オープンソースとか、フリーソフトウェアとか、そういう一般的な単語に特定の定義をしてそれを押し付けるっていうのは、windows だの word だの、普通の単語を固有の製品名にして、かつそれを元に訴訟を起こした Microsoft のやり方と何が違うのか分かりません。
「とりあえず、ここではこういう定義として話をします」「ざっと数えたらこんな感じでした」という稚拙な資料を元に話をされても困る、と経済産業研究所に文句を言うなら、それこそもっと説得力のある OSI の言うオープンソース (R) に従ったものをベースにカウントした資料を自分で作って公開したらいいだけの話。
経済産業研究所とて、そこにたまたま、使えそうな資料があったから使っただけに過ぎないでしょう。
発言元の AC ではないですが、ソースがオープンな状態 (閲覧可能な状態とか) に置かれているのであれば、それは広い意味でオープンソースだと思いますし、そのソースが OSI の定義するオープンソース (R) に準拠しているものでなかったとしても、それはオープンソースでしょう。
by
Anonymous Coward
on 2003年05月30日 15時48分
(#326168)
OSI の「オープンソース」ですら、実際にはひとつの解釈でしかありません。
ちがいます。「オープンソース」は、Eric S. Raymond (ESR)
が考案するまでは使われていなかった、すくなくとも有名ではなかった言葉です。
そして、彼が参加する OSI において、「オープンソース」の定義が作られました。
「オープンソース」という言葉が広まるよりずっと前のことです。
「オープンソース」という言葉が使われるときは、たいがい、ESR が作った言葉としての
「オープンソース」という言葉です。彼の作った言葉とはまったく独立した
「オープンソース」という言葉は聞いたことがありません。
お礼 (スコア:3, すばらしい洞察)
「お礼メール」を出したいのなら、日本でも海外でも手間は一緒だろう。金品を寄付したいのなら、手続きのややこしさが違うかもしれない。言外になにかを匂わせたりとか、微妙なことをしたいのなら (誉め殺しとか脅しとか賄賂とか?)、相手が外国人であることは致命的だろう。
もし日本人には「お礼」をしてもよいが外国人には「お礼」などしたくない、というのなら、とんでもない偏見だろうし。
ぜんぜん「答えは簡単」じゃないので、もうちょっと解説がほしいところです。
Re:お礼 (スコア:2, おもしろおかしい)
Re:お礼 (スコア:0)
Re:お礼 (スコア:2, 興味深い)
・なにか問い合わせをしないといけないときに日本語で出来る方が楽っぽい
・何らかの訴訟とか(そこまで行かなくても、モメ事みたいな)問題が起こってしまったとき、海外の(人/団体など)を相手にするよりは日本人の方が良さそう(何となく安心感がある?)
というところなんじゃ無かろうか、と感じました。
Re:お礼 (スコア:0)
ただし、「日本ユーザー会」が存在するプロジェクトのほうが、日本人が開発しているプロジェクトよりも希少だったりして。
Re:お礼 (スコア:0)
Re:お礼 (スコア:2, おもしろおかしい)
そりゃあ海外だと分からないですよね :-)
Re:お礼 (スコア:0)
米ドル建てではなく円建てで支払いたいと
Re:お礼 (スコア:1, おもしろおかしい)
そのソフトウェアを使って何か困ったことが起きた時に怒鳴り込んで行くのです。
一般的には「お礼」ではなく「お礼参り」と言われますが
Re:お礼 (スコア:0)
> 海外となるとよく分からなくなる
なんでだか、さっぱりわからん。
連絡先なんて、日本と海外のソフトウェアで
違うことが書いてあるとは思えない。
必要なのは通訳や翻訳じゃなくって?
> (我々のクライアントさんはいい方ばかりである)
だからうまくだませるんだね!
Re:お礼 (スコア:0)
> ちなみに最初に引合にだした、クライアントさんから受ける質問、
> 「お礼をする先はどこがよいか」については、無理しないで自分
> のところから出せるコードを公にするようにして下さい、という
> のが我々のいつもの回答である。
とあるのですが。じゃあ何で数遊びをしているのだろう?
Re:お礼 (スコア:0)
ていうか、数遊びをしてるのは、八田氏と/.-Jのほうじゃないの
#しかも、過剰反応して。
#大熊氏のレポートが、あのままオモイカネの客先に出回ることで
#なにかオープンソースコミュニティに悪い影響でもでるの?
それにオープンソースの定義がOSIのそれに合わないから危険というのも騒ぎすぎ。
た
Re:お礼 (スコア:4, すばらしい洞察)
こんなところでACに返事してるし。
しかし、私の考えでは「オープンソース」という単語の定義にこだわることは重要です。
ぜんぜんレベル低くない。本質といってもよい。
http://www.rubyist.net/~matz/?date=20030529 [rubyist.net] 参照。
あなたは「納豆」のことを「ボクの感性ではこれは豆腐」と呼ぶ人とまともに対話できますか?
私にはできない。
まつもと ゆきひろ /;|)
Re:お礼 (スコア:1)
>あなたは「納豆」のことを「ボクの感性ではこれは豆腐」と呼ぶ人とまともに対話できますか?
私もできません。
ただ、「納豆」を「豆腐」という感性を持つ他人同士が、少なくとも当人同士が問題ないと認識している状況で会話を成立させているところに....
すいません、たとえが極端すぎます。あまり極端なたとえは詭弁っぽいので、一例として「ハッカー」と「クラッカー」に置き換えさせてください。
正直、「クラッカー」を「ハッカー」という感性の人と会話をするのは抵抗がありますが、そういう感性で会話が成り立っている他人同士に対して、間に割り込んで「そんなのはハッカーとは言わない。クラッカーと言え。」といちいち説教するつもりはありません。
Re:お礼 (スコア:1)
でも、「納豆」を「豆腐」という感性の人の文章が、経済省の日本の豆腐業界支援策の元ネタに使われたとしたら?
あなたが豆腐業界の人なら、それは違うだろうと声をあげるべきだと感じません?
まつもと ゆきひろ /;|)
Re:お礼 (スコア:1)
それは誰に?
大熊氏?久米氏?
大熊氏なら見当違いだし、久米氏なら、今回の問題については講演の本質ではないわけですしょ。しかも大熊氏の資料から導いた42件の数字も「当てにはならないが」とあらかじめ言っていたわけですし。
それに、支援策の作成に大熊氏の問題の資料が用いられたという話じゃないですよね、今回は。
Re:お礼 (スコア:0)
豆腐と納豆は間違えようのないものです。(五感のどれによっても!)
業界人じゃなくても、一般人でも解釈の違いなど殆ど生じる余地はありません。
そのような明白に違うものを、「オープンソース」や「フリーソフト」のように、
その人物の立場や経験、もっと言ってしまえばその人物の使っている OS によっても
解釈が十人十色になる微妙なものの例えに用いるのは誤った誘導になると思います。
OSI の「オープンソース」ですら、実際にはひとつの解釈でしかありません。
統一的な定義として誰もが知っているとは言い難いものです。
Windows の世界ではオープンソース
Re:お礼 (スコア:1)
大熊氏は「客」に間違ったオープンソースの定義を示し、かつその文章を広く公開したわけで責任は免れないと思います。素人じゃないんだから。彼はオープンソースについてきちんと理解しているべき立場の人間だと思いませんか?
久米氏については検証が足りなかったと言わざるをえないと思います。
両方とも致命的というわけではない小さなエラーですが、指摘する必要がないわけでもないでしょう。
まつもと ゆきひろ /;|)
Re:お礼 (スコア:0)
# 五感は間違えなくても、脳で間違えるのね
# ただの茶々なのでAC
Re:お礼 (スコア:0)
そもそも大元の講演だってそのレベルだ。
Re:お礼 (スコア:1)
-中略-
>オープンソースは各作者の意向です。
OSIがオープンソースの定義をしているのだから、それに従っていないものはオープンソースではないんじゃないでしょうか。
逆に、貴方がおっしゃっているオープンソースの定義を教えて下さい。
#ソースが公開されていればOKってことでしょうか。
Re:お礼 (スコア:0)
個人的な意見を問われるなら、OSI の定義が「オープンソース」の定義ではあるでしょう。
他に明確なものも思いつかないし。
ただ、それが (Windows 方面まで含めれば特に) 一般に普及しているとは言い難く、
また、巷にある様々な自称オープンソースを斬ることはできないという
Re:お礼 (スコア:0)
「オープンソース」なんて現状まだ一般的には曖昧じゃん。
ともすると業界でも曖昧だぜ。
ソースは公開してても改変はみとめないとか、
公開が非常に限られたところでしかないとか、
誰も読めないような言語がソースだとか、
ケースはいっぱいあるぜ。めずらしくもない。
(「ソースを渡します」って言ってた開発元が、ソースを全部紙でよこしやがったことも、
Re:お礼 (スコア:1)
オープンソースとか、フリーソフトウェアとか、そういう一般的な単語に特定の定義をしてそれを押し付けるっていうのは、windows だの word だの、普通の単語を固有の製品名にして、かつそれを元に訴訟を起こした Microsoft のやり方と何が違うのか分かりません。
「とりあえず、ここではこういう定義として話をします」「ざっと数えたらこんな感じでした」という稚拙な資料を元に話をされても困る、と経済産業研究所に文句を言うなら、それこそもっと説得力のある OSI の言うオープンソース (R) に従ったものをベースにカウントした資料を自分で作って公開したらいいだけの話。
経済産業研究所とて、そこにたまたま、使えそうな資料があったから使っただけに過ぎないでしょう。
発言元の AC ではないですが、ソースがオープンな状態 (閲覧可能な状態とか) に置かれているのであれば、それは広い意味でオープンソースだと思いますし、そのソースが OSI の定義するオープンソース (R) に準拠しているものでなかったとしても、それはオープンソースでしょう。
Re:お礼 (スコア:1)
#「自称オープンソース」=「ソースを公開しているだけ」ってことですかね。
結局、「オープンソースとは何か」という話になるんでしょうか。
OSI定義にこだわる人もいるだろうし、こだわらない人もいるんだろうし。
#個人的には、OSI定義ではないものをオープンソースと呼びたくない(なんか別の呼び方をしたい)けど、
#実態としてOSI定義に対する一般理解度が低いんでしょうな。
#OSI定義でのオープンソース(という思想?)を広めていきたいなぁ...と。
#大手ベンダのオープンソースの考え方ってどうなんだろう。
Re:お礼 (スコア:0)
え、ざぶとん、もってっちゃうの? (泣
Re:お礼 (スコア:0)
#いやマジで
Re:お礼 (スコア:1)
私としては、元ACさんのコメントの中で、「オープンソース」という単語が何を指している文章なのかわからなかったので、お聞きしました。
(文脈を読むのは前提としても)突然「Word」と文中に出てきてもわからいから、「Microsoft Word」と記述することがありますよね。
それと同じ程度で、「何を指してオープンソースとおっしゃっているのか」を聞きたかったのです。
#っても、元の私のコメントはOSIマンセーみたいですよね。すみません。
#結局、オープンソースという言葉の定義が曖昧(人によって違う)なんですね。
オープンソースは嗅ぎ分けろ! (スコア:0)
わたしは、(納豆じゃないですけど) 「におい」でオープンソースやフリーソフトを判別しています。
作者さんがドキュメント・ML/BBS への投稿などで発する情報を嗅いで
くんくん…、このにおい知ってる。これは仲間。
…という風に。(笑
逆に、分かってないくせに O
Re:お礼 (スコア:0)
> そういう一般的な単語に特定の定義をしてそれ
> を押し付けるっていうのは
また一部の*BSD方面の厨房みたいなことを言うのが出てきたようですが、esrが提唱する以前にオープンソースという単語が広く使われていた事実を私は知りません。そういうのは一般的な単語と言うのだろうか。
Re:お礼 (スコア:0)
バカ高い料金を請求される0990ダイヤルアップサーバでしかソースを公開しないやつがいたら?
ApacheをWhiteSpaceLanguageに置き換えて独自拡張したアプリをオープンソースだと叫ぶやつがいたら?
The Internetに無縁な人たちも
Re:お礼 (スコア:0)
Re:お礼 (スコア:0)
指摘する必要があったとも思わんな。
Re:お礼 (スコア:1)
文句をつけると、「じゃあお前がやれ」というような反応を「ところ選ばず」する人いますね。
ボラインティアな状況とか、文句つけられた人に責任が無い場合は良いですけどね。
「こんなソフトが欲しい!」「じゃ、お前つくれ。」
この場合、税金で仕事してる人ですから、文句つけられた人が行うべき事項です。
「役所の受付の対応が悪い!」「じゃ、お前が受け付けしてみろ」
#最近、仕事上で対応批判したら、こんな対応されて憤っているのでID
Re:オープンソースは嗅ぎ分けろ! (スコア:0)
Re:お礼 (スコア:0)
元記事の人の発言は、別に命令してるわけじゃないですよ。
提案してるだけ。そうすれば解決するよねっていう意見なだけ。
やれ、とは言ってない。
曲解 (スコア:1, 参考になる)
というわけで、「ひとつの解釈でしかありません」という考えは、 誤解であるか、または、誤解に基づく文章を読んだり聞いたりした結果作られた 誤った認識です。
それも、すこしニュアンスが違うくらいの誤解ならともかく、 改変したものを配布する自由があるとかないとか根本的な部分に関する致命的な誤解は、 やはり見過ごすことができないと思います。
こんな状況なら、そのうちに MS-Windows も「オープンソース」に該当するという解釈でさえも「ひとつの解釈」として成立してしまうかもしれません。
Re:お礼 (スコア:1, 参考になる)
誰も使わないと思うけどつけてください。
そう言えば、無条件にそういう機能をつけるわけですか?常に?
つけられないのであれば、利用者は自由をもっていないですね。
ディストリビューションに含めるにあたって、
ディストリビューション独自のパッチをあてなければいけない。
そのパッチの存在は認める?認めない?
ディストリビューション使って商売していい?
いちいちあなたに問い合わせなきゃダメ?
あなたのソフトウェアをベースに、違った趣向の別物を作りたい。
こう言われたらどうする?あなたがその別物をマネージするわけ?
...
今のところ間に合っている、からといって、先人の知恵を無視するのはいただけないです。
もう少し勉強してはいかがでしょうか。
もちろん自由にするつもりがないならどうでもいいことですが。
オープンソースでなければダメ、なんてことはありません。
それはそれでいいですから、オープンソースなフリや自由なフリをしなければOKでしょう。
Re:お礼 (スコア:1, 参考になる)
自由なソフトにしようがしまいが、ユーザやディストリビュータの自由や都合を考えようが考えまいが、
それは作者の自由でしょう、って言ってるでしょうが。
読めませんか?
ただ、それをオープンソースであるというなっていってるの。
# そもそもディストリビューションを作るときの都合というのが、
# オープンソースなる言葉を作り出して定義したひとつの理由
プロジェクトを持っているとのたまった人は、
「オープンソース」であると確かにいった。
であるからにはそれなりのライセンスにするか、
そうでないなら「オープンソース」の看板は下げること。
Re:お礼 (スコア:1)
というか定義にあわないものは、その範疇には含まないというだけですよね? 別にオープンソース [opensource.org] じゃないものがあってもいいわけで。 (私はそんなソフトウェアは不自由なのでできるならば使いたくないけど、 そう思わない人はそれでいいのでは)
オープンソースという言葉を作った人の願いは 定義した [opensource.org]通りに オープンソースという言葉を使ってもらうことだと思いますが? そのために定義したのですから。
Re:お礼 (スコア:0)
Re:お礼 (スコア:0)
# 僕はあまりこだわらない人
Re:お礼 (スコア:0)
> 呼ぶ人とまともに対話できますか?
> 私にはできない。
そういう発想は危険だと思います。
実際のところ、納豆ですら注釈なしに「納豆」と言った場合に、
それが何を指すのかは日本の地域や家庭によって認識がかなり
異なるんじゃないかと思います。だから、他人と話をするときには
言葉による十分な意識のすり合わせが必要になるわけだし、
他人が感性で語ったときに、そのすりあわせを行おうとせずに
拒絶することは、考え方の異なる他者とのコミュニケーションを
Re:お礼 (スコア:0)
それに反する用法は誤りです。 命名者の意図や、その言葉に込めた思想や、それを広めるために 費やしてきた関係者の努力を無視する行為です。
Re:お礼 (スコア:4, すばらしい洞察)
この場合客先はREITI, METIであり、ひいては日本です。 で、当初「おすすめ!」とか書いてあったことからわかるとおり REITI, METIは世界で話題になっているオープンソースをまだ 正しく理解できていなかったわけです。(間違った指標を信じてしまっていた)
このレポートが単にオモイカネの顧客なら「そうですか」 (親切な人なら「それは間違っていますよ」と助言)でいい話ですが このレポート提出先がREITI, METIだということは、これが今後の 政策にも反映されかねないわけで、その時に世界では通用しないような オープンソースの定義を元にした方針を決められても 実際にオープンソースコミュニティにいる人間としては非常に困ります。
Re:お礼 (スコア:1)
>この場合客先はREITI, METIであり、ひいては日本です。
そうなのですか?反論のPDFには
従ってこのリストは特段、経済産業研究所に依頼されて作成したわけではない。
この辺りビジネスと呼ばれるほどの関係ではないので下衆な勘ぐりは御無用である。
とありますよ。
#だから、私の勝手な推測では、「どうぞ御自由にお使いください」という了承のもと、勝手に使用したという印象なのですが。
#リンクが自由(了承の必要なし)のサイトにリンクさせていただいたと連絡を受けて、「リンクしてありがとうございます」といってるのと同じようなものだと>"経済産業研究所のWeb に掲載していただいた次第である。"というくだり(大熊氏のPDFより)
Re:お礼 (スコア:1)
Re:お礼 (スコア:0)
それだけの話です。
>作成基準が妥当かどうかの判断も含めて、最終的にそれを信じるかどうかは客先の問題でしょ?
よろしい。誰かがあなたの事に関して周囲の人間にある事ない事
吹き込んでいたとして、その人に抗議して上記のように回答されたら問題なく許容しちゃうわけですね。
Re:お礼 (スコア:0)
ごめん。これ、どういう風に解釈していいかわからない。
基準はいいかげんかもしれないし、あの資料でなにかの情報が広がるだろうことは確かだけど、それらと上の言葉だけを切り取ったときに言葉から受ける印象とがつながらない。
#多分私が、あのリストは秘匿されていないプライベートな文書という印象をもっているせいかもしれない。
#だって、あれは大熊氏がオモイカネの客先に配るための資料で、本来なら我々(というか、オープンソースコミュニティ)が知ることがないし、知らなくても別にかまわなかった代物ですよね。
Re:お礼 (スコア:0)