tar 曰く，"BizTechによると、バナナ・ゲノムの解読を目指す国際コンソーシアム「Global Musa Genomics Consortium」が、7月19日、設立を発表したそうだ。このコンソーシアムは、11カ国の政府機関、大学、非営利団体の科学者から構成されるもので、バナナ・ゲノムの全配列を5年間で解読することを目指すらしい。バナナは嫌いじゃないが、遺伝子組み替えバナナはちょっと勘弁して欲しいぞ。"
Re:なぜ？ (スコア:3, すばらしい洞察)
医食同源という4字熟語もあるじゃないか。
There is no spoon.
消費者に利点がある遺伝子組み替え食品 (スコア:2, 興味深い)
一本食べれば三日分の栄養がとれるバナナや食べると病気への免疫がつきかつ 味のよい果物、頭のよくなる野菜とかを開発すればみんな買うようになるかも 知れませんがどうでしょう？
※ちっちゃいとき「親に野菜を食べないと頭よくなんないよ」って 良くいわれたなぁ...
Re:バナナのゲノム解析をして・・・・ (スコア:2)
....なんてね。
# 病院で出る食事って本当においしくないんですか？(^^;
なぜ？ (スコア:2, 参考になる)
を見つけました。
「食べるワクチン」とはなかなかすごい発想ですね。
命の危険がある人にとっては、
遺伝子組み替え食物の安全性とか言うより大事でしょう。
胃とか腸でなんか変化したりしないのでしょうか。
元来小麦、バナナなどはいわゆる食物コンチェルンが
生産・販売を管理しようとしている穀物らしく
遺伝子改良も多量にされている品目とかいうのを
どっかで見たことがあります。
Re:何が問題？ (スコア:2, 参考になる)
2,3ヶ月前の日経サイエンスで遺伝子組み替え食品 の話が載っていました。それによると、 遺伝子組み替え作物に反対している人たちが問題 にしているのは、「遺伝子組み替え作物を栽培する環境に対して 悪影響を与えている」という点だそうです。
遺伝子組み替え食品の花粉によって、想定外の 動物が死んだり、自然界にある植物と遺伝子組み替え 作物との交雑種ができてしまうなどの問題が あるそうです。なかなか人間の思ったようには 行かないようです。
# 日経サイエンスには遺伝子組み替え食品推進派 の意見も載っています。興味があるかたはご一読 を
日本人もやるもんだ (スコア:2)
> まだ研究が始まったばかりです。
南方熊楠が粘菌研究でDNAの存在をほのめかしていた。彼が死んだのは1941年のことだから、かなり前からDNAのことについて気付いていたのだと思う。これってかなり凄いことだ。
There is no spoon.
バナナのゲノム解析をして・・・・ (スコア:1)
・寒冷地でも実がなるバナナの品種を作るため。
・激辛、激甘のバナナを作りたくなったから。
・実は、バナナには誰にも知られていない医療効果が有る。
・痩せた土地、乾いた大地でも実がなるようにして、将来の食糧危機に備えようと言う考えから。
・曰く「俺は三度の食事よりバナナが好きなのさ！」と言う個人的な理由から(^_^;)
======= nandabe =======
実は (スコア:1)
＃これで「バナナ牛乳」の名称問題もばっちりだ
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:バナナのゲノム解析をして・・・・ (スコア:1)
Re:なぜ？ (スコア:1)
大昔に読んだ(つまり当時の技術水準にしか基づかない)本に
未来予想(危惧)的にちらっと出てきた言い回しだったんですが、
(密かに)食わせるだけでその人(女性)を不妊に陥れる食い物、
なんて話が、ありました。ぉぃ…
何が問題？ (スコア:1)
これって何が問題なんでしょう？？
人体に悪影響を及ぼすとは考えにくいのだが
pine-apple
思想的な問題（インドの場合・・・） (スコア:1)
Wired News の「インドの遺伝子組み換え食品反対運動を支える『菜食主義』」という記事によると、
ヒンズー教徒は菜食主義であることから、「作物への動物遺伝子の導入が問題となって」いるそうです・・・(^^;
あ、いや、ハズしたレスですんません。
こういう問題もあるということで（遺伝子というものがいまひとつ理解されていないようにも思うけど）。
Re:消費者に利点がある遺伝子組み替え食品 (スコア:1)
副作用までプラスに出るような組み替え方法がないとも限らないのが、未知の分野のロマンってものでしょう。私は期待しています。
Re:消費者に利点がある遺伝子組み替え食品 (スコア:1)
「何が問題？」っていう所で、
ShibaQさんが書いてる事を読めば、分かると思う・・・。
gy0
Re:消費者に利点がある遺伝子組み替え食品 (スコア:1)
はい、たしかに危険性が存在します。しかし、未来永劫にその問題が解決できないとは
思いません。DNAが遺伝情報であることが証明されたのが1944年(O.T.Avery)と
まだ研究が始まったばかりです。分子生物学のみならず生物学全体の発展でこの問題が
解決されることを期待します。
また、遺伝子組み替えに対する（一般消費者の）反感は、「得体が知れない」という
ことからきているのではないでしょうか。知識を持たないことは盲目的な信仰、あるいは漠然とした
不安しか生みません。
当然のことですが消費者には選択する権利があります。自然のままか、組み替えられたもの
かを表示することが大前提です。その上で、遺伝子組み替えによって生まれた利点をもつ
食品を自分の意思で積極的に摂取する選択もありうるのではないでしょうか。
Re:何が問題？ (スコア:1)
モンサントという会社は農薬耐性を持った菜種などの遺伝子組み替え食品種子を販売していて、それ用の農薬「ラウンドアップ」も販売しています（この農薬のみに耐性がある）。また、それらの作物は繁殖能力がない（種子を作らない）ため、農家は毎年、特許を持ったモンサントから種子・農薬を買わなければなりません。
それによって一部の大企業が種子・農薬市場を独占し、農業界のMicrosoftのできあがり！
こちらで賛成・反対両派の意見を紹介しています。
Re:何が問題？ (スコア:1)
でも、目的遺伝子のみを導入する遺伝子組み替えと細胞融合などによって別々の遺伝子をデタラメにくっつける旧来の品種改良を比べたら、遺伝子組み替えの方がスマートで安全に思える。
Re:消費者に利点がある遺伝子組み替え食品 (スコア:1)
交雑の問題については、今までにも発生しています。
アメリカの協力で行われたインドでの食糧増産計画
「緑の革命「で導入された新しい小麦が国中で
植えられたため、土着の小麦と交雑し、数が減少して
しまったことがあります（その他様々な問題を引き起こしている）。
しかし、遺伝子をいじることでうまく類似種との交雑を
防げるのではないでしょうか？
（専門外なので間違っていたら誰かフォローしてください）
想定外の生物に影響を与える可能性を完璧に調べるのは難しいですね。
バグがないのを証明するのが難しい;-)のと同じことですね。
どちらにしても、生態系への影響のみならずその土地に根付いた
生物の遺伝子資源を失う危険性をはらんでいることは確かです。
生き物は難しいなぁ。
医療効果？ (スコア:1)
医療効果では有りませんが、
バナナの皮に含まれるブフォテニンという成分のことなら、当たらずしも遠からずといった所でしょうか？
# ってアングラネタかも？
「組み替え」じゃないよ (スコア:1)
Eureka !
Re:何が問題？ (スコア:1)
それはイカンですね．そんな悲(喜)劇は，二度と繰り返してはいけません．
....ってことで，
>>バナナ・ゲノムの全配列を5年間で解読することを目指す
5年後，明らかになったゲノム配列情報について，GPLに則る(笑)
ってのはいかがでしょう？
元ソースに改変を加えたら，改変情報は完全公開が義務．ってことで．
種子生産業者は，今の閉鎖的デベロッパー的性格から，
オープンソースな，ディストリビュータ的性格に変革を求める．と．
それとも，もうすでに，それに近い枠組みは出来ているのかな？
やっぱ，改変情報が公開されていないってことは，コンシューマの
漠然+画然とした不安を呼びますよね．
種子生産業者だって，そのあたりは困っていると思うんだけど．
これは，セキュリティ問題と同列な課題だと思います
． なら，徹底的に公開しちゃえばいいじゃん．ってことで．
これって，青臭い書生論議ですか？
Re:何が問題？ (スコア:1)
> ってのはいかがでしょう？
GPLは科学研究に使うには非常に不自由だと思いますので
どうでしょう．
公開して自由にアクセスできるような準備を改変したもの
全てに対して行う，というのは一研究室には負担が多すぎます．
公共データベースにsubmitして受け入れてもらわなければGPL違反で
訴訟を起こされるような情報を使いたいとは思いません．
> やっぱ，改変情報が公開されていないってことは，コンシューマの
> 漠然+画然とした不安を呼びますよね．
改変情報は殆ど公開されています．多くは特許という形ですが
公共データベースから取得することもできます．
試しにpatentをキーワードに検索すれば無数のヒットがある
ことでしょう．
特許は研究用として使用するに際しては許諾も費用も
必要としませんので様々な変異を試してその中から有用な
情報を得たいと考える科学者にはＧＰＬよりはるかに
自由ですね．
そもそも配列自体が分かってもそれが安全性や環境への
影響の評価の絶対基準にならない（と考える人がいる）
ことが遺伝子組み換えの問題なのですから，ソースコードと
セキュリティのアナロジーはあまり意味がないと思います．
kaho
Re:何が問題？ (スコア:1)
>全てに対して行う，というのは一研究室には負担が多すぎます．
なるほど．それは確かにそうですね．
改変情報の再公開に伴う事務コストは大変なものでしょうから．
>そもそも配列自体が分かってもそれが安全性や環境への
>影響の評価の絶対基準にならない（と考える人がいる）
>ことが遺伝子組み換えの問題なのですから，
評価基準をどこに置くかが，問題ということなのですね．
まぁ，絶対的な評価基準なんてものは理念的なもので，
打ち立てるのは無理なのでしょうが....
遺伝子組み換えに反対なヒトも賛成なヒトも，組み換えてる人も，
普通の消費者も，誰もがとりあえず妥当と思える，実務的な評価基準を
策定しようという動きはないのでしょうか．
もしそういう組織なり団体なりをご存じでしたら，
門外漢の後学の為にお教えいただきたく．
#それとも，そういうものは既にあるが，強硬な反対勢力もあって，
#混迷してるのでしょうか．
Re:「組み替え」じゃないよ (スコア:1)
訂正してお詫び申しあげます。
MSIMEの最初に出てきた奴をそのまま流していました。
一般的に特殊成分の抽出は非常にコストがかかりますね。
危惧している人の論点は、
下で言われた「禁忌に関する問題」と
１ ベクターウィルスの問題
いわゆる遺伝子を送り込むウィルスの遺伝子が送りこまれる事や
本当は起こりえなかった病原体が潜むのではないか
という点
２ 種の尊厳
のような論点があったと思います。
もっと他に詳しい情報として厚生省のQ&Aをここに貼っておきます。
最初からここを見ればよかったですね。
少なくともベクターウィルスの問題はマクロに副作用が出ているかどうか、
それがわれわれに影響を及ぼすかチェックするために
検査機関があると思いますが
アレルギーは国によっても違うと言われていて
アメリカ人がOKでも日本人が駄目というものもありうる
というのもあるらしいですね。
(逆もしかり)
ということは関係者ですか？＜チト悲しい
遺伝子組み替えの結果を予測できる？ (スコア:1)
これは”殺虫剤入り”トウモロコシというシロモノで、
もともと人間が食うことは想定されていません。
日本では飼料にも食用にも完璧に禁止されていますが、
既に飼料には混入が確認されました。食用もたぶん
混ざっているだろうといわれています。
最近話題のジャガイモの件を見ても想像に難くないですね。
”制御できないおそれ”なんてものではなく、
”既に制御できてない”ということです。
これはビタミンや薬功成分でも同じことです。栄養も薬も
すべて反作用＝毒の機能を持っています。
これは、そこだけを見て、人間にとって毒にならないレベルでも、
自然界にない組み合わせ（殺虫トウモロコシとか）で、
これら”栄養”が、自然界に拡散したとき、どうなるかわからん。
ていうか、わからんではあまりに無責任だと思いませんか？
ばらまいた遺伝子は回収不可能すよ。
適当にワームを作ってばらまいて、その結果を予測
できないから知らない、俺のせいじゃないとでも？
_________________________________________ Kinoko, Deep Interactive>>Communication.
Re:何が問題？ (スコア:1)
「科学的に」正しいと思っていますが，科学というのは
絶対の真理ではなく，分からないことは分からないと将来に
検挙にゆだねる態度のことだと思っていますので，そうやって
「現在の知識では安全」と科学的に言えたとしても将来的に
問題になる可能性を恐れる反対派の意見も理解しているつもりです．
> 遺伝子組み換えに反対なヒトも賛成なヒトも，組み換えてる人も，
> 普通の消費者も，誰もがとりあえず妥当と思える，実務的な評価基準を
> 策定しようという動きはないのでしょうか．
> もしそういう組織なり団体なりをご存じでしたら，
> 門外漢の後学の為にお教えいただきたく．
私は植物とは全く関係ない立場なのでそのような組織は知りませんが，
販売しようとする側としてはこれまでの食品検査システムを
そのまま使いたい，反対する側はそれでは不十分だと独自の
組織を作って大学や研究所の研究室にまかせる，というのが
現状と認識しています．そして両方ともが納得できる方法
というのはほとんど原理的に存在していないのが現状の
ようです．
新たに導入したタンパク質やマーカー遺伝子の毒性を検査し，
類似したタンパク質をすべて列挙してアレルギー反応を起こすか
どうか調べる，といったことで還元論的な科学としては
これ以上調べることはないともいえます．
これ以上環境への影響などといったことまで調べるとするなら
もはや安全性の評価が終了するまで際限のない検査をしなければ
ならないわけで当分の間両者の一致点は見いだされないでしょう．
kaho
Re:遺伝子組み替えの結果を予測できる？ (スコア:1)
> これは”殺虫剤入り”トウモロコシというシロモノで、
> もともと人間が食うことは想定されていません。
それはどこから得た情報なのでしょうか．
スターリンクに導入された遺伝子はBt細菌由来のもので，
この細菌は有機農法における害虫駆除にも使われているものです．
この遺伝子から作られるタンパク質は昆虫の幼虫の消化器官の
ようなアルカリ性の溶媒中で沈殿するために昆虫が成長できない
という仕組みによって害虫駆除を行っています．
哺乳類の消化液は酸性なのでこのタンパク質自体は無害です．
（だから有機栽培で使用される）
遺伝子組み換え植物の環境への影響についてはまだ意見の一致は
全く見られていないのでそれを根拠に不安に思うことは
全く反対しませんが，根拠のない非難に対してはクレームを
つけさせていただきます．
kaho
Re:遺伝子組み替えの結果を予測できる？ (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:何が問題？ (スコア:1)
>必要としませんので様々な変異を試してその中から有用な
>情報を得たいと考える科学者にはＧＰＬよりはるかに
>自由ですね．
なるほど。研究者「は」縛られないわけですか。
一方で、今まさに薬を必要としてる貧乏な人「は」
縛られるわけですね。やっぱり特許って駄目だな(笑)。
少なくとも不治の病には、コピー薬認めれ。
Re:遺伝子組み替えの結果を予測できる？ (スコア:1)
長い目でみれば、E-Cellプロジェクトに期待、かな？
http://www.sfc.keio.ac.jp/~chaos/Bioinfo/E-CELL/Mitochondria/j-index.html
Re:遺伝子組み替えの結果を予測できる？ (スコア:1)
http://133.71.125.239/gmo1/Default.htm
を見ました。
なるほど、根拠のない非難を含んでいたことを認めます。
技術的な問題は少ないということがわかりましたが、
なお違和感を感じ、もうすこし考えてみました。
自分は現在、有機農法の野菜や抗生物質を使わない
肉類などを食べていますが、この選択のメリットは、
明らかに味が違うという点、安全そうであるという点、
生産者との関係を持てるという点、食をめぐる状況に
生産者のレポートから状況を見ることが出来るという点、
食べものをつくるということにたいする態度、価値観を
考えることができるという点、などがあります。
上掲のサイトに”リスク交換”とあります。
あらゆる選択にはリスクがあり、リスクのタイプが違っても、
全体としてより低いリスクを選択する方がいいんでない？ということでしょう。
しかし、そのリスクを論じる価値観は、安全で、害虫がつかず、
病気にもならず、安定した収量を得られるよ、ということであり、
それはかつての化学肥料、化学農薬時代のそれを思い起こさせ、
警戒感を抱きます。
それらの売り文句のウラにある価値観に疑問を感じます。
絶対的に安全だったらよいのか？現在の非有機の食べ物だって安全性は問題ないはずです。
しかし自分はそれらの食品を使った料理を食べると、
主に味ですが、どうにも”貧しい”感じがしてならないのです。
頭数を揃えればいいだろう、出荷量*単価が売上だ、そういう価値観が透けて見えるのです。
（これは材料だけでなく調理者の質にも多分に関係してますが）
いわゆる有機農法という手段が未来永劫ベストな手法かどうかもまた、わかりません。
わかりませんが、食べ物と人間の関係、生物を育て取って食うということを考え、
実行している人々が、その周辺に多いと思います。
単純に自然に戻れるわけではありません。作物も
原種、原環境とはかけ離れたものばかりです。
ではその流れで、組替えを選択すべきなのか？
自分としてはまだ保留したいですし、同意なしの流入は
避けて欲しいと思います。
_________________________________________ Kinoko, Deep Interactive>>Communication.
Re:消費者に利点がある遺伝子組み替え食品 (スコア:1)
> DNAが遺伝情報であることが証明されたのが1944年(O.T.Avery)と
> まだ研究が始まったばかりです。分子生物学のみならず生物学全体の発展でこの問題が
> 解決されることを期待します。
その通り、希望を持つのは正しいと思います。
ただ「反感」云々の問題はそうした「希望」とは別の、現実的な不安が根本にあるのではないでしょうか。単純な「知識を持たないこと」ではなく「知らされないこと」への不安であり、不安が現実になった場合の結果の大きさへのおののきだと思います。
実際、最近の混入事件を見ても、正当な「選択の権利」が脅かされている訳で、そのことを取っても「組換え食品」を排斥したいという気持ちは十分な根拠があるのではないでしょうか。
もちろんそのことが将来の科学的解決への希望を排除するものでは無いと思いますが。
Re:バナナのゲノム解析をして・・・・ (スコア:1)
昔から，バナナの皮を踏んでスッテンコロリンというのは，
あまりに^2，有名ではあるが，_本当に_踏んでコケた奴って，
居るのだろうか？
いやそれよりも，“バナナの皮を踏むと滑って転ぶ”という
強迫観念が，人類の集合的無意識にあり，殆ど全ての人類が
それを避けているのではないだろうか？
少なくとも小生は，犬の糞を踏んで滑ってコケた奴は知ってるが，
バナナの皮を踏んで転んだ奴は，伝聞を含めても皆無である．
ちなみに小生も試みに踏んでみたが，あれは見掛け程，滑るものではない．
しかし，踏んだ時のなんとも言えない不安定感は，今後の開発可能性を
窺わせるに充分なものだった．
テフロンなどメじゃないくらいの，物凄く滑り易いバナナの皮，熱望．
トライポロジーの分野に，新たな地平が開けることだろう．
Re:「組み替え」じゃないよ (スコア:1)
１．ベクターウィルスは今ではあんまり使われていないはずなのと、
一般に栽培されている農作物には結構な割合で天然のウィルスが感染している、
と言っておきます。
例えば強い毒性を持つウィルスの被害を抑えるために、弱い毒性しか持たない
ウィルスをあらかじめ感染させておく方法は、実用化されてからかなりの年数が経っています。
２．今栽培されてる農作物も、家畜も花も、人類が長い年月をかけて
遺伝子操作して作り出してきたもの。
この手の論点を聞く度に、欧米の動物愛護運動活動家が「家畜は別」と
のたまう偽善的な態度を思い出してしまいます。
なんにせよ、今食べているものですら「絶対に安全だ」と
証明された食品は存在しない事をお忘れなく。
Eureka !
「組み替え」じゃないってば (スコア:1)
組換え作物の問題と有機農法の問題とがごっちゃになって話が発散してますよ。
「表示をしっかりせい」という点についてはごもっとも。
Eureka !
すんません (スコア:1)
居ます。本人(俺)が言うんだから間違い無いです。
なんていうか物凄い衝撃だったですよ。
本人も廻りに居た知人も笑う以前に感動して
しばらく静かだったのを色鮮やかに記録しとります。
Re:バナナのゲノム解析をして・・・・ (スコア:1)
看護婦やっている従姉妹に聞いた話。
病院食って、食塩の量などキッチリ決められているから、普段、濃い味付けの食事をしている人には、
不味く感じられるのだとか。
でも、これ聞いたの１０年以上前の話なので、最近のことは知りません(^_^;)
======= nandabe =======
Re:医療効果？ (スコア:1)
それ、簡単に手に入る合法ドラッグとか言われて、一時期話題になりましたが、
あんまり効果がないとも聞きましたけど(^_^;)
確かある雑誌で実験してましたけど、「ただ焦げ臭いだけ」と言う評価だったような(^_^;)
＃つーか、そんな実験するなよ(^_^;)
======= nandabe =======
Re:消費者に利点がある遺伝子組み替え食品 (スコア:0, フレームのもと)
> 病気への免疫がつきかつ味のよい果物、頭のよくなる
> 野菜とかを
そんな物に何の副作用も起きないと思うのはただのお目出度い夢想家。
だからみんな遺伝子組換え食品に危惧してるんでしょ。
Re:消費者に利点がある遺伝子組み替え食品 (スコア:0)
食料が十分に有る国の消費者だけでしょう、うけいれないのは。いずれ中国の生活水準が上がれば遺伝子うんぬん言ってられなく成るでしょう。今でも飢えてる人は沢山いるんだから。昔、チェルノブイリのドキュメンタリーで放射能に汚染されているトナカイの肉を食べる老人に「なぜ、汚染された肉を食べるんですか？」と聞いたら「汚染されてるのは知ってるし。食べるとどうなるかも知ってる。でもこの肉を食べないと明日には死んでしまう。」とこたえてました。
Re:バナナのゲノム解析をして・・・・ (スコア:0)
映画「6days」では、チーズ味のバナナが出てました。
そんだけ。