるんじゃないのか
Re: (スコア:0)
いうても実際のところ高層ビルでも建てない限り地下40mなんて使われないんだから
公共設備に利用できるようにするのは別にいいでしょ。
問題は何か起こった時に適切な対応を取るように準備することではないかな。
そこだけ法的に追加で手当てすればよろしい。
Re: (スコア:0)
建物を支えるために使ってる
Re: (スコア:0)
その辺の一般住宅やら低いビルで地下40mまで基礎打つことは無いし
高いビルなどで基礎が深い場合はそれよりさらに10m深い所が大深度地下となる。
Re: (スコア:0)
基礎の下の地下は全てその基礎を支えるために使われているのでは？
Re: (スコア:0)
トンネル掘り終わったら応力は分散されますけど。
Re: (スコア:0)
力が伝わってるってことは使ってるじゃないか