アカウント名:
パスワード:
戦車部隊で戦線を突破、前線後方の補給所や重砲を蹂躙するとか「機甲突破！機甲突破じゃないか！半世紀ぶりだなあ」という感じ イジュームに向けて50kmの突出部（バルジ）を作りだすとかやっぱ戦車の突破力はすげえ
#後世このバルジが「ゼレンスキーの第三の腕」と呼ばれることになるとはこの時は誰も知る由が無かったのである
湾岸戦争の砂漠の剣作戦やイラク戦争からもう半世紀か、歳を取る訳だ。
# 砂漠の剣：1991年、イラク戦争：2003年
ID的に、体験談かも
サイモンは言った。
踊れ！！
語れ！！
#あとは、まかせた。
「四半世紀」じゃね？
たぶん、ベトコンにでも参加したんだろう。
ゼレンスキーの第三の腕か。当然ピアノも弾ける。
# 実際には弾いてないらしいが
# 実際には弾いてないらしいが## アップライトで自分もやってみたんですが、無理でした。## 軽いキーボードならあるいは### 酔っ払いモードでした### 目撃した妻に怒られました#### その後NO CARRIER
体幹から出てるアレかよｗｗ
複数方向に数十kmも戦車で突出できるのは、さすが大陸って感じ。日本だとすぐに川とか山に当たって進めなくなる。戦車が意味あるのは北海道ぐらいか？
戦車が意味あるのは北海道ぐらいか？
日本以上に山がちな朝鮮半島でも戦車の有無が勝敗を決めてた（in朝鮮戦争）のでやっぱり戦車がないと話にならんと思います
朝鮮戦争は70年も前の戦争だからなぁ。さすがにその頃とは遠距離武器の精度も威力も違う。
結局のところ戦車に勝てるのは戦車だけ航空機やミサイルがいくら発達しようとも「国境線は兵士の踵の下にある」という事実は変わらんのですそして兵士は戦車がいないと前進できない
というわけで少なくとも戦車のある島を攻めるのには戦車持って来ないと話にならないですから日本の戦車は「仮想敵に重装備の揚陸を強いる」というとても大きな仕事をしてることは確かです
歩兵が携行する対戦車ミサイルのジャベリンでロシアの機甲部隊がぼっこぼこにされたのに？
ほな何で今回はぼっこぼこじゃないん?
対戦車ミサイルが活躍できるのは、まともな防衛陣地がある場合に限るよ。歩兵が大量のミサイル抱えて機動戦なんかできない。北部のキエフ近辺は川があって戦車が通れる個所が限られてたから、事前に防衛線を用意できたというだけ。
バカ向けに単純化して解説すると「兵士は戦車がいないと前進できない」が真なら前進しない限り戦車は要らない可能性もあるじゃん
言われないと分からん?言われたら分かるのは最低限の知能で済むとして
「戦車は強いから随伴歩兵要らないよね」と考えた将軍がイスラエルにいてね（この考えをオールタンクドクトリンといいます） でも第四次中東戦争で随伴歩兵のないイスラエル戦車部隊はエジプト歩兵の対戦車ミサイルでボコボコにされたのさ
その戦訓から「やっぱ戦車は随伴歩兵がいないとダメだわ。戦車の中からじゃ敵の対戦車ミサイル持った歩兵を見つけきれね
ロシアがジャベリン持ってないからじゃ。対抗する戦車すらなかったのではｗ
で、戦車がなければいつまでたっても反攻に移れず戦争はジリ貧と。
ただし、それは大陸の場合で、島国の場合は海軍でどうにかなる場合もあるのかも（正解はわかりません。実戦で答えだすまでは）
前進しない限り戦車は要らない可能性もあるじゃん
やわらか戦車を思い出してあげて
ジャベリンは肉薄運用しないだろ
＞ジャベリンは肉薄運用しないだろ
ジャベリンの射程は2500mなのでこれはじゅうぶん「肉薄運用」ですよ。戦車と見通し距離で２キロ以内に接近出来たら歩兵の勝ち。２キロ以遠で発見出来たら戦車随伴歩兵の勝ち。
元々ソ連軍は、敵の対戦車ミサイルより多くの戦車を投入すれば勝てる、というドクトリンだった。だから戦車のコストダウン・大量生産に注力した。
現代戦では歩兵や戦車で進軍するのは、航空機やミサイル、砲での攻撃が終わって大勢がきまったあとの占領時だよ。陣地確保に必要ではあるけど、それで戦闘の勝敗が決まるようなものじゃない。
「歩のない将棋は負け将棋」みたいなもんで、最終的に土地を掴むという仕事は歩兵にしかできない、位の意味です
しかし数が限られる戦車より物量用意出来るテクニカルの方が優位な面も出てきてるからな。 命の安い国が相手だとアメリカも事実上撤退させられてるわけで。
昔の作戦が功を奏したのはロシア軍が20世紀どころか中世だったからという疑いがあるんだよな
ジャベリンより遥かに性能の劣るバズーカを配備してたところで、犠牲は跳ね上がっても戦果は対して変わらなかったと思いますよ。多少は撃破数も増えたでしょうが。昔の戦車は性能も低い？ 誘導兵器でもない視線が通るところしか攻撃できないバズーカ歩兵を蹂躙するには充分すぎる性能ですが。どう足掻いてもジャベリンのように一方的な展開は無理でしょう。バズーカチームが血反吐吐きながら抵抗を続ける地獄絵図になるだけです。
最終的には、結局戦車を投入するしかない、という史実をなぞるだけですね。
朝鮮でもベトナムでも、地形的に戦車が運用できるところが少なそう
いやあれは北朝鮮軍を舐めてて60cmバズーカしか供与しなかったアメリカの落ち度だろ
最初から改良型の89cmバズーカを配備しておけば今のジャベリン伝説みたいなの作れたはず
もしかして口径60mmのM1バズーカと口径89mmのM20スーパーバズーカのこと言ってる？
むしろ開戦すぐだと、アメリカ軍は車から降りたがらず、狭いところで待ち伏せされて装備を置いて逃げ出すとか、装備が圧倒的に貧弱で士気も低い韓国軍とかがあり、奇襲効果もあった共産軍があり
一度アメリカが押し戻した後は、中国人舐めまくっていたマッカーサーが兵を分散させて前進させ、待ち構えていた共産軍に押し返され、共産軍は補給が貧弱ながら人数で押し、アメリカ軍は砲と砲弾の物量で対抗し、などがあり
むろん戦車も必要だったが、他の装備（手段）も必要なのは今も昔も同じなんだろう戦車だけあれば良いというものでもなく、戦争は持ってるものをぶつけ合うものであり、出すタイミングも、円滑な兵站も必要だし
で、米海兵隊は戦車をなくしたんだっけ。モガディシュみたいにならなきゃ良いけど
戦車部隊・機甲部隊は敵の戦車部隊・機甲部隊を撃破することが出来なければ、陣取り合戦に勝っても意味は無い
> 敵の戦車部隊・機甲部隊を撃破する仕事はジャベリンとハイマースがやってくれるからハイマースが機甲部隊を撃破したの？北部の防衛でジャベリンの活躍が話題になったが、南部での戦闘とか今回の奇襲作戦で主力になったという話は聞かないが。ソース希望。
かくしてまたしても戦車不要論は否定されたのである。ホント、このくだり何度繰り返せば気が済むのか……。プロの軍人より素人の自分の方が正しいとか、どういう根拠で思い込めるのだろうか……。
そりゃ、極々稀にそんなこともあっただろうけどね。それに自分が当てはまるとかどんだけ自信過剰なのか。
戦車の脅威度があまりに高いからこそ、怯えた文民が戦車不要論を唱えるのかもしれない声高に不要論が唱えられること自体がプレゼンスの大きさを表している
戦車が無きゃイヤってミリオタには悪いが、プロの軍人は分かってるからこれからどんどん減ってくよ。
> #後世このバルジが「ゼレンスキーの第三の腕」と呼ばれることになるとはこの時は誰も知る由が無かったのである
ロシア軍も蹴散らせるしピアノも弾ける
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
身近な人の偉大さは半減する -- あるアレゲ人
戦車は拳である (スコア:5, 興味深い)
戦車部隊で戦線を突破、前線後方の補給所や重砲を蹂躙するとか「機甲突破！機甲突破じゃないか！半世紀ぶりだなあ」という感じ
イジュームに向けて50kmの突出部（バルジ）を作りだすとかやっぱ戦車の突破力はすげえ
#後世このバルジが「ゼレンスキーの第三の腕」と呼ばれることになるとはこの時は誰も知る由が無かったのである
Re: (スコア:0)
湾岸戦争の砂漠の剣作戦やイラク戦争からもう半世紀か、歳を取る訳だ。
# 砂漠の剣：1991年、イラク戦争：2003年
Re: (スコア:0)
ID的に、体験談かも
Re: (スコア:0)
サイモンは言った。
踊れ！！
サイモンは言った。
語れ！！
#あとは、まかせた。
Re: (スコア:0)
「四半世紀」じゃね？
Re: (スコア:0)
たぶん、ベトコンにでも参加したんだろう。
Re: (スコア:0)
ゼレンスキーの第三の腕か。当然ピアノも弾ける。
# 実際には弾いてないらしいが
Re:戦車は拳である (スコア:2, おもしろおかしい)
# 実際には弾いてないらしいが
## アップライトで自分もやってみたんですが、無理でした。
## 軽いキーボードならあるいは
### 酔っ払いモードでした
### 目撃した妻に怒られました
#### その後
NO CARRIER
Re: (スコア:0)
体幹から出てるアレかよｗｗ
Re: (スコア:0)
複数方向に数十kmも戦車で突出できるのは、さすが大陸って感じ。
日本だとすぐに川とか山に当たって進めなくなる。
戦車が意味あるのは北海道ぐらいか？
Re:戦車は拳である (スコア:2)
戦車が意味あるのは北海道ぐらいか？
日本以上に山がちな朝鮮半島でも戦車の有無が勝敗を決めてた（in朝鮮戦争）のでやっぱり戦車がないと話にならんと思います
Re: (スコア:0)
朝鮮戦争は70年も前の戦争だからなぁ。
さすがにその頃とは遠距離武器の精度も威力も違う。
Re:戦車は拳である (スコア:4, すばらしい洞察)
結局のところ戦車に勝てるのは戦車だけ
航空機やミサイルがいくら発達しようとも「国境線は兵士の踵の下にある」という事実は変わらんのです
そして兵士は戦車がいないと前進できない
というわけで少なくとも戦車のある島を攻めるのには戦車持って来ないと話にならないですから
日本の戦車は「仮想敵に重装備の揚陸を強いる」というとても大きな仕事をしてることは確かです
Re: (スコア:0)
歩兵が携行する対戦車ミサイルのジャベリンでロシアの機甲部隊がぼっこぼこにされたのに？
Re: (スコア:0)
ほな何で今回はぼっこぼこじゃないん?
Re: (スコア:0)
対戦車ミサイルが活躍できるのは、まともな防衛陣地がある場合に限るよ。
歩兵が大量のミサイル抱えて機動戦なんかできない。
北部のキエフ近辺は川があって戦車が通れる個所が限られてたから、事前に防衛線を用意できたというだけ。
Re: (スコア:0)
バカ向けに単純化して解説すると
「兵士は戦車がいないと前進できない」が真なら
前進しない限り戦車は要らない可能性もあるじゃん
言われないと分からん?
言われたら分かるのは最低限の知能で済むとして
歩兵が随伴してない戦車はよわい (スコア:0)
「戦車は強いから随伴歩兵要らないよね」と考えた将軍がイスラエルにいてね（この考えをオールタンクドクトリンといいます） でも第四次中東戦争で随伴歩兵のないイスラエル戦車部隊はエジプト歩兵の対戦車ミサイルでボコボコにされたのさ
その戦訓から「やっぱ戦車は随伴歩兵がいないとダメだわ。戦車の中からじゃ敵の対戦車ミサイル持った歩兵を見つけきれね
Re: (スコア:0)
ロシアがジャベリン持ってないからじゃ。対抗する戦車すらなかったのではｗ
Re:戦車は拳である (スコア:1)
で、戦車がなければいつまでたっても反攻に移れず戦争はジリ貧と。
ただし、それは大陸の場合で、島国の場合は海軍でどうにかなる場合もあるのかも
（正解はわかりません。実戦で答えだすまでは）
Re: (スコア:0)
前進しない限り戦車は要らない可能性もあるじゃん
やわらか戦車を思い出してあげて
Re: (スコア:0)
ジャベリンは肉薄運用しないだろ
Re: (スコア:0)
＞ジャベリンは肉薄運用しないだろ
ジャベリンの射程は2500mなのでこれはじゅうぶん「肉薄運用」ですよ。戦車と見通し距離で２キロ以内に接近出来たら歩兵の勝ち。２キロ以遠で発見出来たら戦車随伴歩兵の勝ち。
Re: (スコア:0)
元々ソ連軍は、敵の対戦車ミサイルより多くの戦車を投入すれば勝てる、というドクトリンだった。
だから戦車のコストダウン・大量生産に注力した。
Re: (スコア:0)
現代戦では歩兵や戦車で進軍するのは、航空機やミサイル、砲での攻撃が終わって大勢がきまったあとの占領時だよ。
陣地確保に必要ではあるけど、それで戦闘の勝敗が決まるようなものじゃない。
Re: (スコア:0)
「歩のない将棋は負け将棋」みたいなもんで、最終的に土地を掴むという仕事は歩兵にしかできない、位の意味です
Re: (スコア:0)
しかし数が限られる戦車より物量用意出来るテクニカルの方が優位な面も出てきてるからな。
命の安い国が相手だとアメリカも事実上撤退させられてるわけで。
Re: (スコア:0)
昔の作戦が功を奏したのはロシア軍が20世紀どころか中世だったからという疑いがあるんだよな
Re: (スコア:0)
ドイツ戦車にすら効かなかったバズーカがドイツ戦車に勝つために作られたソ連戦車に通用すると何で思ったのか
最初から改良型の89cmバズーカを配備しておけば今のジャベリン伝説みたいなの作れたはず
Re: (スコア:0)
ジャベリンより遥かに性能の劣るバズーカを配備してたところで、犠牲は跳ね上がっても戦果は対して変わらなかったと思いますよ。多少は撃破数も増えたでしょうが。
昔の戦車は性能も低い？ 誘導兵器でもない視線が通るところしか攻撃できないバズーカ歩兵を蹂躙するには充分すぎる性能ですが。
どう足掻いてもジャベリンのように一方的な展開は無理でしょう。バズーカチームが血反吐吐きながら抵抗を続ける地獄絵図になるだけです。
最終的には、結局戦車を投入するしかない、という史実をなぞるだけですね。
Re: (スコア:0)
朝鮮戦争にはチャーフィーとかいうブリキのおもちゃを持ち込み
ベトナム戦争にはシェリダンとかいうアルミのおもちゃを持ち込み
役に立たない戦車を投入してさらに被害を広げたのが史実。
Re: (スコア:0)
朝鮮でもベトナムでも、地形的に戦車が運用できるところが少なそう
Re: (スコア:0)
それこそ誰もが不可能だと思ってたアルデンヌの森を突破してきたわけだしね。
Re: (スコア:0)
いやあれは北朝鮮軍を舐めてて60cmバズーカしか供与しなかったアメリカの落ち度だろ
最初から改良型の89cmバズーカを配備しておけば今のジャベリン伝説みたいなの作れたはず
もしかして口径60mmのM1バズーカと口径89mmのM20スーパーバズーカのこと言ってる？
Re: (スコア:0)
むしろ開戦すぐだと、アメリカ軍は車から降りたがらず、狭いところで待ち伏せされて装備を置いて逃げ出すとか、装備が圧倒的に貧弱で士気も低い韓国軍とかがあり、奇襲効果もあった共産軍があり
一度アメリカが押し戻した後は、中国人舐めまくっていたマッカーサーが兵を分散させて前進させ、
待ち構えていた共産軍に押し返され、共産軍は補給が貧弱ながら人数で押し、アメリカ軍は砲と砲弾の物量で対抗し、などがあり
むろん戦車も必要だったが、他の装備（手段）も必要なのは今も昔も同じなんだろう
戦車だけあれば良いというものでもなく、戦争は持ってるものをぶつけ合うものであり、
出すタイミングも、円滑な兵站も必要だし
で、米海兵隊は戦車をなくしたんだっけ。モガディシュみたいにならなきゃ良いけど
陣取り合戦に意味は無い (スコア:0)
戦車部隊・機甲部隊は敵の戦車部隊・機甲部隊を撃破することが出来なければ、陣取り合戦に勝っても意味は無い
Re: (スコア:0)
戦車は塗り絵に専念できるというのが今次戦争の教訓では
馬撃たれたら落馬して終わりなかつての騎兵の立場に戻ったのだろう
Re: (スコア:0)
> 敵の戦車部隊・機甲部隊を撃破する仕事はジャベリンとハイマースがやってくれるから
ハイマースが機甲部隊を撃破したの？
北部の防衛でジャベリンの活躍が話題になったが、南部での戦闘とか今回の奇襲作戦で主力になったという話は聞かないが。
ソース希望。
Re: (スコア:0)
かくしてまたしても戦車不要論は否定されたのである。
ホント、このくだり何度繰り返せば気が済むのか……。
プロの軍人より素人の自分の方が正しいとか、どういう根拠で思い込めるのだろうか……。
そりゃ、極々稀にそんなこともあっただろうけどね。それに自分が当てはまるとかどんだけ自信過剰なのか。
Re: (スコア:0)
戦車の脅威度があまりに高いからこそ、怯えた文民が戦車不要論を唱えるのかもしれない
声高に不要論が唱えられること自体がプレゼンスの大きさを表している
Re: (スコア:0)
戦車が無きゃイヤってミリオタには悪いが、プロの軍人は分かってるからこれからどんどん減ってくよ。
Re: (スコア:0)
> #後世このバルジが「ゼレンスキーの第三の腕」と呼ばれることになるとはこの時は誰も知る由が無かったのである
ロシア軍も蹴散らせるしピアノも弾ける