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404 story

コミケット通行証、売買禁止でも仲介は可能? 29

ストーリー by wakatono
なんかヘン 部門より

ryouki 曰く,"毎日新聞の 記事 によると、コミケの通行証なるものがオークションで売買されているらしい。だがこれは[売買禁止]扱いで配られるもの。よって主催者側は売買の阻止をオークションサイトに要請したが、 Yahoo!Japan は[ネット運営会社にまで拘束力はないはず]と、 掲載を続けている
果たしてこの両者の言い分、どちらが正しいのだろうか。"

記事中の「通行証に記名されていない」というのはそのとおりだが、「『不特定』多数に配布されている」というのは違う気が…

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  • Re:でも (スコア:3, 興味深い)

    by TATEBAYASHI Miharu (915) on 2001年07月03日 20時26分 (#5008)
    知り合いに聞いた話だと、参加するサークルの構成人数に関係なく、
    1サークル3枚って言っていたように思います。
    (間違っていたら修正してください)

    それで、1人とか2人のサークルは残っちゃうので、
    それがオークションとかに流れるって話です。
    --

    --- 墓穴を掘らずんば虎子を得ず --- by Miharu.T
  • by MisakiTRA. (3129) <mmisa@tranet.org> on 2001年07月03日 20時40分 (#5012) ホームページ 日記
    開会前から人気サークルに行列ができて問題になっていたりもするので、あまりやってほしくはないですが。
    ヤフー側の「あくまで主催者と関係者のルールで、ネット運営会社にまで拘束力はない」というのも、当事者以外から見ればもっともな主張という気もするので、何とも。
    (参考までに、→主催者(準備会)側の主張

    ちなみに、毎日の記事にあるように偽造もかなり横行したようで。
    10年くらい前は色紙に簡単に刷ってあるだけだったのが、年を追うごとに印刷が豪華になっていき、今では多色刷り+型押し+箔押し+ナンバリングという手のかけようになっています。
    #もともと「印刷」に関わる趣味ゆえ、手の込んだ偽造に悩まされたのではないかと・・・。
  • コミック・レボリューションのカタログには、
    「オークションに出ていた入場証を準備スタッフが落札して、
    売りに出したサークルを次回の選考で落とした」
    というエピソードが載ってました。

    コミケのスタッフもがんばって落札して、証拠を掴んだ方が良いのでは?
    --

    --- 墓穴を掘らずんば虎子を得ず --- by Miharu.T
  • by tma20 (3064) on 2001年07月04日 1時12分 (#5083)
    たぶん倫理観の問題になっちゃうのかな~ って気がする。

    さて、実務の観点から今回の話題を見ると…
    まず、コミックマーケットは参加する人が多いです。
    もうハンパじゃなく多いんです。
    そこに、サークルスペースもなくうろうろしてるのがいると非常に邪魔な物体と化します。
    とはいえ、人ですから「なにか」があったら主催者側が責任をとらなくてはなりません。

    コミックマーケットの主眼が「コミックマーケットを開催すること」にあることを考えれば、それの障害となる要素を排する動きにでるのは当然ですね。
    今回の件も、その一環としての動きであり、彼らにとっては特殊なことをしているという感覚はないんじゃないかな。
  • by TATEBAYASHI Miharu (915) on 2001年07月04日 10時47分 (#5122)
    >コレは別にコミケに限った事ではなくて、他の状況としても起こりうる事ですよね。
    >想像できるシチュエーションは色々あると思う。

    そう言えば、ワールドカップのチケット(譲渡禁止)もヤフオクに
    流れていて問題になっていましたよね。
    W杯日本組織委員会がYahoo!に掲載中止を求めていたはずですが。

    あれって結局どうなったんでしょうか?
    --

    --- 墓穴を掘らずんば虎子を得ず --- by Miharu.T
  • by komiya (906) on 2001年07月03日 20時12分 (#5001) ホームページ 日記
    そんなに目くじらをたてるのなら、売っ払っても困らないような者に配布してはいけないんじゃないでしょうか?
    #コミケのことは良く知らないもので、的外れならごめんなさい
  • by eukare (2230) on 2001年07月03日 20時53分 (#5015) 日記
    郵送前に入場証にサークル名を記入しておけば、ヤフオク側も取り扱いを中止せざるを得ないのでは?
    #9万9000枚じゃ手間かかり過ぎか。

    多数は多数ですが『不特定』ではないですよねえ…
  • by tma20 (3064) on 2001年07月03日 21時00分 (#5018)
    そう。あれはサークル参加者(出展者)に配られるものなんですね。
    入場パスみたいなもんと考えてよいかと。
    で、
    ハナから参加するつもりが無いのに申し込んでそれを売っぱらったり、
    複数口申し込んで(運良く複数ゲットできたとして)
    それを売っぱらったり、とアクドイのもいるようで。
    で、
    なにが問題かというと、出展申し込み数過多で抽選する場合、
    上記のような人のせいでせっかくのスペースが空いてしまうんですな。
    基本的に主催者側はこれを苦々しく思っているのでしょう。
    あと、
    自分がせっかく記念にあげた物をサクサク売っぱらわれた時の
    気持ちを考えると分かりやすいかもしれず。
    まあ、
    最近はそのへんの感覚も薄くなってきているようですが…
  • それは本末転倒でしょう。 また、現状を考えると難しいんじゃないかな。 例えば、GPLのソフトをこっそり使って金かせいで しかも(いろんな意味で)還元もしない人を みなさんはどう考えるでしょうか?
  • #もともと「印刷」に関わる趣味ゆえ、手の込んだ偽造に悩まされたのではないかと・・・。

    なるほど、下手すりゃ主催者よりもよっぽど「プロ」だったりしますもんね。
    なまじ腰かけのシステム管理者より、ハッカーのほうがよっぽど知識持ってる…というのとは、ちょっと違うか。
  • 現実に「入場証さえ持っていれば、その持参人は身分や参加資格の正当性をチェックされること無く入場できる」という状況がありますから、形式的に譲渡禁止と表示されているからと言って、それが第三者を拘束するものではない...というヤフー側の論理も根拠がある訳です。
    主催のコミケット準備会が、実態として正当な権利者以外の行使が困難な運用をすれば状況は違ってくるのかもしれませんが、そういう方策は無しで、他社(オークションサイトとか...)のみに責任を負わせるような主張を繰り返しても、あまり理解は得られないのではないかなあと思います。
  • by jyugemu (3090) on 2001年07月03日 22時38分 (#5045)
    サークルのスペースがヤフオクで売りに出ているのを見た事がありますが、入場証でなくサークルのスペースだったらヤフオク側は削除するんでしょうか?
  • by G7 (3009) on 2001年07月04日 1時36分 (#5055)
    >その一環としての動きであり、彼らにとっては特殊なことをしているという感覚はないんじゃないかな。

    それそれ。
    それだからこそしんどい。

    そこまでイかないとならないってのが、
    同人誌即売会という本来楽しいはずの行事としては
    もう寿命を迎えているように、思える。

    継続だけが力じゃないんだから。

    >非常に邪魔な物体と化します。

    するどい表現っすね。
    もはやコミケ側には人間を人間扱いする余裕は無いんだろうな。
    「洒落で済まなく」なること自体が既に
    限界を物語っているんだと思うんだがなあ。

    ああ。我々(?)はCopy可能なもの(=Source)を
    扱っていて良かったなぁ。余裕を失わずに済むから。
  • コレは別にコミケに限った事ではなくて、他の状況としても起こりうる事ですよね。
    想像できるシチュエーションは色々あると思う。

    公開なり配布なりはしてるけど売買して欲しくないものを仲介業者を経由して売買された、それをある程度の根拠をもってやめてもらいたいと願い出た。仲介する側は、それを受け入れるべきか否か。

    ・根拠の強さの基準
    ・売る側、買う側、阻止する側、仲介する側、と色々な立場での見解
    ・法的に/慣習として/倫理問題として
    ./jp 的な、いろんな切り口があると思う。切れる人切ってくださいお願いします(爆

    # ここまで書いてからタレコめば良かったなぁ、と今更後悔
  • っつー事はサークル名がチケットにかいてあるのか?番号?
    コミケもそーやればいいのに。
  • おそらく、スタッフであることを隠して落札し、
    受け渡しの時に電話番号なり住所なりを聞き出し
    次回申し込みの時に申込書から特定したんじゃないかな?
    更に突っ込んだ方法かもしれませんが。
  • by tma20 (3064) on 2001年07月04日 0時51分 (#5077)
    コミックマーケットってーとビッグでグレートなイメージあるけど、
    実態はすげーキジャクなんすよね。
    だからこそ守っていかなくては! って人もいるけど
    そーでない人もいる、と。
  • by G7 (3009) on 2001年07月04日 1時10分 (#5080)
    >・売る側、買う側、阻止する側、仲介する側、と色々な立場での見解
    >・法的に/慣習として/倫理問題として

    少なくとも、片側…ここでは供給側ってのかな…の
    言葉だけをもって「倫理」を形作るってのは、
    あんまり冴えなくて、なんだかNapster(MP3)問題を
    見ているかのような印象を受けます。

    あ。俺ぁバイアスかかってます(笑)。
    コミケ体制側のものの考え方は、どうも旨くないというか、
    あんなに旨くなくなるほど「無理が」あるなら
    そろそろやめちゃえ(別の形にすれ)ばいいのに、
    と思っているんで…。
  • なんというか、スタッフ証みたいのもあるらしいじゃないですか。きくところによると、スタッフも自らそのスタッフ入場証を友人に配り、目当ての本をGETするという図式は別で成り立っているそうです。

    なんか、スタッフ(とくにコミケ)には不信感を抱いてしまうなぁ。

  • これは確証のある発言でしょうか? 単なるウワサであれば、それをもって中傷するのはよろしくないと思います。 というタテマエはさておき。 スタッフ証って腕章のことかな? チケットやパスに類する物は無いと思います。 基本的にサークル通行証のような使い方はできないと思うけど… まあ、絶対に無いかと言われると断言はできないかな。
  • by itinoe (972) on 2001年07月04日 11時26分 (#5126) 日記
    毎日新聞の記事によると
    Yahoo!いわく
    「通行証は特定の使用者の氏名が記載されたものではなく…」となっているので記名されているチケットは仲介しないでしょう。
    --
    見たような聞いたような・・・
    itinoe
  • 兵隊(決められたサークルの本を並んで買うこと)をやるなら、チケットは幾らでも出てくると、スタッフと友達な友人に誘われたことはあります。
    あと、有名なのは「青封筒」ですね。記入ミスさえなければ優先的にスペースが取れるという。これは自分のサークル(もうやめたけど)がソレだったので、確実です。
    なんだ、私も荷担してるじゃん。ダメダメ。
  • スタッフ登録者はサークル通行証が何枚かずつ貰えますね。
    一つには当日自分で買えない本を買ってくれる人に使わせるため、もう一つにはいざという時頼りになる「民兵」を集めるため....という辺りが配布する理屈ですが。
  • 法的に言えば、「券」の発行者と、「券」の所持者との私的な契約関係が第三者(仲介者や仲介者を通じた購入希望者)を拘束する事はありませんが、オークションやチケットショップがチケットなどを扱う場合、売買される「物」が何等かの権利の行使を保証するかどうかというのは一つの判断の基準かもしれない。
    いくら「参加証」とか「入場証」とか書いてあっても、実際には元の持ち主しかその権利の行使ができない仕組み(例えば別の何か....会員証とか...との組み合わせが必要だったり、身分証の提示など本人確認があったり)になっていれば、「券」自体の売買は、券そのもののコレクションとでも言うので無ければ意味がありませんよね。
    そうなれば、少なくとも「券を持っていれば権利の行使ができる」と誤解を与えるような形の取扱いは、購入者に不利益や損害を与える可能性があるので、行わないのではないかと思います。
  • ゆうべヤフオクを見た限りでは、まだワールドカップチケット(の購入権)はゾロゾロ出てます。
  • by Anonymous Coward on 2001年07月03日 21時06分 (#5020)
    3万枚以上だとどこのサークルに配布したかを 追跡するのも大変な気が…
  • by Anonymous Coward on 2001年07月03日 21時35分 (#5030)
    別にGPLは売っちゃ悪いとは言ってませんよ、、、。 むしろ売ってコミュニティに還元することを勧めていたような気が、、、 話題それちゃってすみません。
  • by Anonymous Coward on 2001年07月03日 23時18分 (#5054)
    ただまぁ、申し入れがあってもあえてそれを無視して売買を仲介することには、倫理的な問題が無いともいえないと思う。
    もちろん、そこは運営側の裁量の問題なので実に難しいんだけども。

    もし、これが大企業からの申し入れだったら、どうしたかな?

    準備会もお粗末っちゃお粗末だけども、性善説に頼れなくなった現状ってのは、本来のコミケの由来とかを考えたら何かあれよね。まあ、もう 10 年前からそうだけどね。
  • by Anonymous Coward on 2001年07月04日 13時43分 (#5137)
    すまん。パスワードが手元に無いので、anonymousで発言します。 以前からずっと、「チケット」にはシリアルNoが振られています。ただ、そうであっても、どのサークルにどの番号の「チケット」を送付したかどうかを記録してあるとは思えない。だって、(毎日曰く)99000枚でしょ? 仮に、控えてあったとしても当日にどうやってチェックするの?
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