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怒り心頭だったりするのかな。お前、精度を出して図面通りに施工するために俺らがどれだけ頑張ってると思ってやがるんだ、と。
そこまでの精度になると、巻き込んで工事が遅れることよりも、周りの強度設計とかが大丈夫なのか気になるな。まあ、時間はたっぷりあるからしっかりちゃんと検討するんだろうけど。
どういう操作ミスでそうなるんだろう？オフセットをつけてしまったことからは、作業用のローカル座標の設定を誤った？とかかな。しかし、全体通して確認しないものなのだろうか。まあ、設計現場あるあるなのかもしれんけど（ダメ）
建築関係ではないですが、建築関係ともやりとりのある設計者をやってます。
元祖多重請負な業界なので、実のところ、この手のトラブルで一番ありがちなのは会社間・部署間の伝達ミスだったり。
全体の計画変更の連絡や資料が土壇場まで届かなかったり、設計変更はしたものの修正漏れの図面が発生したり、修正図面もあるけど何故か古い図面の方が出回ったり、無茶な納期に対応するために先行手配された設計変更前の部材が気づかれずに使われたり･･････。
そもそも、設計環境が3Dなのか2Dなのかさえ、不明ですが(リンク先に3Dの図がありますが、新たに説明用に起こした物の可能性もあるので)、報道時に丸めたにしては微妙にキリが悪く、かといって設計・製図時に手が滑ったにしては変にキリの良い、しかも2軸の位置ズレなので、単なる操作ミスと言うよりは、上記の様なパターンー古い資料を参照してしまったなどーのような気がします。
>全体通して確認しないものなのだろうか。現場には2次元の図面に落とし込んで出図するケースがまだまだ多いです。この場合、会社にも依りますが、最低でも3人以上はハンコを押す欄が図枠にあったりします。が･･････、そもそも埋まってないとか、全部同じ人とか、現場猫「トリプルチェック、ヨシ！」 [togetter.com]とか･･････orz
別の業界でCAD触ってますが、建築では検証はしないのですかね。私たちの業界では設計者の目視確認は信用してないので、ダブルチェックをトリプルチェックにしても意味がないです。別の手法、別の原理による検証、シミュレーションでないとだめです。
例えば今回の件なら、トンネルの施工の図面とシールドマシンの掘削図面のを組み合わせて、整合性の検証とかはしないのでしょうか。
私も基本的には建築ではないので断言はできませんが
>例えば今回の件なら、トンネルの施工の図面とシールドマシンの掘削図面のを組み合わせて、整合性の検証とかはしないのでしょうか
当然、していると思います。少なくとも、弊社から建築関係の客先に提出した図面について、客先でも実施されている気配はあります。･･････あるのですが、弊社と関わりのある業界は未だに2Dがメインの為、結局は目視チェックになるからか、珠に見落とされているケースがあったりします。
>ダブルチェックをトリプルチェックにしても意味がないです。周りの人間にはなかなか理解してもらえないのですが、全く同意です。
別の手法、別の原理による検証、シミュレーションでないとだめというのは、目視チェックという手段をどう重ねても1通りのチェックとしかカウントしないという意味です。なので、客先でもチェックするとか、図面組み合わせて目視チェックするというのは許してもらえないと思います。
別業界の者なので実現性とか考慮せずに言いますが、別の手法というのは、例えば2Dでもルールベースで機械的なチェックに掛けるとか、3Dで物理シミュレーションを行うという類です。もちろんこれらの検証は完全なものではないですが、複数の検証を組み合わせることでエラーがすり抜ける確率を減らします。同種の検証では同じ種類のすり抜けが起こりやすいことから、別種の検証を組み合わせます。
車や航空機なんかのフェイルセーフも同じ考え方ですね。同じ種類の安全装置を2個つけて許される場合は稀で、別の原理の装置を複数用意しないと効果が薄いです。
>別業界の者なので実現性とか考慮せずに言いますが、別の手法というのは、例えば2Dでもルールベースで機械的なチェックに掛けるとか、3Dで物理シミュレーションを行うという類です。
その辺りの話は、恐らく建築でも分野によって浸透度にかなり違いがあると思います。正直なところ、私が関わっている範囲はかなりアナクロですので･･････
>2Dでもルールベースで機械的なチェックに掛けるとか勉強不足を曝すようでお恥ずかしいのですが、なにか具体的な製品をご存じでしょうか。自分が知っているレベルだと、2Dの図面を3Dに変換することすら、最低でも最終的に人の修正が必要、下手すると最初から人がやった方がマシな代物で、仰るような水準のチェックに耐えられる実用レベルのパーサーは聞いたことがないもので。
どこにぶら下げればいいのか分からないから適当にぶら下げるけどストーリーの件は建設な建築はビルとかホールとかの人工物が対象なので隣り合った業界ではあるけどちょっと違う建設は道路とかトンネルとかで自然が相手なので図面と実物が違うとか思い通りにいかないとかしょっちゅうだし施工段階で「いい感じ」に修正しながらやっていくからあんまり労力かけて設計を完璧にしてもしょうがないというかまあ今回やらかした清水建設レベルなら整合性の検証できる気もするけど業界一般的にはそういうレベルに達してないCADはあくまで図面を引くための道具、ドラフターなんかの代わりであって検証するためのものじゃないという認識
建設じゃなくて、橋や道路、トンネル工事は「土木」。建設は意味が大きくて、建物も公共物も含む。雑に言うと、土木＋建築＝建設。
土木も多重下請業界ではあるけど、建築と違って何が出てくるか分からないところが違う。シールドマシンでも、出水とか岩盤とかのトラブル発生は、結構ある。シールドマシンは基本的に後退できないから、地上から前を掘って復旧するので、トラブル解決に時間がかかる。
地元では・掘ったら中なら鉄筋コンクリートの橋脚(橋台かも？)が出てきた・掘ったらショベルカーが出てきたってのがありましたね。
前者は沢を埋め立てた住宅地、後者は湿地帯を埋め立てた高級団地で沼に填まった車両をそのまま埋めた噂はあった。
まあ土木関係は遺跡も遺体も見なかったことにして埋めちゃうっていうしねえいまだに蛮族業界
このツリーでは建設、建築、土木の用語を区別するほどの話はしてないと思う。業界一般の話はわからないでもないけど、シールドマシンなんて途中でいい感じに修正できるような工事ではないでしょう。事前の計測と、図面と数値だけで掘り進むしかないよね。
今回の件で言えば、止水用の地中壁を作る際には何らかの修正が入ったかもしれない。それでも、掘った後、作った後の記録は残しておくでしょう？修正後の図面は残さないのでしょうか。あるいは測定しないのでしょうか。それとも修正後の共有もせずに、後の工程の人もいい感じに修正してくれって業界なんですかね。
やっぱり、実際の施工後の地中壁と、シールドマシンの図面を検証すれば見つかる問題に思えます。そもそも今回の件で言えば、地中壁の施行前のCAD図面が間違ってたのだから余計に。
・掘ったらショベルカーが出てきた
ウチの近所では、前日の夕方に置いといた重機が一晩で跡形もなく沈んだという伝説が... 基礎が安定する岩盤まで100m以上ある超軟弱地盤なので、こちらは掘れる深さに埋まっていないとは思います。
「途中でいい感じに修正できるような工事ではない」という認識は間違い。今回、設計がミスっていて誰も気が付かなかったから事故ったわけだけど、気がついていれば修正できるぐらいのレベルだと思うよ。シールドマシンの場合、掘ってみて岩盤の状態が悪いなどは日常茶飯事で、どれだけ設計していてもずれてくるので、それを修正しながら掘り進める。どうやるかというと、少し円を大きめに掘って、軌道を曲げていくわけ。シールドマシンは、土木にしてはかなり事前に設計する工事なのだけど、それでも、建築のように設計と現場にずれがほとんど出ないような工事とは言えない。そういうことを指摘したかったんじゃないの？
事情通のようなのでお聞きしたいのですが。
>修正後の図面は残さないのでしょうか。あるいは測定しないのでしょうか。>それとも修正後の共有もせずに、後の工程の人もいい感じに修正してくれって業界なんですかね。
こちらはどうでしょうか？どうせ後から修正できるから現物合わせでよろしく、修正の整合性検証なて無意味って状況なんでしょうか。
流石にそんな状況じゃないですよ。私は発注する側の人間なのですが、そんな業者がいたら、仕事させませんよ。
今回の奴、ニュース記事見るとシールドマシン通した後に、地上から開削するエリアに入る境界っぽいんですよね。どーせ開削するしで意識が雑になってた可能性もあるのかな。
> 報道時に丸めたにしては微妙にキリが悪く、かといって設計・製図時に手が滑ったにしては変にキリの良い、しかも2軸の位置ズレなので、
正しい計画高がT.P. 33.342に対して誤った計画高がT.P. 32.407という情報からズレを93.5cmと報じているだけでキリ良くはないと思います水平方向は「約」10cmとありますし、単に手が滑っただけでしょう
> 全体の計画変更の連絡や資料が土壇場まで届かなかったり、設計変更はしたものの修正漏れの図面が発生したり、> 修正図面もあるけど何故か古い図面の方が出回ったり、
まんまYHPの軍曹と同じ状況ですね。半年後捨て値で売られる携帯はともかく、建築物でそれは困りますね...
軍曹というと、ＹＲＰかな。
あっ、すみません。YHPって横河ヒューレット・パッカードやん...
それはまあ、業界に限らずありうる話で、自分も一度ならず経験はありますが、それだと発表資料で「①受注者によるCAD※操作上のミスが原因で」とは書かないのではないかと思うのですよね。まあ、大人の事情でそういうことにした、という可能性は残りますが。確認については「②作成した図面について、受注者による確認が不足しており、トンネル中心位置の間違いに気付くことができなかったこと」というのが（発注者側の）公式見解なので、2D図面でチェックしたがミスを見逃した、ということのようで。これももちろん大人の事情で（以下略）。
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私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson
現場からしたら (スコア:0)
怒り心頭だったりするのかな。お前、精度を出して図面通りに施工するために俺らがどれだけ頑張ってると思ってやがるんだ、と。
そこまでの精度になると、巻き込んで工事が遅れることよりも、周りの強度設計とかが大丈夫なのか気になるな。まあ、時間はたっぷりあるからしっかりちゃんと検討するんだろうけど。
Re: (スコア:0)
どういう操作ミスでそうなるんだろう？
オフセットをつけてしまったことからは、作業用のローカル座標の設定を誤った？とかかな。
しかし、全体通して確認しないものなのだろうか。
まあ、設計現場あるあるなのかもしれんけど（ダメ）
Re:現場からしたら (スコア:5, 興味深い)
建築関係ではないですが、建築関係ともやりとりのある設計者をやってます。
元祖多重請負な業界なので、実のところ、この手のトラブルで一番ありがちなのは会社間・部署間の伝達ミスだったり。
全体の計画変更の連絡や資料が土壇場まで届かなかったり、設計変更はしたものの修正漏れの図面が発生したり、修正図面もあるけど何故か古い図面の方が出回ったり、
無茶な納期に対応するために先行手配された設計変更前の部材が気づかれずに使われたり･･････。
そもそも、設計環境が3Dなのか2Dなのかさえ、不明ですが(リンク先に3Dの図がありますが、新たに説明用に起こした物の可能性もあるので)、
報道時に丸めたにしては微妙にキリが悪く、かといって設計・製図時に手が滑ったにしては変にキリの良い、しかも2軸の位置ズレなので、
単なる操作ミスと言うよりは、上記の様なパターンー古い資料を参照してしまったなどーのような気がします。
>全体通して確認しないものなのだろうか。
現場には2次元の図面に落とし込んで出図するケースがまだまだ多いです。
この場合、会社にも依りますが、最低でも3人以上はハンコを押す欄が図枠にあったりします。
が･･････、そもそも埋まってないとか、全部同じ人とか、現場猫「トリプルチェック、ヨシ！」 [togetter.com]とか･･････orz
Re:現場からしたら (スコア:3, すばらしい洞察)
別の業界でCAD触ってますが、建築では検証はしないのですかね。
私たちの業界では設計者の目視確認は信用してないので、ダブルチェックをトリプルチェックにしても意味がないです。
別の手法、別の原理による検証、シミュレーションでないとだめです。
例えば今回の件なら、トンネルの施工の図面とシールドマシンの掘削図面のを組み合わせて、整合性の検証とかはしないのでしょうか。
Re:現場からしたら (スコア:2, 興味深い)
私も基本的には建築ではないので断言はできませんが
>例えば今回の件なら、トンネルの施工の図面とシールドマシンの掘削図面のを組み合わせて、整合性の検証とかはしないのでしょうか
当然、していると思います。
少なくとも、弊社から建築関係の客先に提出した図面について、客先でも実施されている気配はあります。
･･････あるのですが、弊社と関わりのある業界は未だに2Dがメインの為、結局は目視チェックになるからか、珠に見落とされているケースがあったりします。
>ダブルチェックをトリプルチェックにしても意味がないです。
周りの人間にはなかなか理解してもらえないのですが、全く同意です。
Re:現場からしたら (スコア:1)
別の手法、別の原理による検証、シミュレーションでないとだめというのは、目視チェックという手段をどう重ねても1通りのチェックとしかカウントしないという意味です。
なので、客先でもチェックするとか、図面組み合わせて目視チェックするというのは許してもらえないと思います。
別業界の者なので実現性とか考慮せずに言いますが、別の手法というのは、例えば2Dでもルールベースで機械的なチェックに掛けるとか、3Dで物理シミュレーションを行うという類です。
もちろんこれらの検証は完全なものではないですが、複数の検証を組み合わせることでエラーがすり抜ける確率を減らします。
同種の検証では同じ種類のすり抜けが起こりやすいことから、別種の検証を組み合わせます。
車や航空機なんかのフェイルセーフも同じ考え方ですね。
同じ種類の安全装置を2個つけて許される場合は稀で、別の原理の装置を複数用意しないと効果が薄いです。
Re: (スコア:0)
>別業界の者なので実現性とか考慮せずに言いますが、別の手法というのは、例えば2Dでもルールベースで機械的なチェックに掛けるとか、3Dで物理シミュレーションを行うという類です。
その辺りの話は、恐らく建築でも分野によって浸透度にかなり違いがあると思います。
正直なところ、私が関わっている範囲はかなりアナクロですので･･････
>2Dでもルールベースで機械的なチェックに掛けるとか
勉強不足を曝すようでお恥ずかしいのですが、なにか具体的な製品をご存じでしょうか。
自分が知っているレベルだと、2Dの図面を3Dに変換することすら、最低でも最終的に人の修正が必要、下手すると最初から人がやった方がマシな代物で、
仰るような水準のチェックに耐えられる実用レベルのパーサーは聞いたことがないもので。
Re:現場からしたら (スコア:2, 興味深い)
どこにぶら下げればいいのか分からないから適当にぶら下げるけどストーリーの件は建設な
建築はビルとかホールとかの人工物が対象なので隣り合った業界ではあるけどちょっと違う
建設は道路とかトンネルとかで自然が相手なので図面と実物が違うとか思い通りにいかないとかしょっちゅうだし
施工段階で「いい感じ」に修正しながらやっていくからあんまり労力かけて設計を完璧にしてもしょうがないというか
まあ今回やらかした清水建設レベルなら整合性の検証できる気もするけど業界一般的にはそういうレベルに達してない
CADはあくまで図面を引くための道具、ドラフターなんかの代わりであって検証するためのものじゃないという認識
Re:現場からしたら (スコア:1)
建設じゃなくて、橋や道路、トンネル工事は「土木」。
建設は意味が大きくて、建物も公共物も含む。
雑に言うと、土木＋建築＝建設。
土木も多重下請業界ではあるけど、建築と違って何が出てくるか分からないところが違う。
シールドマシンでも、出水とか岩盤とかのトラブル発生は、結構ある。
シールドマシンは基本的に後退できないから、地上から前を掘って復旧するので、トラブル解決に時間がかかる。
Re: (スコア:0)
地元では
・掘ったら中なら鉄筋コンクリートの橋脚(橋台かも？)が出てきた
・掘ったらショベルカーが出てきた
ってのがありましたね。
前者は沢を埋め立てた住宅地、
後者は湿地帯を埋め立てた高級団地で沼に填まった車両をそのまま埋めた噂はあった。
まあ土木関係は遺跡も遺体も見なかったことにして埋めちゃうっていうしねえ
いまだに蛮族業界
Re: (スコア:0)
このツリーでは建設、建築、土木の用語を区別するほどの話はしてないと思う。
業界一般の話はわからないでもないけど、シールドマシンなんて途中でいい感じに修正できるような工事ではないでしょう。
事前の計測と、図面と数値だけで掘り進むしかないよね。
今回の件で言えば、止水用の地中壁を作る際には何らかの修正が入ったかもしれない。
それでも、掘った後、作った後の記録は残しておくでしょう？
修正後の図面は残さないのでしょうか。あるいは測定しないのでしょうか。
それとも修正後の共有もせずに、後の工程の人もいい感じに修正してくれって業界なんですかね。
やっぱり、実際の施工後の地中壁と、シールドマシンの図面を検証すれば見つかる問題に思えます。
そもそも今回の件で言えば、地中壁の施行前のCAD図面が間違ってたのだから余計に。
Re:現場からしたら (スコア:1)
ウチの近所では、前日の夕方に置いといた重機が一晩で跡形もなく沈んだという伝説が...
基礎が安定する岩盤まで100m以上ある超軟弱地盤なので、こちらは掘れる深さに埋まっていないとは思います。
Re:現場からしたら (スコア:1)
「途中でいい感じに修正できるような工事ではない」という認識は間違い。
今回、設計がミスっていて誰も気が付かなかったから事故ったわけだけど、気がついていれば修正できるぐらいのレベルだと思うよ。
シールドマシンの場合、掘ってみて岩盤の状態が悪いなどは日常茶飯事で、どれだけ設計していてもずれてくるので、それを修正しながら掘り進める。
どうやるかというと、少し円を大きめに掘って、軌道を曲げていくわけ。
シールドマシンは、土木にしてはかなり事前に設計する工事なのだけど、それでも、建築のように設計と現場にずれがほとんど出ないような工事とは言えない。
そういうことを指摘したかったんじゃないの？
Re: (スコア:0)
事情通のようなのでお聞きしたいのですが。
>修正後の図面は残さないのでしょうか。あるいは測定しないのでしょうか。
>それとも修正後の共有もせずに、後の工程の人もいい感じに修正してくれって業界なんですかね。
こちらはどうでしょうか？
どうせ後から修正できるから現物合わせでよろしく、修正の整合性検証なて無意味って状況なんでしょうか。
Re: (スコア:0)
流石にそんな状況じゃないですよ。
私は発注する側の人間なのですが、そんな業者がいたら、仕事させませんよ。
Re: (スコア:0)
今回の奴、ニュース記事見るとシールドマシン通した後に、
地上から開削するエリアに入る境界っぽいんですよね。
どーせ開削するしで意識が雑になってた可能性もあるのかな。
Re:現場からしたら (スコア:2, 参考になる)
> 報道時に丸めたにしては微妙にキリが悪く、かといって設計・製図時に手が滑ったにしては変にキリの良い、しかも2軸の位置ズレなので、
正しい計画高がT.P. 33.342に対して誤った計画高がT.P. 32.407という情報からズレを93.5cmと報じているだけでキリ良くはないと思います
水平方向は「約」10cmとありますし、単に手が滑っただけでしょう
Re: (スコア:0)
> 全体の計画変更の連絡や資料が土壇場まで届かなかったり、設計変更はしたものの修正漏れの図面が発生したり、
> 修正図面もあるけど何故か古い図面の方が出回ったり、
まんまYHPの軍曹と同じ状況ですね。
半年後捨て値で売られる携帯はともかく、建築物でそれは困りますね...
Re: (スコア:0)
軍曹というと、ＹＲＰかな。
Re: (スコア:0)
あっ、すみません。
YHPって横河ヒューレット・パッカードやん...
Re: (スコア:0)
元祖多重請負な業界なので、実のところ、この手のトラブルで一番ありがちなのは会社間・部署間の伝達ミスだったり。
それはまあ、業界に限らずありうる話で、自分も一度ならず経験はありますが、それだと発表資料で「①受注者によるCAD※操作上のミスが原因で」とは書かないのではないかと思うのですよね。まあ、大人の事情でそういうことにした、という可能性は残りますが。
確認については「②作成した図面について、受注者による確認が不足しており、トンネル中心位置の間違いに気付くことができなかったこと」というのが（発注者側の）公式見解なので、2D図面でチェックしたがミスを見逃した、ということのようで。これももちろん大人の事情で（以下略）。