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これからの夢は、と尋ねると、「今よりずっと使いやすい、全く新しいコンピューターのシステムを考えること。例えば、東京のサカムラがやっているような」 といって、トロン・コンピューターの開発に取り組む坂村健・東大助教授の名を挙げた。 （「AERA」1991年7月16日号8頁）
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池田信夫氏の見解 (スコア:0)
Re:池田信夫氏の見解 (スコア:0)
Re:池田信夫氏の見解 (スコア:0)
例えば、月世界旅行を引き合いに出して現在の宇宙開発をそう言うレベルで語るかな?
SF は SF です。夢を語る分には良いですが、実装と同列に扱ってはいけません。
Re:池田信夫氏の見解 (スコア:0)
Re:池田信夫氏の見解 (スコア:2, 参考になる)
Re:池田信夫氏の見解 (スコア:2, すばらしい洞察)
ちゅーか、APIの統一そのものが「OS」なんでない？
OS = shell みたいな理解してるならそれ以上書くことはないんですが。
現状あるものから理解するんじゃなく、アカデミックにOSを理解すれば TRON の仕様は十分 OS です。
その意味においては現状追認型の集大成の Windows を OS というのは抵抗があるなぁ。
#API統一も整理もされてないし、矛盾してるし資源管理もできてないし（藁
Re:池田信夫氏の見解 (スコア:1, すばらしい洞察)
初代QuickDrawみたいな例外は別として。
でもITRONのAPIごときのような小さいセットですら、仕様のバグが制定後一年以上たってからでてきます。
「APIを作るのなんて楽勝」と思うのなら一度作ってみましょう。
「既知のタスクの状態遷移ごとき」でも走らせると通常はハマリこみます。
そもそも現場の声をまとめて分析する作業だけで作業量は膨大です。
でないとコーダーから見てSEは仕事しない人になってしまいます。
JavaやRubyはみな「Simula以来のオブジェクト指向」と「LISPとかのGC」と「Cに似た表記（文法）」を持っています。
それぞれニーズに応じてめいめいバランスを取っているわけです。
これらをみな「オリジナリティがない」と切って捨てるだけなら簡単ですが。
上にも書いている人がいますがもともとRealtime OSの標準化はほとんどなきに等しいです。
MS-DOSのAPIと違うのは、現場の声をくみ上げてあるべき形に標準化していったプロセスでしょう。(ITRONの場合)
そのせいか少し標準化プロセスが遅い気がするけれど。
だから彼が受賞したと言うよりは彼が始めた「TRONというAPI作成プロセス」が評価されたと考えた方がいいと思います。
MFCのAPI仕様になにも文句がなかった人にとってはAPI仕様の決定なんてどうでもいい物に見えると思います。
評価は人それぞれでいいのではないでしょうか。
ただ組み込み現場では「APIの標準化」とそれにともなう「リアルタイムについての教育の標準化」をありがたいと思う人が多い、と言うだけです。
TRONは「仕様」ではなく「概念」 (スコア:1)
その中で感銘を覚えたのが、同じ環境を提供するためには、特定のハードウェアにこだわらない「弱い標準化」ということです。
それによると、TRONは車に例えるなら「カローラ」や「ベンツ」といった特定車種ではなく「自動車」という概念、つまり「Mac」でも「Windows」でもなく、「コンピュータ」を目指していると。
エンジンもタイヤも、塗装もメーカーの工夫次第。
新型エンジンが出ても「自動車」の概念は古くならない、それと同じ事をコンピュータに持ち込もうとしたんだそうです。
ライターの書いた記事をちょっと抜粋。
＜コンピュータの専門家をF1ドライバーに例えるなら、我々は一般のドライバーだ。街に買い物に出るのに、F1マシンは要らない。
だが、街のコンピュータ・ショップで売っているのはF1マシンばかり。しかも、メーカーによってハンドルの位置もメーターの読み方も全然違うときている。
これでは、事故が起こったり交差点の真ん中でエンストしてしまう車が続出しても不思議ではない。燃費も悪いし、それに第一、F1マシンにはトランクがない！タウン・カーとしてのF1マシンの使い勝手は最悪だ。＞
（・・・かえって解りにくくなったりして）
古くならない「コンピュータ」の概念。
こういった考えをした人は他にもいたでしょうか？
また、本当に実行しちゃった人は他にもいたんでしょうか？
私の狭い視野では、見当たりません。
また、ここでは詳しく述べませんが「文字の多言語化」にも見られる「マイノリティーからの発想」も、無視できません。
現在のPCの操作性が「英語圏」というマジョリティーの発想であり、英語を使えない「マイノリティー」に不便な点が結構見られます。
「サロゲートペア」の話を聞いたとき、正直、こう思いました。
「たった16bitの文字コードで全世界の言語を網羅できると思うほうがどうかしてる。アルファベットだけで生活している人の発想だな。」
TRONコードは初めからその点も考慮していたんですが、日本語というマイナーな言語を使う場所ならではの発想でしょう。
（そういう意味では他の「非英語圏」から出ても不思議ではないかも）
こう思いますが、どうでしょ？
（「中国語も多数派だ」というツッコミは無しにして、お願い）
Re:TRONは「仕様」ではなく「概念」 (スコア:1)
フェラーリのスーパーカー(ってのかな：F1ではなく公道車製品のほう)って、
スポーティに乗っても快適だし、ちょっと買い物(笑)に乗っても快適なのだそうですね。
#真偽の程は知りません。「きいたはなし」なんで。ただ、そういう概念が存在することは常に可能ですね。
走り以外の全てを切り捨てたF1はそりゃ我々から見れば価値は低いですが、
それとは別に、色々な面を考えて作った上記の車のような進化形態もある、んだと思います。
そんな高価な車の話をしてもしょうがない、ということになりそうですが、
幸いにして計算機ってのはムーアの法則云々によって(?)、計算能力
(計算機がナニをするにせよ絶対に必要になる基礎力)がどんどん上がってるんですよね。
だから、一昔前の人が考えたスーパーカー的なものを、
昔は望めなくても今は普通の人が買えたりするんじゃないかと。
で、ダサい面はやはり色々あるとはいえ、今のPCって正にスーパーカー状態なのではないか？
という気が、してならないんです俺。
あと、
我々(笑)として気になるのが、ソフトを作る側に回ったときにどれくらい幸せになれるOS環境なのか？という点。
ここでいう「一般ドライバー」ってのが、「ソフトを決して作らない人」を意味するのだとしたら、
それって「使って天国作って地獄」的な世界を暗示してるんじゃないでしょうか…？
うーん。総じて、
噂に聞くΣよりは遥かにマシとはいえ、TRONって、計算機(とりあえずハード)が
時とともにあんまり進化しないことを想定していたんじゃないか？と
ちょっと不安になることがあります。気のせいですかね？
>古くならない「コンピュータ」の概念。
そういう概念ってものは、本当にその概念が「古くならない」ことを保証できるか？という問題があります。
それどころか、「実は既に古い」可能性すら、ありえます。
つまり、「古くな(らな)い、という主張は本当なのかぃ？」ということです。
一般論ですが、当てはまらないかどうかを最低一度は心配(=確認)しておいたほうが良いかも知れません。
で、どうなんでしょうか？
時よとまれ (スコア:0)
>時とともにあんまり進化しないことを想定していたん
>じゃないか？と
>ちょっと不安になることがあります。気のせいですかね？
彼はState of the artという言い方をしますから、数年以内に実現可能な実装ということで想定していると思います。
ADAみたいに 規格を作ったけれど誰も実装できなかった(GNUぐらいですか)規格
というのも多数世の中にはあるわけです。
10年前にPDAの規格をつくるのに300MHzのCPUと64MBのメモリーを想定してもしょうがないでしょう？
10年後に別の人が作ったときに「おれだって10年前に考えて
Re:TRONは「仕様」ではなく「概念」 (スコア:0)
>時とともにあんまり進化しないことを想定していたんじゃないか？
気のせいです。
もともと変化する事を想定しているのはけっこう有名だと思ったけど、知らない人は知らないのだね。
Re:TRONは「仕様」ではなく「概念」 (スコア:0)
えーと誰がそんな事を想定してるのだろう?
もし、それがTRONに根ざしていると言うなら議論にのせても良いけど、どこかにそんな事を示す物が有りましたか?
> 本当にそ
Re:TRONは「仕様」ではなく「概念」 (スコア:0)
まず、一般のコンピュータとTRONの目指しているコンピュータを
F1マシンと一般大衆車に例えるのは適切ではありません。
TRONが目指しているのは次のようなことの「標準化」です。
「車だったら右がアクセル、左がブレーキと決まっているのに
コンピュータは各製品で操作方法がバラバラだ。今後、社会に
コンピュータが広まるにつれ、それでは具合が悪い。
GUIなどの機能や表現方法は統一すべきだ」
ここで、誤解してはならないのは、「統一」といっても「丸いボタンは
いいが、四角いボタンはダメ」というようなガチガチのものでは
Re:TRONは「仕様」ではなく「概念」 (スコア:0)
F1 V.S. 大衆車の比較だったのに、片方のF1 を大衆車に変えて大衆車 V.S. 大衆車の比較にし
ほ～ら両方とも同じ大衆車のような概念が存在しますよ
と言われても奇異な意見にしか見えません。
Re:時よとまれ (スコア:1)
でも逆に、10年たって仕様の詳細が変わったから、おまえの家にある(壊れてもいない)家電を交換しろ、
と言われたら悲しいわけで。
10年前の実装も今の実装も、外(Interface：相互運用性っすね)から見れば同じに見える、
というようなものが、そうそう易々と作れるものなのか、というのが心配でして。
10年後20年後の事を想定して作るなんて無理だ、というなら、それはそれでOKです。
ただ、だとするとTRONはどうやってるの？という話になるだけで。
＃スタンドアロンかつ対人Interfaceも大したモノが無い、という機械については、なんの心配もしません。
＃うちの電話や炊飯器にだって既に入って動いているんでしょうから。
>あと作って地獄を改善したいということでしたら
>ITRONデバッグ規格やメモリー保護規格に参加して改善する
>組み込みの世界に1msec以内の処理を保証できるリアルタイムGCアルゴリズムを提供する
>embedded C++よりわかりやすくて、現場に受け入れられ、早くて小さなランタイムを生成する言語を作る
つまり「組み込みは」今後も当分、作って地獄だと？
現場に受け入れられ、ねえ。またまたそーゆー一番難しい(笑)問題を…
＃ C#風言語なんてどうかな？と時折思います。GCはさておき。
>走行距離ごとにエンジンから総取っ替えというメンテナンスを要求する、運べる荷物の量は限られた、高額車しかない
え？フェラーリ(F1じゃないほう)って、そうなんですか？
いや、なにせ車のことは疎くてね…
>としたら、いくら使いやすくても、いやな世の中ですよ。
うん。多様なのは構いません。
ただ、多様な物たちの相互運用性はどう確保するの？という問題が。
なるほど。車(F1)の喩えが的外れだってのは、そういうことでしたか。
乗り込んでるUserひとりに対する相互運用性は問われるけど、
車「どうし」の相互運用性なんて、普通あんまり考えないものなあ。
Re:TRONは「仕様」ではなく「概念」 (スコア:1)
#Windowsとケータイが大衆車になってしまって久しい国に生きているのでG7。それが嬉しいとは全く思いませんが。
Re:TRONは「仕様」ではなく「概念」 (スコア:1)
うん。
>GUIなどの機能や表現方法は統一すべきだ」
>「弱い標準化」と呼んでいるものです。
ふむふむ。なるほど。了解。
で、そうすると、「どこまで標準化できるか」と「どこまで標準化しないと意味が無いか」
という2つの話の、トレードオフになるような気がするんですが、そういう認識でいいですか？
前者は「あんまり強すぎない標準化を」の話であり、
後者は「あんまり弱すぎない標準化を」の話です。＃縛りが弱すぎれば規格は無いも同じなんで。
＃じゃあ1ディスクにファイルを2^16個より多く置けるようにしてもいいんですね？とか(^^;
>これにより、TRONの作法に則った製品の操作を、誰でも簡単に
>習得できるようすることを目的としています。
>（効能には、誤操作が減ることもうたっていたハズ）
そういや(歴史的先輩後輩関係は俺は知りませんが)、Appleとかのガイドラインも
そういう話をしていたんでしたっけ…
で、そういうことをどこの陣営(?)もやっていて、
かつもしどこもそれなりにWellDesignedであったならば、
どこを選択するかは「ブランド」の問題になりそうですね。
＃ブランドを選択(笑)する基準として、超漢字の画面を見る、ってのは論外なんでしょうか？論外ならそれはそれで安心するんですが。
>そもそも、適用範囲として考えているのが、パソコンなんかの
>範囲にとどまりません。当初から家中にマイコンをばらまく
>つもりでしたし、人間が扱う可能性のある装置すべてが想定される守備範囲です。
>（ITRONだと開発者相手の話に変わってくるが、似たようなもん）
あんまり手広いと、今度は共通化しにくくなるんで、落とし所をどうしてるのかな？と思いまして。
UIの問題だけなら、規格者はのうのうとして(ごめん)実装者が頑張る(地獄をみる)、というソリューションでも
実現できちゃいますが、開発側から見ても同じだとしたら…え？やっぱり地獄？うーん？
>> 本当にその概念が「古くならない」ことを保証できるか？という問題があります。
>TRONの目標を考えると、非常にくだらない問題です。
「何が人間にとって嬉しいことなのか」自体(の認識)が覆ることは、
さほど規模が大きくない問題においては、結構しばしば起きているような気がしますが…
＃チャイルドシート？
どんな上位概念だって、古くなる日は来ないわけじゃないんで。
だから、標準化されたモノで日常生活が包まれるとなると、「大丈夫かな？」と思ってしまうわけです。
Re:池田信夫氏の見解 (スコア:0)
と
> 坂村さんが実装したのはどこ？
が並ぶのがなんとも。
>彼のオリジナリティがあるならどこなのか知りたいです
きっと、貴方の求める物が無かっただけでしょう。それはたいした事では有りませんので、気にせずにいて下さい。
#306836さん、 (スコア:1)
もしかして面識ございますでしょうか。
わたくし松田新平と申しますが。
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Re:池田信夫氏の見解 (スコア:0)
ITRONでも東大の坂村研がインプリメントしたのがある。
（詳しいことは忘れたのでスマン）
> インターフェースを統一したことだけのように見えます。
表面的なことだけではなく、いわゆるアーキテクチャ設計と言える
ものもやっていますよ。
> 実装も（セマフォとかタスクの状態遷移とか）、ユビキタスという夢も、彼のオリジナルとは思えない。
まあ、そうなんだが。
古本屋なんかで「TRONを創る