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たいていの人は数十世代もさかのぼれば親族になるのでは
具体的にはn世代さかのぼれば2^n人の祖先がいる2^nがさかのぼった当時の人口より多くなればそれ以降はもう親族だ
簡単のために1世代25年とした場合、一世紀で4世代2000年生まれの人は西暦1900年には16人の祖先がいる西暦1800年には256人の祖先(8代)西暦1700年には4096人の祖先(12代)西暦1600年には65536人の祖先(16代)西暦1500年には1048576人の祖先(20代)西暦1400年には16777216人の祖先(24代))
日本の総人口が1000万人を超えたのは西暦1400～1500年くらいのことなのでおよそ20～24代さかのぼれば祖先の数は当時の日本の総人口を超える
つまりすべての日本人は20～24代*2の40～48親等の親戚ということになるQ.E.D.
それは親族とは言わない。現代日本なら 6親等内の血族、配偶者、3親等内の姻族が「親族」（民法）。大宝律令とかがどう決めていたかは知らん。
> つまりすべての日本人は20～24代*2の40～48親等の親戚ということになるこれも間違い。日本人は単一民族的な思いこみ。知り合いに親戚と結婚して帰化したユーゴ出身の*日本人*がいるが、彼の両親は日本と縁もゆかりもない。日本人口云々は意味がない。
逆にいくら遡っても共通の先祖がいれば親族というなら、なぜ日本に限定する？
もっと遡れば世界全人類が親族だろうし、もっと遡ればニホンザルだって、もっと遡ればさっき食べたチキンだって、そうだろう。「両親」に拘らなければ、ゾウリムシと君とにだって共通の先祖がいると思うよ。
> つまりすべての日本人は20～24代*2の40～48親等の親戚ということになるこれも間違い。日本人は単一民族的な思いこみ。知り合いに親戚と結婚して帰化したユーゴ出身の*日本人*がいるが、
https://honkawa2.sakura.ne.jp/1190.html [sakura.ne.jp]
1965年以前の全結婚数に占める国際結婚の割合は0.5%おそらくそれ以前はもっと低かったと思料されるので計算に影響はないと考えられる
？ 計算への影響以前の問題でしょう。国際結婚は直接の関係はなく、「日本人」の先祖が常に日本人という前提がおかしいという話です。
「帰化したユーゴ出身の日本人」は「すべての日本人」に含まれる。「帰化したユーゴ出身の日本人」の「西暦1400～1500年くらい」の祖先は日本にはいない。ゆえに「すべての日本人は20～24代*2の40～48親等の親戚」というのは間違い。
# 日本に帰化した人を日本人と認めないという話なら別ですが。
帰化した人は「日本国籍を持っている」のは間違いないと思うけど、「日本人」の定義って厳密じゃないからなぁ単なる揚げ足取りにしかなってないよ
あなたは「日本人はどこから来たか」とか「日本人は何を食べてきたか」なんてタイトルの歴史エッセイを読む時、「いや俺の知り合いの日本人はユーゴ出身なんだが？」とかツッコミながら読むの？
追記：元コメントにある「Q.E.D.」の意味がわかってる？ 「証明終わり」という意味だよ。つまりそこまでの記述は「証明」として記述しているということ。「証明」の中で「すべての〇〇は」と書いてあったら「〇〇はすべて例外なく」って意味でしょう。エッセイのタイトルと、証明の記述では求められる厳密さが違う。
そういう議論ができるのはあなたとsimon氏の間で「〇〇」について共通の定義が成立してからの話ですよね
だから「日本に帰化した人を日本人と認めないという話なら別ですが。」と条件つきにしているじゃないか。揚げ足取りも甚だしい（違う卑怯者かもしれないけど）。
ああ、投機的実行なんですね
なんで「すべての日本人は」と書かれている場合の話をしているのに、一般的な「日本人は」という言葉の話とすり替えるかな…
すり替えておいてこの言いぐさ・・・○○人って言うとき国籍変えた人とかふくまねぇよ
具体的にはn世代さかのぼれば2^n人の祖先がいる
ちなみに、直系血族（尊属）だと、2^n人というのも正確ではありません。
減る場合だと、両親がいとこ婚だとか、先祖代々ある地域の住人だとかがあります。
増える場合だと、例えば養子があります。ある夫婦の間に生まれた子供が、ほかの夫婦と普通養子縁組をすれば、その子の親（血族一親等）は合わせて 4人になります。
養子縁組はいくらでも可能なので、理論上、親（一親等）の数に上限はありません。「血族」と言われると、遺伝的な血のつながりがあると思い込んでしまうのはよくある落とし穴です。
> 具体的にはn世代さかのぼれば2^n人の祖先がいる
そうとは限らない。血縁者間での婚姻があれば、2^nより少なくなる。遠い近いはあるだろうけど、血縁者間の婚姻がまったくないとは考えにくい。
「どこまでさかのぼれば血がつながるか」を検出するためならむしろそれは問題ないのでは
これよくある勘違いだけど、遡っていく時に倍々ゲームにはならんのだよねなぜだかは自分で考えてみてほしいんだけどヒント：もし倍々ゲームが成り立つとすると時代を遡るほど人口が多くなってしまう
アダムとイブまで遡ればもっと簡単だよ
5分前に遡ればいいだけだよ
ミトコンドリアイブとかY染色体アダムなんて言葉があるのだし、祖先を辿り続ければ共通の祖先の1人や2人位でてはくる。
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Stableって古いって意味だっけ？ -- Debian初級
身も蓋もないが (スコア:3)
たいていの人は数十世代もさかのぼれば親族になるのでは
具体的にはn世代さかのぼれば2^n人の祖先がいる
2^nがさかのぼった当時の人口より多くなればそれ以降はもう親族だ
簡単のために1世代25年とした場合、一世紀で4世代
2000年生まれの人は西暦1900年には16人の祖先がいる
西暦1800年には256人の祖先(8代)
西暦1700年には4096人の祖先(12代)
西暦1600年には65536人の祖先(16代)
西暦1500年には1048576人の祖先(20代)
西暦1400年には16777216人の祖先(24代))
日本の総人口が1000万人を超えたのは西暦1400～1500年くらいのことなのでおよそ20～24代さかのぼれば祖先の数は当時の日本の総人口を超える
つまりすべての日本人は20～24代*2の40～48親等の親戚ということになる
Q.E.D.
Re:身も蓋もないが (スコア:3)
たいていの人は数十世代もさかのぼれば親族になるのでは
それは親族とは言わない。
現代日本なら 6親等内の血族、配偶者、3親等内の姻族が「親族」（民法）。
大宝律令とかがどう決めていたかは知らん。
Re:身も蓋もないが (スコア:3)
> つまりすべての日本人は20～24代*2の40～48親等の親戚ということになる
これも間違い。日本人は単一民族的な思いこみ。
知り合いに親戚と結婚して帰化したユーゴ出身の*日本人*
がいるが、彼の両親は日本と縁もゆかりもない。日本人口云々は意味がない。
逆にいくら遡っても共通の先祖がいれば親族というなら、なぜ日本に限定する？
もっと遡れば世界全人類が親族だろうし、もっと遡ればニホンザルだって、もっと遡ればさっき食べたチキンだって、そうだろう。「両親」に拘らなければ、ゾウリムシと君とにだって共通の先祖がいると思うよ。
Re:身も蓋もないが (スコア:2)
> つまりすべての日本人は20～24代*2の40～48親等の親戚ということになる
これも間違い。日本人は単一民族的な思いこみ。
知り合いに親戚と結婚して帰化したユーゴ出身の*日本人*
がいるが、
https://honkawa2.sakura.ne.jp/1190.html [sakura.ne.jp]
1965年以前の全結婚数に占める国際結婚の割合は0.5%
おそらくそれ以前はもっと低かったと思料されるので計算に影響はないと考えられる
Re:身も蓋もないが (スコア:2)
1965年以前の全結婚数に占める国際結婚の割合は0.5%
おそらくそれ以前はもっと低かったと思料されるので計算に影響はないと考えられる
？ 計算への影響以前の問題でしょう。国際結婚は直接の関係はなく、「日本人」の先祖が常に日本人という前提がおかしいという話です。
「帰化したユーゴ出身の日本人」は「すべての日本人」に含まれる。
「帰化したユーゴ出身の日本人」の「西暦1400～1500年くらい」の祖先は日本にはいない。
ゆえに「すべての日本人は20～24代*2の40～48親等の親戚」というのは間違い。
# 日本に帰化した人を日本人と認めないという話なら別ですが。
Re: (スコア:0)
帰化した人は「日本国籍を持っている」のは間違いないと思うけど、
「日本人」の定義って厳密じゃないからなぁ
単なる揚げ足取りにしかなってないよ
あなたは「日本人はどこから来たか」とか「日本人は何を食べてきたか」なんてタイトルの歴史エッセイを読む時、
「いや俺の知り合いの日本人はユーゴ出身なんだが？」とかツッコミながら読むの？
Re:身も蓋もないが (スコア:3)
追記：元コメントにある「Q.E.D.」の意味がわかってる？ 「証明終わり」という意味だよ。つまりそこまでの記述は「証明」として記述しているということ。「証明」の中で「すべての〇〇は」と書いてあったら「〇〇はすべて例外なく」って意味でしょう。エッセイのタイトルと、証明の記述では求められる厳密さが違う。
Re: (スコア:0)
そういう議論ができるのはあなたとsimon氏の間で「〇〇」について共通の定義が成立してからの話ですよね
Re:身も蓋もないが (スコア:2)
だから「日本に帰化した人を日本人と認めないという話なら別ですが。」と条件つきにしているじゃないか。揚げ足取りも甚だしい（違う卑怯者かもしれないけど）。
Re: (スコア:0)
ああ、投機的実行なんですね
Re:身も蓋もないが (スコア:2)
あなたは「日本人はどこから来たか」とか「日本人は何を食べてきたか」なんてタイトルの歴史エッセイを読む時、
「いや俺の知り合いの日本人はユーゴ出身なんだが？」とかツッコミながら読むの？
なんで「すべての日本人は」と書かれている場合の話をしているのに、一般的な「日本人は」という言葉の話とすり替えるかな…
Re: (スコア:0)
すり替えておいてこの言いぐさ・・・
○○人って言うとき国籍変えた人とかふくまねぇよ
Re:身も蓋もないが (スコア:2)
具体的にはn世代さかのぼれば2^n人の祖先がいる
ちなみに、直系血族（尊属）だと、2^n人というのも正確ではありません。
減る場合だと、両親がいとこ婚だとか、先祖代々ある地域の住人だとかがあります。
増える場合だと、例えば養子があります。ある夫婦の間に生まれた子供が、ほかの夫婦と普通養子縁組をすれば、その子の親（血族一親等）は合わせて 4人になります。
養子縁組はいくらでも可能なので、理論上、親（一親等）の数に上限はありません。「血族」と言われると、遺伝的な血のつながりがあると思い込んでしまうのはよくある落とし穴です。
Re: (スコア:0)
> 具体的にはn世代さかのぼれば2^n人の祖先がいる
そうとは限らない。血縁者間での婚姻があれば、2^nより少なくなる。
遠い近いはあるだろうけど、血縁者間の婚姻がまったくないとは考えにくい。
Re: (スコア:0)
「どこまでさかのぼれば血がつながるか」を検出するためならむしろそれは問題ないのでは
Re: (スコア:0)
これよくある勘違いだけど、遡っていく時に倍々ゲームにはならんのだよね
なぜだかは自分で考えてみてほしいんだけど
ヒント：もし倍々ゲームが成り立つとすると時代を遡るほど人口が多くなってしまう
Re: (スコア:0)
アダムとイブまで遡ればもっと簡単だよ
Re: (スコア:0)
アダムとイブまで遡ればもっと簡単だよ
5分前に遡ればいいだけだよ
Re: (スコア:0)
ミトコンドリアイブとかY染色体アダムなんて言葉があるのだし、
祖先を辿り続ければ共通の祖先の1人や2人位でてはくる。