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「A級は罪の重さではない」っていうけど敗戦国の国民的には「敗戦の原因を作った」わけだからA級＝罪が重いって認識は間違ってないと思う
敗戦国の国民的にも「敗戦の原因を作った」ではなく「戦争突入の原因を作った」では？A級戦犯のせいで負けたわけでもあるまいし、負けた原因となったものを戦勝国が裁くというのもおかしい。
負けた原因となったものを戦勝国が裁くというのもおかしい。
やっぱ日本が自ら裁くべきでしたね。ナニ占領軍に裁かせてんねん。その前に自力で吊るすべきだった
自ら裁くと言った場合、何の罪で裁くことになりますか?戦争に負けてはいけない、という法律がありましたか?罪刑法定主義・法令不遡及の原則、知ってますよね?
罪刑法定主義・法令不遡及の原則、知ってますよね?
「法令不遡及の原則」というのは日本国憲法第三十九条「何人も、実行の時に適法であつた行為又は既に無罪とされた行為については、刑事上の責任を問はれない。」ですよね。明治憲法にはこれに該当する規定はなかったので、後から法律を作って罰することが可能でした。
また明治憲法第八条で議会が開催されていなければ法律の代わりとなる勅令を出すことができました。
天皇ハ公共ノ安全ヲ保持シ又ハ其ノ災厄ヲ避クル爲緊急ノ必要ニ由リ帝國議會閉會ノ場合ニ於テ法律ニ代ルヘキ勅令ヲ發ス此ノ勅令ハ次ノ會期ニ於テ帝國議會ニ提出スヘシ若議會ニ於テ承諾セサルトキハ政府ハ將來ニ向テ其ノ効力ヲ失フコトヲ公布スヘシ
なお「罪刑法定主義」は明治憲法第二十三条「日本臣民ハ法律ニ依ルニ非スシテ逮捕監禁審問處罰ヲ受クルコトナシ」とあって建前としては定められていましたが、命令違反を罰することができるという法律があって、法律に定められていない行為であっても罰することが可能だったそうです。
助言ありがとう。でも、可能か不可能かで言えば可能、と言う程度の話でしか無いでしょう。
命令違反も、結局いつ出たどの命令に反していたのか(あるいは、後から出した命令に反したことで裁けるのか)、疑問が残りますね。
仮にそれに反したとして、「二百圓以內ノ罰金若ハ一年以下ノ禁錮」程度の話で、その程度の罪を被せたところで、敗戦の責任を裁いたことになるのか、これえまた疑問が残ります。
法の不遡及は罪刑法定主義が要求するところであり、罪刑法定主義を認めていた明治憲法が法の不遡及を認められていなかった、と考えるは無理があるのではないでしょうか。
ところで、念のために確認しておきますが、私は敗戦の責任は追及するべきだ(った)、と考えています。ただ、法律で裁くのは無理筋です。
でも、可能か不可能かで言えば可能、と言う程度の話でしか無いでしょう。
命令違反の行為は法に規定されていない行為でも「法律第八十四號」で罪にできるという例であって、なんでもこれでという意味ではありません。（終戦時のように）帝国議会が開催されていなければ、法の代わりに勅令で布告して罰することは、明治憲法的には可能というつもりで書きました。もちろんポツダム宣言的にはダメでしょうけど。
「敗」戦の責任についてですが、少なくとも戦争に「負けた」からといって、刑罰を与えるというのはおかしいでしょう。責任者の辞職だの降格だのならともかく。
私個人としては、開戦（もしくは武力行使）の責任こそ追及されるべきと思います。戦線拡大、継戦についても同様です。敗戦なら責任があって、勝てば責任がないとは考えません。
法的な責任や刑罰については、個々に見ていけば追及可能なものもあるとは思います。
例えば対中国では、張作霖爆殺事件 [wikipedia.org]、柳条湖事件 [wikipedia.org]や、南京大虐殺を含む日中戦争 [wikipedia.org]など、いわゆる軍部の暴走と言われるものなどは（宣戦布告がないので狭義の開戦ではありませんが）許されざるものです。そして、これらは法で裁くことは理論上は可能だったと思われます。軍部と政府の力関係上は難しかったでしょうが。実際、戦争をすると違法だったからこそ「事変」と称していたわけですし。
太平洋戦争については、アメリカに宣戦布告せずに真珠湾攻撃を行ったなど国際法上違法な行為は多々ありましたが、日本国内法で裁ける性質のものではないことは同意します。
一方国内では、沖縄での日本軍による（終戦後も続いた）虐殺、虐待など、法で裁けると思われるものもありました。
「一撃講和」に拘った人たちなどは昭和天皇も含めて責任追及されるべきと思いますが、「法律で裁くのは無理筋」という点には同意します。
戦争責任には含まれませんが、私個人としては当時の、例えば治安維持法（もちろん当時合法）の犠牲者に対する責任なども追求すべきと考えます。
ところで、罪刑法定主義が(一応は)認められているのに、法の不遡及は認められていない(場合がある?)、と言うのは、どの辺りから来る理屈なんでしょうか?
そして、これらは法で裁くことは理論上は可能だったと思われます。
その辺りは確かに命令違反で裁くことは可能かも知れませんね。しかしそれは、命令違反を罰するだけで、戦争を始めた責任を追及しているわけでも、敗戦の責任を問うているわけでもないですね。
沖縄での日本軍による（終戦後も続いた）虐殺、虐待
終戦までは続いたんでしょうけど、終戦後も、というのはどういうことでしょう?そんな事例があったんですか?
法の不遡及が明治憲法下で規定されていたという意味でしょうか。
ボアソナード [wikipedia.org]が作成した法例 [wikipedia.org]（通則法）原案では「法律ノ時ニ関スル効力」があり、明治23年にこれが制定されたとき [archives.go.jp]にも第二条「法律ハ既往ニ遡ル効力ヲ有セス」として一部残されたようですが、民法典論争 [wikipedia.org]を含むごたごたで、この法律は結局施行されないまま廃止されました。かわって制定された明治31年の法例では、この条文に該当する項目は削除され、法令不遡及の原則の明記はなくなったという理解でいます。
日本国憲法下においても、法令不遡及の原則というのは罪刑法定主義ほど絶対的なものとは考えられておりません。最高裁判例 [courts.go.jp]では「刑罰法規については憲法第三九条によつて事後法の制定は禁止されているけれども、民事法規については憲法は法律がその効果を遡及せしめることを禁じてはいないのである。」として、民事（行政）分野において、法の遡及は許されるとしました。
さらに刑法においても尊属殺 [wikipedia.org]の議論において、刑罰を軽くする方向での法の変更は遡及しても憲法に違反しないとされました。
また、国際法においても市民的及び政治的権利に関する国際規約 [wikisource.org]は第十五条にて法の不遡及の原則とその例外を定めており「国際社会の認める法の一般原則により実行の時に犯罪とされていた作為」であれば遡及して処罰することを認めています。
「終戦」というのは8月15日（玉音放送）を指しています。これは沖縄の日本軍には伝わらず、この後も自決強要などは続いたと聞いています。沖縄の日本軍が降伏したのは9月7日のことです。沖縄市民平和の日 [okinawa.jp]
よく解らんのですが、大津事件(1891年=明治24年)の時ですら、事後立法・事後詔勅はなされませんでしたよね。勅語も出されていたし、動機も十分あったのに。もし、法の不遡及原則ががまったく機能していなかったというのなら、大津事件の結末はまったく違ったものになったはずでしょう。
程度問題はあるのでしょうけど、明治憲法下でも法の不遡及は強く機能していた、と考えるのが普通じゃないですかね。そう考えれば、#4434432 [srad.jp]はかなり無理な理屈をあたかもそうでないかの様に言ってる様にも見えますね。
「終戦」というのは8月15日（玉音放送）を指しています。これは沖縄の日本軍には伝わらず、この後も自決強要などは続いたと聞いています
知らなかったら仕方ないんじゃないですかね?自決を強いること自体はもちろんよく無い事ですが。より悪いものに見せようとするミスリーディングにすら見えてしまいますね。
知らなかった、聞いたけど敵の謀略だと思った、そんなんで軍の責任がなくなるとでもいうのかな。それとも個人の刑事責任かなにかにすり替えようとしているんでしょうか。
知らなかった、聞いたけど敵の謀略だと思った、そんなんで軍の責任がなくなるとでもいうのかな。
そんなことは書いてませんよ。oginoさん自身で引用した「自決を強いること自体はもちろんよく無い事ですが」の部分、読めてますか?沖縄戦で、組織的な自決の強要があったのは、おそらく事実でしょう。もしそうであれば、軍の責任は免れません。
ただ、日本が降伏した事実を、本当に知らなかったり、本当に敵の謀略だと思い込んでいたりしたなら、知っていて故意でやる事とは区別されるべきでしょう。なので、「より悪いものに見せようとするミスリーディング」は避けなければならない、と言っているわけです。
もっとも、知ってて故意にやった可能性が無いわけでも無いでしょう。沖縄以外で、日本の降伏を知りながら、武装解除命令を拒否して抵抗を続けた将兵もいたという話ですし。その場合しかし、どのくらいまで軍の責任を問えるのかは明らかでは無いでしょう。
ところで、程度問題はあるでしょうけど、明治憲法下でも法の不遡及は強く機能していた、と考えるのが普通じゃないですか?
「終戦」というのは8月15日（玉音放送）を指しています。これは沖縄の日本軍には伝わらず、この後も自決強要などは続いたと聞いています。沖縄の日本軍が降伏したのは9月7日のことです。
上のリンク先を読んでみましたが、8月15日以降に自決強要があった、と言う話は書かれていません。別のソースを示してもらえますか?
また、リンク先には
昭和20年6月23日に組織的な抵抗は終わったが、その後も戦闘は続き、8月6日には広島へ、8月9日には長崎へ原子爆弾が投下され、大勢の人が犠牲となった。同年、8月15日にようやく敗戦を宣言し、9月2日に東京湾のミズーリ号上にて連合国に対し降伏調印が行われた。
とあって、8月15日以降には組織的な抵抗ができない状態になって約2ヶ月ほど経ってるわけですし、軍として自決をどのくらい強要できたかも疑問です。
もう少し議論してみましょう。
ちょっと違いますね。明治憲法下で、法の不遡及がどのくらい強く認められていたか、ですね。ちなみに、Wikipediaの罪刑法定主義の項 [wikipedia.org]には、
罪刑法定主義の派生原理として以下のような事項が要求される
として、「法の不遡及（事後法の禁止）」が挙げられています。
明治憲法では、罪刑法定主義が明確に規定されているわけですから、それから派生して法の不遡及も認められている、と言えるでしょう。
もちろん、程度問題ですし、罪刑法定主義にも欠点はあるわけなので、絶対のものとして認められていたわけでは無かったでしょう。しかし、明治憲法下で法の不遡及がほとんど認められていなかったかの様に書くのは間違いでしょう。
「終戦」というのは8月15日（玉音放送）を指しています。これは沖縄の日本軍には伝わらず、この後も自決強要などは続いたと聞いています。
結局、この「聞いています」の根拠は何でしょうか?
沖縄戦での自決強要は、あったかなかったで議論が続いています。私としては、おそらくあったのだろう、と言う立場です。しかし、何の根拠もない話で自決強要があったと主張されるのは、かえって迷惑でしかありません。自決強要は、虚構であったかのような印象を与えてしまいかねないからです。oginoさんはそうではないのでしょうから、根拠を示してもらえますか?
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日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン
実質そう (スコア:2)
「A級は罪の重さではない」っていうけど敗戦国の国民的には「敗戦の原因を作った」わけだからA級＝罪が重いって認識は間違ってないと思う
Re: (スコア:1)
敗戦国の国民的にも「敗戦の原因を作った」ではなく「戦争突入の原因を作った」では？
A級戦犯のせいで負けたわけでもあるまいし、負けた原因となったものを戦勝国が裁くというのもおかしい。
Re: (スコア:2)
負けた原因となったものを戦勝国が裁くというのもおかしい。
やっぱ日本が自ら裁くべきでしたね。ナニ占領軍に裁かせてんねん。その前に自力で吊るすべきだった
Re: (スコア:0)
自ら裁くと言った場合、何の罪で裁くことになりますか?
戦争に負けてはいけない、という法律がありましたか?
罪刑法定主義・法令不遡及の原則、知ってますよね?
罪刑法定主義・法令不遡及の原則 (スコア:3)
罪刑法定主義・法令不遡及の原則、知ってますよね?
「法令不遡及の原則」というのは日本国憲法第三十九条「何人も、実行の時に適法であつた行為又は既に無罪とされた行為については、刑事上の責任を問はれない。」ですよね。明治憲法にはこれに該当する規定はなかったので、後から法律を作って罰することが可能でした。
また明治憲法第八条で議会が開催されていなければ法律の代わりとなる勅令を出すことができました。
天皇ハ公共ノ安全ヲ保持シ又ハ其ノ災厄ヲ避クル爲緊急ノ必要ニ由リ帝國議會閉會ノ場合ニ於テ法律ニ代ルヘキ勅令ヲ發ス
此ノ勅令ハ次ノ會期ニ於テ帝國議會ニ提出スヘシ若議會ニ於テ承諾セサルトキハ政府ハ將來ニ向テ其ノ効力ヲ失フコトヲ公布スヘシ
なお「罪刑法定主義」は明治憲法第二十三条「日本臣民ハ法律ニ依ルニ非スシテ逮捕監禁審問處罰ヲ受クルコトナシ」とあって建前としては定められていましたが、命令違反を罰することができるという法律があって、法律に定められていない行為であっても罰することが可能だったそうです。
Re:罪刑法定主義・法令不遡及の原則 (スコア:1)
助言ありがとう。
でも、可能か不可能かで言えば可能、と言う程度の話でしか無いでしょう。
命令違反も、結局いつ出たどの命令に反していたのか(あるいは、後から出した命令に反したことで裁けるのか)、疑問が残りますね。
仮にそれに反したとして、「二百圓以內ノ罰金若ハ一年以下ノ禁錮」程度の話で、その程度の罪を被せたところで、敗戦の責任を裁いたことになるのか、これえまた疑問が残ります。
法の不遡及は罪刑法定主義が要求するところであり、罪刑法定主義を認めていた明治憲法が法の不遡及を認められていなかった、と考えるは無理があるのではないでしょうか。
ところで、念のために確認しておきますが、私は敗戦の責任は追及するべきだ(った)、と考えています。
ただ、法律で裁くのは無理筋です。
Re:罪刑法定主義・法令不遡及の原則 (スコア:2)
でも、可能か不可能かで言えば可能、と言う程度の話でしか無いでしょう。
命令違反の行為は法に規定されていない行為でも「法律第八十四號」で罪にできるという例であって、なんでもこれでという意味ではありません。（終戦時のように）帝国議会が開催されていなければ、法の代わりに勅令で布告して罰することは、明治憲法的には可能というつもりで書きました。もちろんポツダム宣言的にはダメでしょうけど。
ところで、念のために確認しておきますが、私は敗戦の責任は追及するべきだ(った)、と考えています。
ただ、法律で裁くのは無理筋です。
「敗」戦の責任についてですが、少なくとも戦争に「負けた」からといって、刑罰を与えるというのはおかしいでしょう。責任者の辞職だの降格だのならともかく。
私個人としては、開戦（もしくは武力行使）の責任こそ追及されるべきと思います。戦線拡大、継戦についても同様です。敗戦なら責任があって、勝てば責任がないとは考えません。
法的な責任や刑罰については、個々に見ていけば追及可能なものもあるとは思います。
例えば対中国では、張作霖爆殺事件 [wikipedia.org]、柳条湖事件 [wikipedia.org]や、南京大虐殺を含む日中戦争 [wikipedia.org]など、いわゆる軍部の暴走と言われるものなどは（宣戦布告がないので狭義の開戦ではありませんが）許されざるものです。そして、これらは法で裁くことは理論上は可能だったと思われます。軍部と政府の力関係上は難しかったでしょうが。実際、戦争をすると違法だったからこそ「事変」と称していたわけですし。
太平洋戦争については、アメリカに宣戦布告せずに真珠湾攻撃を行ったなど国際法上違法な行為は多々ありましたが、日本国内法で裁ける性質のものではないことは同意します。
一方国内では、沖縄での日本軍による（終戦後も続いた）虐殺、虐待など、法で裁けると思われるものもありました。
「一撃講和」に拘った人たちなどは昭和天皇も含めて責任追及されるべきと思いますが、「法律で裁くのは無理筋」という点には同意します。
戦争責任には含まれませんが、私個人としては当時の、例えば治安維持法（もちろん当時合法）の犠牲者に対する責任なども追求すべきと考えます。
Re:罪刑法定主義・法令不遡及の原則 (スコア:1)
ところで、罪刑法定主義が(一応は)認められているのに、法の不遡及は認められていない(場合がある?)、と言うのは、どの辺りから来る理屈なんでしょうか?
そして、これらは法で裁くことは理論上は可能だったと思われます。
その辺りは確かに命令違反で裁くことは可能かも知れませんね。
しかしそれは、命令違反を罰するだけで、戦争を始めた責任を追及しているわけでも、敗戦の責任を問うているわけでもないですね。
沖縄での日本軍による（終戦後も続いた）虐殺、虐待
終戦までは続いたんでしょうけど、終戦後も、というのはどういうことでしょう?
そんな事例があったんですか?
Re:罪刑法定主義・法令不遡及の原則 (スコア:2)
ところで、罪刑法定主義が(一応は)認められているのに、法の不遡及は認められていない(場合がある?)、と言うのは、どの辺りから来る理屈なんでしょうか?
法の不遡及が明治憲法下で規定されていたという意味でしょうか。
ボアソナード [wikipedia.org]が作成した法例 [wikipedia.org]（通則法）原案では「法律ノ時ニ関スル効力」があり、明治23年にこれが制定されたとき [archives.go.jp]にも第二条「法律ハ既往ニ遡ル効力ヲ有セス」として一部残されたようですが、民法典論争 [wikipedia.org]を含むごたごたで、この法律は結局施行されないまま廃止されました。かわって制定された明治31年の法例では、この条文に該当する項目は削除され、法令不遡及の原則の明記はなくなったという理解でいます。
日本国憲法下においても、法令不遡及の原則というのは罪刑法定主義ほど絶対的なものとは考えられておりません。最高裁判例 [courts.go.jp]では「刑罰法規については憲法第三九条によつて事後法の制定は禁止されているけれども、民事法規については憲法は法律がその効果を遡及せしめることを禁じてはいないのである。」として、民事（行政）分野において、法の遡及は許されるとしました。
さらに刑法においても尊属殺 [wikipedia.org]の議論において、刑罰を軽くする方向での法の変更は遡及しても憲法に違反しないとされました。
また、国際法においても市民的及び政治的権利に関する国際規約 [wikisource.org]は第十五条にて法の不遡及の原則とその例外を定めており「国際社会の認める法の一般原則により実行の時に犯罪とされていた作為」であれば遡及して処罰することを認めています。
終戦までは続いたんでしょうけど、終戦後も、というのはどういうことでしょう?
そんな事例があったんですか?
「終戦」というのは8月15日（玉音放送）を指しています。これは沖縄の日本軍には伝わらず、この後も自決強要などは続いたと聞いています。沖縄の日本軍が降伏したのは9月7日のことです。沖縄市民平和の日 [okinawa.jp]
Re:罪刑法定主義・法令不遡及の原則 (スコア:1)
よく解らんのですが、大津事件(1891年=明治24年)の時ですら、事後立法・事後詔勅はなされませんでしたよね。
勅語も出されていたし、動機も十分あったのに。
もし、法の不遡及原則ががまったく機能していなかったというのなら、大津事件の結末はまったく違ったものになったはずでしょう。
程度問題はあるのでしょうけど、明治憲法下でも法の不遡及は強く機能していた、と考えるのが普通じゃないですかね。
そう考えれば、#4434432 [srad.jp]はかなり無理な理屈をあたかもそうでないかの様に言ってる様にも見えますね。
「終戦」というのは8月15日（玉音放送）を指しています。これは沖縄の日本軍には伝わらず、この後も自決強要などは続いたと聞いています
知らなかったら仕方ないんじゃないですかね?
自決を強いること自体はもちろんよく無い事ですが。
より悪いものに見せようとするミスリーディングにすら見えてしまいますね。
Re:罪刑法定主義・法令不遡及の原則 (スコア:2)
知らなかったら仕方ないんじゃないですかね?
自決を強いること自体はもちろんよく無い事ですが。
より悪いものに見せようとするミスリーディングにすら見えてしまいますね。
知らなかった、聞いたけど敵の謀略だと思った、そんなんで軍の責任がなくなるとでもいうのかな。それとも個人の刑事責任かなにかにすり替えようとしているんでしょうか。
Re:罪刑法定主義・法令不遡及の原則 (スコア:1)
知らなかった、聞いたけど敵の謀略だと思った、そんなんで軍の責任がなくなるとでもいうのかな。
そんなことは書いてませんよ。
oginoさん自身で引用した「自決を強いること自体はもちろんよく無い事ですが」の部分、読めてますか?
沖縄戦で、組織的な自決の強要があったのは、おそらく事実でしょう。
もしそうであれば、軍の責任は免れません。
ただ、日本が降伏した事実を、本当に知らなかったり、本当に敵の謀略だと思い込んでいたりしたなら、知っていて故意でやる事とは区別されるべきでしょう。
なので、「より悪いものに見せようとするミスリーディング」は避けなければならない、と言っているわけです。
もっとも、知ってて故意にやった可能性が無いわけでも無いでしょう。
沖縄以外で、日本の降伏を知りながら、武装解除命令を拒否して抵抗を続けた将兵もいたという話ですし。
その場合しかし、どのくらいまで軍の責任を問えるのかは明らかでは無いでしょう。
ところで、程度問題はあるでしょうけど、明治憲法下でも法の不遡及は強く機能していた、と考えるのが普通じゃないですか?
Re:罪刑法定主義・法令不遡及の原則 (スコア:1)
「終戦」というのは8月15日（玉音放送）を指しています。これは沖縄の日本軍には伝わらず、この後も自決強要などは続いたと聞いています。沖縄の日本軍が降伏したのは9月7日のことです。
上のリンク先を読んでみましたが、8月15日以降に自決強要があった、と言う話は書かれていません。
別のソースを示してもらえますか?
また、リンク先には
とあって、8月15日以降には組織的な抵抗ができない状態になって約2ヶ月ほど経ってるわけですし、軍として自決をどのくらい強要できたかも疑問です。
Re:罪刑法定主義・法令不遡及の原則 (スコア:1)
もう少し議論してみましょう。
法の不遡及が明治憲法下で規定されていたという意味でしょうか。
ちょっと違いますね。明治憲法下で、法の不遡及がどのくらい強く認められていたか、ですね。
ちなみに、Wikipediaの罪刑法定主義の項 [wikipedia.org]には、
として、「法の不遡及（事後法の禁止）」が挙げられています。
明治憲法では、罪刑法定主義が明確に規定されているわけですから、それから派生して法の不遡及も認められている、と言えるでしょう。
もちろん、程度問題ですし、罪刑法定主義にも欠点はあるわけなので、絶対のものとして認められていたわけでは無かったでしょう。
しかし、明治憲法下で法の不遡及がほとんど認められていなかったかの様に書くのは間違いでしょう。
Re:罪刑法定主義・法令不遡及の原則 (スコア:1)
「終戦」というのは8月15日（玉音放送）を指しています。これは沖縄の日本軍には伝わらず、この後も自決強要などは続いたと聞いています。
結局、この「聞いています」の根拠は何でしょうか?
沖縄戦での自決強要は、あったかなかったで議論が続いています。
私としては、おそらくあったのだろう、と言う立場です。
しかし、何の根拠もない話で自決強要があったと主張されるのは、かえって迷惑でしかありません。
自決強要は、虚構であったかのような印象を与えてしまいかねないからです。
oginoさんはそうではないのでしょうから、根拠を示してもらえますか?