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でも、当事者と対話して結果を含めて事例をまとめられれば、よりよいような気も します。
がんばってください。私はそこまでする元気はありません。
ただ、あのページの印象がよくないと感じる人がいるのはほぼ間違いないように 思うのですが、いかがでしょうか。
まぁそう思ってしまう人もいるでしょうね。 でも、いい印象をもってる人もいないわけではないようです。
特殊な例かもしれませんが、実際に僕の周囲には「オープンソースという単語は 誤用すると危険だから使わないように身内の人間にはいっておかなくては」と いう人がいました。
要はそういっている人達は「誤用しないように正しく理解しよう」という 気はさらさらないということでしょうか。
理解するつもりがないのなら、間違いを再生産しないように使わないというのは それはそれでいいのかもしれませんが。
そもそも、誰に対する「指摘」なのかわからなくなってきました。 「全世界に発信した(間違った)情報」の記述者へ、ではないのでしょうか。 リストしただけで指摘になるんでしょうか。 リストの目的は研究なのでしょうか。それとも指摘なんでしょうか。
指摘することはあまり目標にはしていませんでした。
むしろ、あのような例はある意味 「オープンソースの定義 [opensource.org]」 に対する反証だと思って、単に定義にあうあわないということを 見るのだけではなく、定義と違うことによって我々がオープンソースと 言っているものと何が違うのか、何ができるようになって、何ができなく なっているのか、それによって関係する人(開発者、貢献する人、配布する人、 使う人…)の権利や自由はどうなるのか、それによって 開発のスタイルなどにどう影響してくるのか などを考えていって、 本当に 「オープンソースの定義 [opensource.org]」 がバランスのとれた定義であるのかどうかを認識しようというのを 目的としたいと思っていました。
(まぁ こういうのを考えるのが面倒だと思う開発者は 無難に既存のライセンスを使うのがいいと思いますが)
あのリストの中には、意図的に誤解を広めている人はほとんどいないのではないかと思うんです。
相手への配慮がまったく感じられませんねぇ・・・
もし、あなたの兄弟が罪を犯したなら、行って、ふたりだけのところで責めなさい。 マタイ18:15
同意。でも、共感を覚えてもらうのは無理だとも思う。
何事も「感覚的に」しか物事を評価しない人々がいます。彼らは「悪気はなかった」「他の人もやってるじゃないか」「そんな細かいことを言うなよ」ある意味、真実でしょう。人間は感覚から自由にはなれません。感覚をまず信じる、という態度を否定しきることはできないでしょう。しかし、だとするとバックグラウンドが異なる人間同士は住み分けをするしかなくなります。そんな態度で日本発のソフトウェアを海外で評価してもらえるんでしょうかね?
# 日本発にこだわりはないけれど...
公の場で間違いを指摘するのは良い事ではないというのは日本だけの感覚ではありませんよ。 #331245 [srad.jp]で別ACさんが引用されていますが、聖書にもある思
公の場で間違いを指摘するのは良い事ではないというのは日本だけの感覚ではありませんよ。
さらす[晒す] 1)外気に当てたり水につけたりして(余分なものを取り除くために)放置する。 2)誰の目にも触れるようにする。さらし首にする。 ▽普通は好ましくないことについて言う。 3)(目を見開いて)よく見る。
(1)日光や風雨の当たるままにしておく。 「日に―・して肌を焼く」「かばねを戦場に―・す」 (2)布・紙などを水洗いして日光に当てたり、薬品で処理したりして白くする。漂白する。また、染め物・食品などを水で洗い流す。《晒》 「黄ばんだ布を―・して白くする」「葱(ねぎ)を―・す」 (3)日光にあてる。干す。 「日に―・す」「(麦ヲ)夕さり食に充てんとして庭に―・す/今昔 10」 (4)広く人々の目に触れるようにする。 「人目に―・す」「恥を―・す」「醜態を―・す」 (5)危険な状態に置く。 「身を危険に―・す」「戦火に身を―・す」 (6)(「…に目をさ
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あつくて寝られない時はhackしろ! 386BSD(98)はそうやってつくられましたよ? -- あるハッカー
リストアップの意味 (スコア:3, すばらしい洞察)
リストアップされた人が、厳密な「オープンソース」の定義に無自覚なのは事実だと思います。
でも、ここで一方的にリストアップされることで、「晒された」側の人は悪い印象やおそろしいという感じを受け、その結果「オープンソース」から遠ざかることになってしまう可能性はないでしょうか。
そうは思いたくないのですが、もしそういった圧力をかけるようなことが目的なら仕方がないと思います。
でも、OSD準拠のオープンソースが広まってほしいと思っていて、それが目的なのであれば、こういう形はとらずに作者に直接コンタクトをとって、まず話をしてみるべきなのでは。
それによって厳密な意味でのオープンソースが増えていく、というのが理想なのではないのでしょうか。
リストアップよりも、例えばこういう事態が生じた原因として影響が大きいであろうメディア上での単語の使われ方をもっと正していくような活動が先だったりしませんか。
「オープンソース」のロボット PINO [srad.jp]
オープンソースミュージック [srad.jp]
この辺とか疑問があるんですけど。:)
(そもそもこれらはどういうライセンスなのだろう(苦笑))
Re:リストアップの意味 (スコア:2, 参考になる)
1.まずどれだけ無理解が広まっているかを認識する。
2.無理解のパターンを研究する
3.対抗策についての議論の材料にする
などがありますから、集めることに意義があると思います。
だれでも無謬ではありませんから、間違いの指摘程度で「おそろしい」と思ってもらっては困ります。実際にWebで広く誤解を広めているのに。
それから、メディアでの使用例も当然リストの対象だと思います。
まつもと ゆきひろ /;|)
Re:リストアップの意味 (スコア:0)
件のページはこれから正しいオープンソースを理解しようとする私には参考になります
ただ、2と3 に関しては具体名が無くてもケーススタディの形を取れると思います。
(ライセンス条項等で、分かる人には分かってしまうかもしれませんが)
1 に関しては、具体
Re:リストアップの意味 (スコア:1)
しかし、Webで「全世界に発信した情報」について間違いを指摘したくらいで「攻撃」と見なすのはバイアスがかかっていると思います。間違っていると指摘しただけで人格攻撃をしたわけでもなし。
まつもと ゆきひろ /;|)
Re:リストアップの意味 (スコア:1)
「全世界に発信した(間違った)情報」の記述者へ、ではないのでしょうか。
リストしただけで指摘になるんでしょうか。
リストの目的は研究なのでしょうか。それとも指摘なんでしょうか。
Re:リストアップの意味 (スコア:1)
あのリストを読んだ人は「ああこの表現は間違っているんだな」と理解し、他の間違いも見つけ出せるようになります。
あのリストを読んだ記述者は「私の文章は間違っていたんだ」と理解するかもしれません。あるいは反論して議論が始まるかもしれません。いずれにせよ、有意義な議論が進めば理解が深まります。
あのリストを読んだ啓蒙者はリストの内容を研究することができます。
いや、実際にあのページを作った鵜飼さんの意図はまた別かも。
まつもと ゆきひろ /;|)
Re:リストアップの意味 (スコア:1)
でも、当事者と対話して結果を含めて事例をまとめられれば、よりよいような気もします。
ただ、あのページの印象がよくないと感じる人がいるのはほぼ間違いないように思うのですが、いかがでしょうか。
活動として、それがすごくマイナスだと思うんです。
特殊な例かもしれませんが、実際に僕の周囲には「オープンソースという単語は誤用すると危険だから使わないように身内の人間にはいっておかなくては」という人がいました。
#なんか交互にコメントする形になるほど対応していただいてありがとうございます
#鵜飼さんのwikiのページは、反論とかページそのものの存在意義に関して書きづらい雰囲気だったのですが、ここで書いてるより前向きな気がするのでいまから書きにいきます…
Re:リストアップの意味 (スコア:1)
そういうのを踏み潰すのも、大人のするべきことだと思っています(^^;
なに突っ込まれるか判らない恐怖(大袈裟にいえば)。
それが、Wikiを立ち上げたりWikiに自分の言葉を書いたりする人の覚悟(すべきこと)なんだと思う。
#まるっきり書き易いというわけじゃないけどスラドに書いてるのでG7
Re:リストアップの意味 (スコア:2, 参考になる)
がんばってください。私はそこまでする元気はありません。
まぁそう思ってしまう人もいるでしょうね。 でも、いい印象をもってる人もいないわけではないようです。
要はそういっている人達は「誤用しないように正しく理解しよう」という 気はさらさらないということでしょうか。
理解するつもりがないのなら、間違いを再生産しないように使わないというのは それはそれでいいのかもしれませんが。
Re:リストアップの意味 (スコア:1)
消えるかもという意味では、wikiでは議論がしづらそうだというのもありました。
まあ、興味のあるかたは是非。
#あ、こうやってオフトピが書かれるのか…
Re:リストアップの意味 (スコア:0)
#いわゆる差別語と同じ感覚で。
Re:リストアップの意味 (スコア:1)
たしかに、僕にもできないです。
自分にできないのに、ただよりよいと思ったことを書いてしまうのは無責任ですね。すみませんでした。
>まぁそう思ってしまう人もいるでしょうね。でも、いい印象をもってる人もいないわけではないようです。
得られたものもあるので、悪い印象をもたれてしまっても仕方がないと…。
僕は、あのリストの中に意図的に誤解を広めている人はほとんどいないのではないかと思います。
つまり、オープンソースに理解をもってくれる可能性の高い人々のリストでもあると。
それらの人に悪い印象をもたれてしまう可能性のある行為というのは、僕には啓蒙活動としてあまりにマイナスなのではないかと思ったわけです。
なので、最初のコメントを書きました。
>要はそういっている人達は「誤用しないように正しく理解しよう」という気はさらさらないということでしょうか。
ライセンスに関しては理解して使い、「オープンソース」という用語は使わなければ、リスクや注意すべきことが減る、という判断なのだと思います。
正しく理解していると思っていても、間違って使ってしまうかもしれないと思うのは、そうおかしなことではないと思います。
当人ではないので僕がそう感じたという内容ですが。(僕が完全に同意しているわけでもありません)
Re:リストアップの意味 (スコア:0)
複雑な意味の言葉とか、微妙なニュアンスの言葉とかならわかりますが、
オープンソースなんて非常に単純だと思うんですけど・・・
Re:リストアップの意味 (スコア:0)
ソースコードが公開されていて改変と再配布が可能なもの"という
非常に単純なもので、理解していれば間違って使ってしまうような
用語ではないと思います。
Re:リストアップの意味 (スコア:1, 興味深い)
>がんばってください。私はそこまでする元気はありません。
つまり無知蒙昧の輩を吊るし上げて内輪で気勢を上げるだけということですね。
まあ勝手ですが、それを「啓蒙」「伝道」「努力」だとは思わないでくださいね。
はたからみれば、過激派政治集団と変わりません。
>>特殊な例かもしれませんが、実際に僕の周囲には「オープンソースという単語は
>>誤用すると危険だから使わないように身内の人間にはいっておかなくては」という人がいました。
>要はそういっている人達は「誤用しないように正しく理解しよう」という気はさらさらないということでしょうか。
「正しく」理解していようがいまいが、「誤用」であろうがなかろうが、
「オープンソース」という単語を使うことで、
オープンソース原理主義者と一緒くたに見られてしまう可能性があるので、大変危険ですね。
むしろ、なまじ「正しく」理解している(と見られている)ほど、かえってその危険は強まります。
もちろん、うっかり「誤用」してしまうと、今回の件や先の「42件」のように容赦なく晒されて袋叩きにあいます。
となれば、君子あやうきに近寄らず。
ある主張を「正しく」理解することと、その主張を掲げる(過激)集団に与するかどうかは、
別の問題ですね。
マルクスレーニン主義について「正しく」理解しているからといって共産党員とは限りませんし、
オウム真理教について「正しく」理解しているからといってオウム信者とは限りませんね。
まして、はなから「あいつらと一緒にされたくない」と思っている人が
「あいつら」の主張を「正しく」理解しようと努力するとは期待できないでしょう。
Re:リストアップの意味 (スコア:1)
指摘することはあまり目標にはしていませんでした。
むしろ、あのような例はある意味 「オープンソースの定義 [opensource.org]」 に対する反証だと思って、単に定義にあうあわないということを 見るのだけではなく、定義と違うことによって我々がオープンソースと 言っているものと何が違うのか、何ができるようになって、何ができなく なっているのか、それによって関係する人(開発者、貢献する人、配布する人、 使う人…)の権利や自由はどうなるのか、それによって 開発のスタイルなどにどう影響してくるのか などを考えていって、 本当に 「オープンソースの定義 [opensource.org]」 がバランスのとれた定義であるのかどうかを認識しようというのを 目的としたいと思っていました。
(まぁ こういうのを考えるのが面倒だと思う開発者は 無難に既存のライセンスを使うのがいいと思いますが)
Re:リストアップの意味 (スコア:1)
他人の印象がどうでもいいのであれば、僕の書いたことは意味はなさそうです。
啓蒙という側面がすくなからずあるのだと思ってました。すみません…。
Re:リストアップの意味 (スコア:1)
(自分の予想通りの言葉が無いと嫌ですか?)
Webで自分が「公開」した物(自分の文書とか自分の定義)なのだもの
「公開」するって「自己表現」の他に「公共財」を提供するって面もあって
リストアップでも反面教師でも、使ってもらうことは良いのでは
(暗黒面もあるでしょうが、、、)
「啓蒙」って側面は十分ありますよ(私には、)
失敗の中に成功が隠されている。
結果や指摘をどう捕らえるかはその人の資質によるのでしょう。
Re:リストアップの意味 (スコア:1)
#まぁ、わたしも悪い方の意味で取りましたけど。
> 相手が恥をかくのが分かって晒してるわけですね。
昔国語の授業で「日本は恥の文化だ」という文章を読んだことがあったのですが、本当だったのですね。
> このようなやり方では、「オープンソースって怖いものだなぁ」としか思われませんよ。
オープンソースに限らず、ライセンスと言うのは全て恐ろしいものです。
ライセンスと言うのは権利を与えるとともに、義務を課していることをお忘れなく。
#そんな恐ろしいライセンス群の中でも、比較的甘いものを分類して集めたものがOpenSource・・・だったはずなのです
Re:リストアップの意味 (スコア:0)
>オープンソースに限らず、ライセンスと言うのは全て恐ろしいものです。
オープンソースライセンスが怖いわけではなく、オ
Re:リストアップの意味 (スコア:0)
と表現されていますし。間違いの指摘=「晒す」というのなら、私
の感覚とは大分隔たりがあると感じてしまいます。
Re:リストアップの意味 (スコア:1)
OSDに準拠していないオープンソースという単語の使い方を指摘(or 抗議)しようという意図はありますが、それを「俺たちに従わないオープンソースを馬鹿にしよう」と表現するのは適切でないと思います。
まつもと ゆきひろ /;|)
Re:リストアップの意味 (スコア:1)
(ACさんが僕の自作自演でないと仮定するとですが(笑))
間違いの指摘なら、当事者にmailなりなんなりすればいいのではないでしょうか。
コミュニケーションせずにこういう形をとるのは、一方的だと感じられるのは当然なのではないかと。
>実際にWebで広く誤解を広めているのに。
あのリストの中には、意図的に誤解を広めている人はほとんどいないのではないかと思うんです。
無知は罪というのはわからなくもないです。ですが、それはとても厳しい態度だと思いますし、そういう人々に怖さを感じる人はいると思います。
それこそ、適切に話をすればすぐに直してもらえそうな人も多いのではないでしょうか。
そして、その際の対話は無理解への有効な研究にならないでしょうか。
なにより、ただ晒すよりも表記が修正されることで、誤解が広まるのを防ぐことになりませんか。
#wikiなんて晒す前に書き換えればいいのでは…
Re:リストアップの意味 (スコア:1)
それは同意します。リスト中の文章を書いた人の中には私が個人的に知っている人、尊敬している人も含まれています。
でも間違いの指摘ってそんなにこそこそしないといけないものなの?
まつもと ゆきひろ /;|)
Re:リストアップの意味 (スコア:1)
でも、間違いを書いてて、それを「広く人々の目に止まるように」されたら恥ずかしいと思いますし、少なくともいい印象は感じないのではないでしょうか。
印象は悪くてもいいというならなんの疑問もないです。(オープンソースの普及にとっていいこととは僕には思えませんが…)
指摘の方法が他にもあって、その手段の方が得るものが多いのではないかと。
しかも、リストアップしても指摘?に気付かない人もいるのではないでしょうか。
Re:リストアップの意味 (スコア:1)
どっちにしても、書いていたことが間違いなら、それをWebで「広く人々の目に止まるように」放置する事の方が恥ずかしいはずです。
「知るは一時の恥、知らぬは一生の恥」といいますし。
#「傷口に塩を塗る」とも。
まあ、間違いを指摘されたぐらいで逆切れするようなら、その人の人間性を疑いますが。
-- By Grabthar's Hammer!
Re:リストアップの意味 (スコア:1)
難しいところですね。
日本では(って、異国を俺は知らないんだけど)そういうのは、精神的に(笑)かなり嫌がられ、
しかも嫌がることに社会的コンセンサスが既に確立している節があると感じます。
そんな情けないコンセンサス(もしかして民族性?)には、とっとと砂かけて
間違いを恥ずかしがる感覚(たとえそれを自分が持っていたとしても)に
歯を食いしばって耐えるのが、大人のするべきことだ、と俺も思いはするんですが、
俺一人が思ったからって、相手の考えやコンセンサスが崩れてくれるわけでもないし…
というわけで、ささやかですが(^^;「間違い指摘の晒し」には俺も「賛同」っす。
#まさにOpenSourceという活動の開始点がそうだった(んだよねえ??)ように、「社会」のことは考えないわけにもいかなそうなので、G7
Re:リストアップの意味 (スコア:0)
こんな考えを持つ人がいるから誤解が解けないんですよ。
# 一番大事なのは私たちの考えを理解してもらうことです
Re:リストアップの意味 (スコア:1, すばらしい洞察)
あそこでの議論を見る限り、大事なのは大勢の前にわざと晒したりすることではなく、その間違いを早期に正してもらい、その間違いが次から起きないように、作成者に対し標準的なものに対する理解を深めてもらうように働きかけるということだと思います。
そのために必要なページ作成者への通報や、具体的な改善点の指摘、どうしてそのような誤解が生じるようなったかの考察、そのような誤解をなくすための広報活動、などなどを建設的に行っているように件のページが思われないことが、この「晒し者リストページ」批判につながっているのでしょう。
# 本当に大事なのは、こういう啓蒙活動に共感を覚えてもらうようにすることなのでは?
# このようなやり方では、「オープンソースって怖いものだなぁ」としか思われませんよ。
Re:リストアップの意味 (スコア:0)
相手への配慮がまったく感じられませんねぇ・・・
もし、あなたの兄弟が罪を犯したなら、行って、ふたりだけのところで責めなさい。 マタイ18:15
Re:リストアップの意味 (スコア:0)
>こんな考えを持つ人がいるから誤解が解けないんですよ。
うーん、既に誤解した文書を公開してる時点で恥をかいてるわけなんだから、今更という気もするんだが。だがしかし、この感覚は人とはと
Re:リストアップの意味 (スコア:1)
同意。でも、共感を覚えてもらうのは無理だとも思う。
何事も「感覚的に」しか物事を評価しない人々がいます。彼らは「悪気はなかった」「他の人もやってるじゃないか」「そんな細かいことを言うなよ」ある意味、真実でしょう。人間は感覚から自由にはなれません。感覚をまず信じる、という態度を否定しきることはできないでしょう。しかし、だとするとバックグラウンドが異なる人間同士は住み分けをするしかなくなります。そんな態度で日本発のソフトウェアを海外で評価してもらえるんでしょうかね?
# 日本発にこだわりはないけれど...
...芸というものは一生勉強だと思っています...
Re:リストアップの意味 (スコア:0)
公の場で間違いを指摘するのは良い事ではないというのは日本だけの感覚ではありませんよ。
#331245 [srad.jp]で別ACさんが引用されていますが、聖書にもある思
Re:リストアップの意味 (スコア:0)
Re:リストアップの意味 (スコア:0)
Re:リストアップの意味 (スコア:0)
あなたが「やってはいけない」と思っていることと、公然と行われている間違いを公然と指摘することは別のことです。
Re:リストアップの意味 (スコア:0)
Re:リストアップの意味 (スコア:0)
Re:リストアップの意味 (スコア:0)
#「みんなの考えた~」は、「そういうのを見聞きしたらちくってね」
#といっているようなもんだと思う
Re:リストアップの意味 (スコア:0)
今回のように「こいつ、間違ってるぜ」というネタの対象にされるのとは違うと思いますが。
Re:リストアップの意味 (スコア:0)
極めて日本的な反応なのかもしれません。
ただ、どこが間違えかだけでなく、「オープンソース」が意図としているもの
と比べてどのような問題点が生ずるか
Re:リストアップの意味 (スコア:0)
「嬉しい」と心の底から思う人はバカです。
えっ、そうなんですか。プログラムのリリース前に間違い(バグ)を指摘されて、
「リリース前に見つけられて良かった。嬉しい。」とは
感じないものな
Re:リストアップの意味 (スコア:1)
そうしたほうがいいと思ってるんでしょ? どうして公開の場で晒すの?
Re:リストアップの意味 (スコア:1)
Re:リストアップの意味 (スコア:1, すばらしい洞察)
上の「さらし首」の意味に引っ張られる可能性が大きいと思います。
それに、「晒し者」(さらしの刑に処された罪人、転じて人前で恥をさらされるもの)という言葉もあります。
今回の動きは、まさに晒し者に仕立てようとしているのではないですか?
# 正しい理解のないまま運営している方にも責任がありますし、そのことは是正されるべきだとは思っていますが…
Re:リストアップの意味 (スコア:0)
Re:リストアップの意味 (スコア:1)
せっかく引用しているんだから嘘を書かなくても済むようにちゃんと読もうね。
恥と醜態は、他人が広く人々の目に触れるようにしているんじゃなくて、
自分が自ら広く人々の目に触れるようにしちゃうことだぞ。
晒すに悪い意味が~なんていってるのはただの思い込みじゃないの?
Re:リストアップの意味 (スコア:0)
Re:リストアップの意味 (スコア:0)
日本語の使い方に関して、どちらが共感を得るかは皆さんの判断に委ねることといたしましょう。
Re:リストアップの意味 (スコア:0)