アカウント名:
パスワード:
従来のOOoは、フォント置換設定すれば日本語表示できるようになるのはいいとして、インストール後しかこの設定をできなかったので、インストール時に現れる指示はまったく読むことができませんでした。たぶん日本語でなにか言ってるのだろうけど、「?」が並んでいるだけでした。すくなくとも、Debian sid ではそうでした。
まあ、メニューとかパネルとかに使われる言語は、追加パックが必要であってもいいと思うけどね。
ヨーロッパ言語人の考える「国際化」はこれとはまったく逆で、メニューとかパネルとかに使われる言語(翻訳)のことは考慮するけど、アルファベット以外の文字も正しく表示できるようにということを忘れがち。そういう誤った考え方が、「???????????? [OK][????]」みたいな意味不明なメッセージとして現れる。
こういう誤った国際化から、日本人を含む非アルファベット言語人が開放される日は、やってくるのでしょうか。
「日本語版なんて必要なの?」と考える人は、その辺りの事情を想像できないのでしょうね。
たぶん、「超初心者です。どうしていいのかわかりません。やさしく答えて
だとしたら、あるソフトウェアがあるとき、「本家版」ではなくて日本語版をインストールしなきゃならない、ということをエンドユーザがいちいち判断しなきゃならないのも、本末転倒でしょ?
ほかの意見にあるように、「日本語版」の価値はインストーラが日本語であるということだけにあるのだと
setlocale(LC_MESSAGES, ""); で十分。アプリケーションソフトのインストール時に、いちいち「おもに使う言語」なんて分かりきったことを聞くような、無駄な設計なんてするな。
でも、それは、「OOoのインストール時にはすでにOSをインストールしてあるのだから、言語選択は不要」との意見への反論にはなってないですよね。
そういう意見もありだと思いますが、かといって開発者が、面倒で本来不必要であるべき設定を必要とするようなソフトウェアのことを、それで構わないと思っている、ということにはなりません。
むしろ開発者であればこそ、「本来こんな設定は不要であるべきだ」という判断を、より正しくできるのだと思います。
まあ、OOoくらいの規模のソフトウェアになると、サポートしている言語すべてが最低限表示できるだけのフォント (最低限、というのは、たとえば16ピクセルのフォントをひとつとか) を持つなんていう判断もあってもいいかもしれない。で、現ロケールで使うための、もっと良質のフォントがあるかどうかを判
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
皆さんもソースを読むときに、行と行の間を読むような気持ちで見てほしい -- あるハッカー
日本語版なんて必要なの? (スコア:1, すばらしい洞察)
従来のOOoは、フォント置換設定すれば日本語表示できるようになるのはいいとして、インストール後しかこの設定をできなかったので、インストール時に現れる指示はまったく読むことができませんでした。たぶん日本語でなにか言ってるのだろうけど、「?」が並んでいるだけでした。すくなくとも、Debian sid ではそうでした。
まあ、メニューとかパネルとかに使われる言語は、追加パックが必要であってもいいと思うけどね。
ヨーロッパ言語人の考える「国際化」はこれとはまったく逆で、メニューとかパネルとかに使われる言語(翻訳)のことは考慮するけど、アルファベット以外の文字も正しく表示できるようにということを忘れがち。そういう誤った考え方が、「???????????? [OK][????]」みたいな意味不明なメッセージとして現れる。
こういう誤った国際化から、日本人を含む非アルファベット言語人が開放される日は、やってくるのでしょうか。
必要ですねぇ(Re:日本語版なんて必要なの? (スコア:5, すばらしい洞察)
1) 日本語がまったく使えないソフトウェアに対して、日本語が表示できたり入力できたりしたもの。
2) 日本語がまったく使えないソフトウェアに対して、日本語が表示できたり入力できたり、更にメニューなどを日本語に翻訳したもの。
3) 元々から日本語が表示できたり入力できるけどメニューなどが英語のままのソフトウェアに対して、メニューなどを日本語に翻訳したもの。
4) そのほか。
OpenOffice.org は最初に公開される正式バイナリで、対応しているすべての言語の表示と入力が可能です。但しメニューなどは英語のまま。 簡単に言うと「国際化された本体+デフォルト(英語)の locale resource」です。
という訳で、すでに対応しているすべての言語が裏技的な設定変更なしに入力・表示・印刷できる国際版はひとつ存在しています。
以降にリリースされる「○○語版」というのは、その言語用の locale resourceが組み込まれた版です(デフォルト設定を調整しているケースもありますが)
「じゃ、本体は前述の国際版だけにして日本語とは locale resource だけ配布すればいいじゃないか」という人がいるかもしれませんが、英語がまったくわからない人に英語表示の本体を起動して日本語リソースを追加インストールさせることは結構難しいです。
それが難しいことはほぼ同様の構造を持つ Mozilla で実証されています。(日本語パックのインストールに失敗する人の多くは英語のエラーメッセージを理解していません。英語が読めなければエラーへの対処判断ができません
よって、OpenOffice.org が locale resoureceを組み込みこんだ形で各言語版をリリースする意義はあります。
「日本語版なんて必要なの?」と考える人は、その辺りの事情を想像できないのでしょうね。
Re:必要ですねぇ(Re:日本語版なんて必要なの? (スコア:2, 興味深い)
激しく同意。
オフィススイートの本来の役割を考えると、OOoを使うことが最終目的なんじゃなくて、OOoを道具として使って資料その他を作成することが最終目的のはず。
エンドユーザがいちいち日本語パックをインストールしたり(つまりソフトウェアのメンテだ)、英語メッセージを日本語に読み直して使うのはオフィススイートの使い方としては本末転倒。大きな組織ならシステム管理者があらかじめ準備してくれるかもしれないけど、それはきちんと管理体制が整ってる現場でないと無理。
大元のコメントってよく見かけるんだけど、パソオタか顧客不在の状態のコンピュータ屋の視点でしか物事を見ることができてないと思うのね。誰でもコンピュータをバリバリ使いこなしてるわけじゃないし、実際のユーザの大多数は自分達と考えが違うんだということを理解しないとどんどん視野が狭くなる。
でないと、やれオープンソースだフリーソフトだなんて謳ったところで、結局一部の連中の自己満足で終わってしまうのよ。
最近、自己満足だと批判する人が多いですが (スコア:0)
個人的な活動としてやってるのなら自己満足でいいんじゃないのかと。
オープンソースの活動に参加する動機として市販ソフトのシェアを奪うことが第一義である人は少ないと思いますけどねぇ、
Re:つまり… (スコア:0)
Re:つまり… (スコア:0)
たぶん、「超初心者です。どうしていいのかわかりません。やさしく答えて
Re:必要ですねぇ(Re:日本語版なんて必要なの? (スコア:0)
だとしたら、あるソフトウェアがあるとき、「本家版」ではなくて日本語版をインストールしなきゃならない、ということをエンドユーザがいちいち判断しなきゃならないのも、本末転倒でしょ?
ほかの意見にあるように、「日本語版」の価値はインストーラが日本語であるということだけにあるのだと
Re:必要ですねぇ(Re:日本語版なんて必要なの? (スコア:1, 参考になる)
それはつまり、そういったリソースデータを常にそろえる必要があるのだけど、対応している言語が多い場合にはそれをそろえるのには相応の工数や時間のコストがかかるのですよ。
開発団体によっては、それをそろえるための工数や必要時間をデイリービルドやアルファ、ベータ版のリリースにかける事が難しくて(そのために時間をかけ過ぎたくなくて)英語リソースだけでリリースしてしまう、という判断で動いています。
Mozilla の mozilla.org なんかは、その辺りのロケールデータは基本的にコントリビュータからの寄与に依存していて、フルタイムあるいはそれに近い体制で取り組んでいるメンバでは作業していません。以前はオリジナルのソースコードツリーに英語以外のリソースはありませんでした(現在は Netscape 7 のために作成されたリソースが Netscape/AOL からmozilla.org に提供されています。メンテ状況は不明ですが)
一部の Linuxディストリビューションのように英語と日本語と数個の言語だけで、しかも企業が営利活動としてフルタイムに取り組めるなら... ね。
もっとも Mozilla に限った話を言えば、そもそも開発者向けなので英語を理解しないエンドユーザのことを強く意識しなくても良いといえばそうな訳で、だから上記のような判断なんですけどね。
その辺りは OpenOffice.org と事情が異なるね。
提案 (Re:必要ですねぇ(Re:日本語版なんて必要なの? (スコア:1)
メッセージボックス出して選択させてはどうでしょう?
# Linux のインストーラではそうしてるとこありますよね
---------- yuzo ----------
それでは不十分 (スコア:2, 興味深い)
MacOSXのインストーラでは、まず最初に
「主に○○語を使用する」
という選択肢が各国語でズラズラと出て、ラジオボタンで選択するようになっています。
最低限このくらいでないと。
Re:それでは不十分 (スコア:1)
この案をOOoに取り入れるということで問題が解決するんでしょうか?
---------- yuzo ----------
Re:それでは不十分 (スコア:0)
Re:それでは不十分 (スコア:1)
---------- yuzo ----------
Re:それでは不十分 (スコア:0)
ロケールって知ってる? (スコア:0)
setlocale(LC_MESSAGES, ""); で十分。アプリケーションソフトのインストール時に、いちいち「おもに使う言語」なんて分かりきったことを聞くような、無駄な設計なんてするな。
Re:ロケールって知ってる? (スコア:1)
意図的に変えたいときに困るよ。
Re:ロケールって知ってる? (スコア:1)
ではそれでよろしいのではないでしょうか?
私は使いやすくなればそれでよいのです。
---------- yuzo ----------
OSのインストール時ですよ (スコア:1)
英語の分からない人がOSインストール時にlocaleの設定出来るでしょうか?
Re:ロケールって知ってる? (スコア:0)
> ふつう、ロケールが設定済みだと思うのですが。
OpenBSDでもふつうですか?
Re:ロケールって知ってる? (スコア:0)
まぁ、どの OS でも locale が使えるとか思ってる点はかなり痛いがな。
Re:OSのインストール時ですよ (スコア:0)
取り合えず・・・ね。 (スコア:0)
>意図的に変えたいときに困るよ。
でも取り合えず、は、いいのかもね。
後で変えられるような機能が追加されれば
整理します (スコア:1)
ここ [srad.jp]で「それでは不十分」と一例としてMacOS Xを出したんです。
なにも、全てのアプリでそうすべきだと言うのではなく、やるならここまでやれ、と。
もともと、その意見に対して反論する気も議論する気もなかったんですが。(^^;)
でも「場合による」と思いますよ。
Re:提案 (Re:必要ですねぇ(Re:日本語版なんて必要な (スコア:0)
okな大部分な開発者が関心を持って作ってくれ
ないと厳しいわけで、結局人的リソース不足が
大きな問題なんじゃないですか?
実装のやり方ってよりか
だからQAとかいう話が出て来てるんじゃないか
とおもいますが。
QAって未だに説明しきれないんで、ユーザー会
辺りみてくださいな
Re:必要ですねぇ(Re:日本語版なんて必要なの? (スコア:0)
Re:必要ですねぇ(Re:日本語版なんて必要なの? (スコア:0)
> 「日本語版なんて必要なの?」と考える人は、その辺りの事情を想像できないのでしょうね。
そういう問題じゃない。元レスをちゃん
Re:必要ですねぇ(Re:日本語版なんて必要なの? (スコア:0)
話を本体だけに絞ったのは、まぁ妥当なんじゃないかな。
出来てないっていうかね (スコア:0)
過去にリリースされた日本語版はコントリビュータの手によってビルドされたものを mozilla.org がリリースした訳で、それらの中にはインストーラも日本語化されていたものがありましたね。
mozilla.org が「国際化された本体+全言語リソース」+「国際化されたインストーラ+全言語リソース」という構成
Re:必要ですねぇ(Re:日本語版なんて必要なの? (スコア:0)
1)国際化された本体
2)各国語版のlocale resource
3)インストーラ(locale resource組み込み済)
があればいいだけな気が。
3)だけ各言語版を用意すればいいわけで。
OOoの言語リソースって後から追加インストールできる (スコア:0)
もしできるなら、「言語リソース含まない国際化されたOOo本体」+「OOo本体用の全言語リソース」+「全言語リソースを持った国際化インストーラ
Re:日本語版なんて必要なの? (スコア:2, 参考になる)
しか見せてへんのは日本語対応の問題があるんちゃうかな?
でも日本語化せんかったらたくさんの日本のユーザは使われ
へんやろうしなぁ。たくさんの人達が使われへんのやったら
オープンソースの素晴らしさは伝わらへんし。
俺がOOo1.1使った感じは結構ええ感じやったけど。
Re:日本語版なんて必要なの? (スコア:0)
多くの始まりは、一般ユーザのために創られたわけじゃない。
日本語化云々以前に、開発者とユーザに温度差がある。
だから、日本語化して大勢の人に使ってもらったからとい
Re:日本語版なんて必要なの? (スコア:1)
オープンソースとフリーウェアは全く違うと思うねん。
誰もが素晴らしいと思えるソフトっちゅうのも
突き詰めたら作れるはずがないと思う。
俺はオープンソースの理念てすごいええと思ってるから
たくさんの人(日本人)にも知ってもらいたいて言いたかった。
もちろん「オープンソースが最高や!」と喧伝するわけやない。
俺も仕事で金稼げんようになってしまう。
ただ、いつまでも「開発者のモノ」ではアカンのちゃうかなと
思うねん。
でも、確かに開発者とユーザの温度差っちゅうのは感じるところも
あるなぁ。
Re:日本語版なんて必要なの? (スコア:3, すばらしい洞察)
非常に難しいです。ソフトウェアが大規模になればなるほど、ユーザが多岐に渡るほど、
「ユーザが使いたいもの=開発者に作りたいもの」にはなりにくい。ユーザと開発者の
間に温度差が生まれるわけですね。
そういう温度差の部分は企業にお任せしても良いのではないでしょうか。
需要があるのに供給が無い部分というのは企業からすればビジネスチャンスです。
できれば、そのノウハウなりソースなりをコントリビュートしてくれれば尚良いのですが…。
僕はオープンソースソフトウェアは開発者のモノであっても構わないと思います。
This cookie has a scrap of paper inside. It reads:
If you can't learn to do it well, learn to enjoy.
開発者のモノであっても構わない (スコア:0)
そういう意見もありだと思いますが、かといって開発者が、面倒で本来不必要であるべき設定を必要とするようなソフトウェアのことを、それで構わないと思っている、ということにはなりません。
むしろ開発者であればこそ、「本来こんな設定は不要であるべきだ」という判断を、より正しくできるのだと思います。
Re:開発者のモノであっても構わない (スコア:0)
Re:開発者のモノであっても構わない (スコア:0)
フォントの有無よりも、OOoが対応している言語の言語リソースを全てインストーラおよびOOo本体に組
Re:開発者のモノであっても構わない (スコア:0)
まあ、OOoくらいの規模のソフトウェアになると、サポートしている言語すべてが最低限表示できるだけのフォント (最低限、というのは、たとえば16ピクセルのフォントをひとつとか) を持つなんていう判断もあってもいいかもしれない。で、現ロケールで使うための、もっと良質のフォントがあるかどうかを判
Re:日本語版なんて必要なの? (スコア:0)
Re:日本語版なんて必要なの? (スコア:0)
不正コピーも入れると膨大な利用数になりますが何か?
#少なくとも現時点でのベストソリューションには違いないでしょ。
#ヲタやアンチを除けばね(w
Re:日本語版なんて必要なの? (スコア:0)
Re:日本語版なんて必要なの? (スコア:0)
Re:日本語版なんて必要なの? (スコア:0)
ただ、日本語をなんとか読むことができる外人(日本語以外を母国語とする人という意味で)にとっては、方言だと読めないという人もいるので、もしも心情的・意味的・その他の観点からも問題なければ標準語を使ってくれるとうれしいかもしれません。
Re:日本語版なんて必要なの? (スコア:0)
# 関西人なので AC
# 関西弁に拒絶反応をしめすやつにろくなヤツはいないがな
Re:日本語版なんて必要なの? (スコア:1)
UNICODE一つ取ってみても文句が山程出てくる以上、
「全ての言語」についてそれを言うのは無茶だとは思うけど…。
gy0
Re:日本語版なんて必要なの? (スコア:0)
署名の方が目立つコメント見せ付けられたら、うざいよ。やっぱ。
Re:日本語版なんて必要なの? (スコア:0)
Re:日本語版なんて必要なの? (スコア:0)
Re:日本語版なんて必要なの? (スコア:0)