コンピュータ対人間の将棋対決、今後どうすべき?
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投票所 | 他の国民投票
- 選択肢が少なくても文句禁止。だって、そもそもがジョークだし、場所は有限だし、選択肢を決めるのに事前投票なんてできないから。
- なんか良い投票ネタがあったら是非タレコんでくれ(国民投票用と明記)。毎回かなり悩みまくりなんだな、これが。ぶつぶつ言わずに助けてくれよぅ。
- この投票はとってもテキトーだ。四捨五入の誤差、投票マニア、ダイナミックなIP、 システムのバグ、プロキシーやファイヤウォールなんて考慮しちゃいない。統計だと思って このデータを大事な事に流用しようと思うなら小学校からやり直しましょう。
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ミックスダブルスすればいいんじゃね? (スコア:5, 興味深い)
コンピュータと棋士がペアを組んで、お互い一手ずつ交互に指すとかのルールでトーナメントすると競技性高くて良いんじゃないかと思う。
これならコンピュータ側の強さの段階がハンデになるから、プロ対アマの対決企画も出来るんじゃないか?
ガチの真剣勝負が見たければプロ同士の対戦見てればいいわけで、電王戦はもっとエンタメよりに染まっても良いと思う。
というわけで、その他に投票
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
既に電王戦タッグマッチトーナメントがありますよ。
# ネタにマジレスだったらすみません。
チューリングテスト合格を目指す (スコア:4, 興味深い)
プロ棋士にもニコ生の視聴者にも、対局相手がコンピュータか人間かを伏せておく。
視聴者には、中継を見ながらどっちなのか考えてもらう。「今の手は人間ぽかった」とか「この動きはコンピュータっぽい」とかコメントしてもらうとよいかも(中継が盛り上がるついでに「人は将棋のどこに人間らしさを感じるか」のデータが取れる)。
対局後、今回の相手が人間だったと思うかどうか投票。一方でプロ棋士にも回答を求める。で、答え合わせ。
# 「視聴者もプロ棋士も人間だと回答しましたが実はコンピュータでした!」となるのは、いつか。
Re:チューリングテスト合格を目指す (スコア:1)
「待ったとイカサマをやったチームが優勝」という、イライザみたいなオチだったりして。
Re: (スコア:0)
ドワンゴ側にも伏せておいて、二重盲目にしないと
Re: (スコア:0)
その企画は別にニコ生で頑張らなくても、顔の見えないオンライン将棋対戦サーバで、多くの人が幾らでも体験済みの話ではなかったかと…
クラスタ化 (スコア:1)
プロ棋士をクラスタ化して合議制なり分担制なりの構成でソフトウェアと対戦させる。
Re:クラスタ化 (スコア:1)
人間を合議制にすると、無難な手が採用されやすくなり、棋力が下がってしまうそうです。
そうすると、人間をクラスタ化して強くするするには、
役割を明確に分担し、お互いがその役割にきちんと従う「組織」が必要なのでしょう。
Re: (スコア:0)
単純簡素だから、一個人で指揮した方が強くなる。(現在の本将棋は小将棋から醉象駒を除いて持ち駒制度を追加したもの)
大将棋系(大大将棋・摩訶大大将棋・泰将棋他)に持ち駒を導入して、休み無し(多分数日掛かり)ぶっ続けで指させる。(兵棋演習規模だが、確定・完全情報である分生温い)
特に末期のナポレオンが統制し切れ無かった巨大フランス軍や、続く普墺戦争・普仏戦争で、プロイセン参謀本部が薙ぎ倒した様に、合議制(参謀幕僚制)+交代要員制に勝ち目が出てくるかも。
Re:クラスタ化 (スコア:1)
でも、敵(コンピュータ)はすでに合議制だし、交代要員必要ないし、、、
Re: (スコア:0)
そうなると、人間側に残された手は民主主義ですね。
電脳戦国民投票をネットで行って、それで一手を決めるのはどうでしょう?
Re:クラスタ化 (スコア:1)
以前、女流棋士と対戦した「あから」は、複数の将棋ソフトの多数決ではなかったでしたっけ。
コンピュータによるゲームの研究では、複数ソフトの合議制が、結構良い成績になる話は有名。
Re:クラスタ化 (スコア:1)
ハチワンダイバーでそういうのいましたね。
一人以外は全員敗者
それでもあきらめるより熱くなれ
クラタス化 (スコア:0)
に空目してちょっと萌えちまったわ(笑)
Re:クラタス化 (スコア:2)
盤と駒をデカくする必要がありますね。
デンソーさんも大変だ(^-^;
レギュレーション厳守 (スコア:1)
一度決められたレギュレーションを守らないと結局誰も幸せになれないので。
レギュレーションに反することがやりたければ本戦とは切り離してエキシビジョンとするとか。
別々でいいんじゃないの (スコア:1)
ターミネーターはターミネーターと、オートボットはオートボットと戦ったほうが面白い。
無理に人間を、それもその世界では地位が高く立場もある人を絡めんでもいいと思います。
指すだけならコンピューターでもできるというだけで (スコア:1)
そもそもプロ棋士とコンピュータじゃあ目標からして違うんだから比べることこそがおかしいんだがなぁ
特に解説役なんて(腹芸も含めて)コンピュータじゃあ務まらんだろ
つか、元々の将棋の意義を考えると、軍隊の指揮までコンピューターに取らせることになるのだろうか…
Re:指すだけならコンピューターでもできるというだけで (スコア:2)
次のターゲットは軍人将棋ですか。
学術的見地 (スコア:1)
コンピュータ将棋は「思考ゲームにおける人間の認知科学的研究」のテーマとして扱われているそうで、このゲームにおける成果はAIの技術にも応用されるそうです。
詳細は電通大の伊藤毅志先生のホームページをご覧になって下さい [uec.ac.jp]。
ロボットにささせる (スコア:0)
盤と駒は普通のもの。
ロボットは座布団に乗る大きさまで。
で、奨励会からはじめて名人まで上り詰めてもらおう。
追加筐体SAIとかは無し (スコア:1)
メンテ要員も一人までで(走召糸色木亥火暴)
"castigat ridendo mores" "Saxum volutum non obducitur musco"
Re: (スコア:0)
底面は座布団サイズ、身長は18mの将棋ロボットが出てきたらどうするんですか!
超電磁王手! (スコア:1)
小さすぎる!
身長は57mにすべきだ
Re: (スコア:0)
座布団の上に自立できれば、それはそれでいいかも。
...倒立振子ロボットを組み込んだら57mでもいけたりして。
Re: (スコア:0)
対局室に入れない奴はダメでしょ。
Re: (スコア:0)
体重550トンじゃ座布団は完全に潰れるから(という問題ではない)
制限は必要 (スコア:0)
ハードウェアは会場に持ち込めるものまで。
対局中のネットワーク使用は禁止。
持ち時間はまだ制約を掛けなくてもいいか。 < 双方ぶっ倒れるまでやってくれ
起きて半畳寝て一畳 (スコア:0)
レギュレーションとして
・対局中の他者との相談≒ネットワークは不可
というのは競技なら当然と思うのだが、なんでコンピュータ将棋ならいいんだろ?
あと、
・座面半畳以内
・3000kcal/日≒146W 以下
のどちらかあたりは、妥当じゃないでしょうか。
江戸間6畳級,半畳級とか,100W級とか階級制にしたら、力技を使わない斬新な技術もまた現れるかもしれない。
Re:起きて半畳寝て一畳 (スコア:1)
・3000kcal/日≒146W 以下
3000kcal/日=125kcal/h≒146W/h以下、ですよね。
コンピュータが考える機械だと考えると、それに対応する脳のエネルギー消費量と同等のエネルギーで対戦すべき、となるかもしれません。
と言っても、人間には基礎代謝もあるし、貯蔵してあるグリコーゲンもあるので、単純には言えません。
一般には、脳のエネルギー消費は、体全体の18%程度だそうです。
146W/hは、コンピュータ有利なレギュレーションと言えるんじゃないでしょうか。
Xeon×1基のサーバでも、最低でも50Wは消費しそうですし、ちょっと良いCPUを複数載っけると、あっという間に145Wは超えちゃいます。
下手なベンチマークよりも面白い結果が得られそうな気がしますが、どうでしょう?
Re:起きて半畳寝て一畳 (スコア:1)
Re: (スコア:0)
畳が痛まない重さを追加したい。
クラスタを過信しすぎ (スコア:0)
> なんでコンピュータ将棋ならいいんだろ?
> 100W級とか階級制にしたら、力技を使わない斬新な技術もまた現れるかも
「力技」は大して通用しません。将棋ではクラスタ化したり、CPUの処理能力をたった数倍やそこら上げたところで、ほんの少し先が読めるに過ぎず、好きなだけ棋力を上げていけるわけではないです。探索可能な組み合わせ数が1手ごとに爆発するため、クラスタリングでは1手先を読のに何十台、2手先なら何百何千台という規模が必要となり、それだけやって、1台構成との自己対戦で勝率が多少上回る、とか、その程度のもの。
クラスタリングによ
Re:クラスタを過信しすぎ (スコア:1)
クラスタリングによる恩恵よりもプログラム自体のアルゴリズムとか質の方が遙かに重要
それは、まだ発展途上の技術だから、ということはないでしょうか?
つまり、将来全体の技術が成熟すると、クラスタリングもアルゴリズムもどちらも重要、ということになっていくのではないでしょうか?
Re: (スコア:0)
それだけやって、1台構成との自己対戦で勝率が多少上回る、とか、その程度のもの。
その程度のものだったら規制したって問題無いように思えるんですよね。
というか、その考え方はPCを人間に置き換えても同じことが言えるように思える。
やっぱ対局中は他者(コンピュータや人間)との相談(通信やアドバイス)は不可にしないと同じ土俵で戦ってるとは言えない気がする。
Re: (スコア:0)
家庭で普通に買うようなメーカーPCレベルでいいんじゃないの?
コンピュータならではの対戦 (スコア:0)
「複製できる」というソフトウェアの特性を生かさない手は無いと思う。
つまり、コンピュータ側を複数起動させて、
1.プロ棋士 vs コンピュータ
2.アマチュア vs コンピュータ
3.ニコ生での投票 vs コンピュータ
みたいな形で同時に対戦すれば、盤面の違いを興味深く見れると思う。
Re:コンピュータならではの対戦 (スコア:2)
同時進行の 2 局のうち一方が先手でもう一方が後手だったら、確実に 1 勝 (または両方引き分け) はできるよ! (そういう話じゃないね)
閑話休題として… (スコア:0)
将棋ドミノでもやらせてみたら?
並べるところから。
Re: (スコア:0)
そんなの産業用ロボットアームに人間が敵うわけないじゃないですか……
正確性でも速度でも
Re:閑話休題として… (スコア:2)
積将棋対決にするとロボット側にとって中々面白そうな課題かも知れない。
Re: (スコア:0)
ロボットアームって、振り駒を自由自在にできるぐらいはできるんかな?
#どんな投げ方でもありなら、自在にできる方法はありそうだけど
##ロボットアーム導入って、振り駒対策だったりして
プロイラネ (スコア:0)
いっそコンピューターで人間なんぞ徹底的に負かせて、
二度と人間の競技として成立しないようにするのもいいんじゃないかと。
Re:プロイラネ (スコア:1)
いっそコンピューターで人間なんぞ徹底的に負かせて、
そうしたとしても、
二度と人間の競技として成立しないようにするのもいいんじゃないかと。
そうなるとは限らないんじゃなかろうか。
例えば、人力の珠算よりコンピュータの計算の方が速いわけですが、珠算は無くなってませんよね。
Re: (スコア:0)
いつもその類の反論が出ますが、問題は純粋に競技として成立するかどうかというより
各新聞社が数千万円も出してくれる環境を維持できるかどうかでしょう。
チェスとも大幅に状況が違うので、これまでにない状況だと思います。
Re: (スコア:0)
何をどう「いいんじゃないかと」思うのか…、なにやら底意地の悪い愉悦しか感じません。
Re:プロイラネ (スコア:1)
元コメが「ご大層なタイトルと大量のカネを報道しないマスコミから貰っているブルジョワ的勝負師(プロ)を排して、
人民による人民のためのアマチュア将棋に回帰しよう」という趣旨かと思ったら
これはひどい。
いろんな制限を設けようぜ (スコア:0)
とりあえず、まずCPUをARMに限定するところからはじめようぜ。
GPGPUとかも規制しよう。
電池駆動で、電池容量を制限してもいいかもしれない。
プロ棋士化 (スコア:0)
有る程度の棋力を認められたものをプロとして登録する。
プロと同じように(プロやほかのコンピュータプロと)対局してタイトルを目指す
ソフトのアップデートは半年に一回程度までとする
将棋を極めたら、次は囲碁を目指せばよいよね。 (スコア:0)
19路盤でプロ相手に勝負が出来る様になるんはなん年後かしら。
将棋より、マス目が多くてすごく計算が大変らしいので。