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720 story

「移民国家」へ生まれ変わるドイツ 53

ストーリー by Oliver
日本はまだまだリストラができる人員過多? 部門より

atmark 曰く,"将来の少子高齢化対策として、ドイツが移民条件を大幅に緩和した新しい移民法の年内成立を目指している(毎日新聞)。
1960年代始めの失業率1%未満という危機的な人手不足により、1955年より積極的に外国人労働者を受け入れてきたドイツ。1973年の第1次オイルショック以来、経済の停滞で一転、帰国促進措置を打ち出したが手厚い社会福祉政策に魅せられたトルコ人を中心に国内に居留まる人が多く、現在人口の12人に1人が外国人だ(95年)。それでも今までドイツは「移民国家ではない」という政策を採っていて、移民2世、3世にパスポートが手渡されたのもほんの数年前のこと。そのドイツが現在、「移民国家」へ生まれ変わろうとしているのだ。専門知識を持った技術者などは無期限の滞在が認められ、ドイツ国内の大学を卒業した留学生や政治難民にも滞在資格が与えられる。
日本でも少子高齢化で将来の人手不足が予想されているが、近い将来移民政策の方向転換が行われるのだろうか。"

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  • 日本のこと (スコア:3, すばらしい洞察)

    by rurimikan (4181) on 2001年08月04日 23時39分 (#11627) 日記
    なんでも日本人は「故郷へ錦を飾る」って言葉のとおり
    移民も最終的には国に帰るという考えの人が多いそう。
    そういった国民性のため、外人はあくまでも外人で
    日本人としてみてくれない。

    政策でたとえ移民を受け入れたとしても
    「そいつらは日本人ではない」のような意識があれば
    せっかくやって来た人達に「すさまじく不幸」であることは明白で
    移民が高学歴であろうと無かろうと必ず感じるはずだ。
    そんな国には居着きたく無いと思う。

    日本が移民を受け入れるためには、
    政策よりも移民が住みたい国になるような「日本人の意識改革」が不可欠。
    でも聞くのは、高齢化対策とか労働者不足とかで日本人の心構えについて聞いたことなし。

  • Re:短絡的も何も (スコア:2, すばらしい洞察)

    by minamoto_hikaru (4372) on 2001年08月05日 17時34分 (#796)
     うむ、そりゃあそうですが。確かに9条を変えれば表向きはおおっぴらに武力行使
    ができますね。しかし、よく考えてみると現代において我が国が戦争を仕掛ける
    メリットってなんざんしょ。
    いろいろな9条に関する意見を拝聴していますと、すぐに日本が侵略戦争を起こすとの
    意見が帰ってきます。これが私がいふことの 改正-->戦争 が短絡的とした理由です。

    実際、私は逆じゃないかと思うんですよね。周辺地域に現実に戦争なるもの可能性が
    存在する限り、日本も直接戦火に巻き込まれる可能性があるのに、平和憲法と称して
    戦争を忌避するってのは、得策ではないかと。

    それならば、きちんと戦争が起こりえる可能性の一つとして、きちんと合法的(?)に
    研究して、それに備えるのが一番よいのではないかと考えるわけです。
    改正した憲法には軍事的侵略行為はしないと明記すればいいわけで。

    実際今の日本は、怖い怖いと押入に閉じこもっている子供のような印象を受けます。
    私はこのように考えますが、いかがでしょうか?
    最後に、某グループとして首相や漫画家などが憲法9条を改正したがっているってのは
    初耳だったりします。現状の左すぎる風潮を何とか少なくとも中道ぐらいに戻そう
    としていると私は解釈しているのですが。

    # でも~、左からすればそれは極右にうつるみたいですね。いい加減二分法から解放
    # されていいころだと思うのですが…。極端から極端に移る…日本人の宿命かな?
    --
    HIKARU
  • あまりきつい制限していると、優秀なやつはみんな外国に出てしまって、カスばかり日本国内に残る、ということになりそう。
    プロスポーツはすでにそうなっている。
  • by rti (659) on 2001年08月05日 3時12分 (#11644) ホームページ
    僕は、極左が極左の顔をせずに、
    どうどうと子供たちを教育している方が怖いと思いますけど(笑)
    参考:日教組を観察する
    --
    by rti.
  • by atmark (3747) on 2001年08月05日 6時23分 (#11651)
    それはタレコミにも書いたとおり、戦後も行ってきたわけで、こんどこそ外国人を労働力調整のために使わないことを願っています。

    アメリカも第2次大戦中のメキシコ人やH1-Bビザ(特殊技能保持者が5年 x 2の10年間まで滞在できる)など、外国人を労働力調整のために受け入れていますが、結局どこも多様化というリスクを負うのは経済のためなのでしょう。ほかに移民受け入れに積極的な主要国はオランダ、オーストラリア、ニュージーランドがありますが、それらの国はどういった目的なのでしょうか。

    # アメリカが外国人労働力を使い捨てにして、一時的労働者は非常に弱い立場に立っているにも
    # かかわらず供給があるのはやはり途上国との賃金の差と、「アメリカに行けばいい暮らしができ
    # る」という変なイメージのせいなのでしょう。
  • by argon (3541) on 2001年08月05日 6時33分 (#11652) 日記
    青色 LED で有名なの中村教授の場合、 つくづくいやになって日本を棄てたようです。
  • 単一民族論と混合民族論とは、明治以降、ずっと戦ってきたのですが、その時々で、国家に都合のいい方がクローズアップされてきたという歴史があります。

    小熊英二著『単一民族神話の起源』に、その詳しい説明がありますが、たとえば、日本が海外に膨張というか侵略していこうというとき、 日本人は混合民族だから、寒さに強いのもいれば暑さに強いのもいる、 だから、北方に進出するときは寒さに強い者が、南方に進出するときは 暑さに強い者が行くことができる。というふうな議論がなされたりも しています。

    小熊研究室

    ちなみに、「純潔」じゃなくて「純血」ですね。(こまかいことですみません)

  • by atmark (3747) on 2001年08月05日 18時41分 (#11723)
    > 高すぎる税金

    北欧諸国はもちろん、福祉のあまり発達していないアメリカと比べても3000万円くらいの年収がない限り日本の方が税金は安いとAERAに書いてありました。因みにアメリカの税金が高いのは軍事に投資しすぎているからですが。
  • Re:短絡的も何も (スコア:2, すばらしい洞察)

    by G7 (3009) on 2001年08月05日 22時41分 (#11758)
    >きちんと戦争が起こりえる可能性の一つとして、きちんと合法的(?)に
    >研究して、それに備えるのが一番よいのではないかと考えるわけです。

    状況を知りませんが、研究だけなら今の自衛隊とやらでもやってたり、はしないんでしょうか?
    というか、やることはできますよね?

    国民に鉄砲を持たせること(そういやさっきNHKで小銃流出の話をしてましたね)を
    求めるような(ですよね結局は?)法律改変をしたところで、
    研究できるネタは変わらないような気がする。
    得る(誰が?)ものは、それとは違うものなんだと思いますよ。

    >改正した憲法には軍事的侵略行為はしないと明記すればいいわけで。

    書いてくれるかどうかが心配だな。
    というか、書いてくれる人をきちんと国民が支持するかどうか、とかも心配だし。
    今回の占拠^H^H選挙見てても、なんだかなぁという感じ。

    ま、その程度のヘタレ国民なら、勝手に小銃担いで勝手に撃ち殺されろ、とは思わないではないけど。

    9条は、GPL並に(笑)ユニークで面白いもんだと思うんだがなあ。
    残しておこうぜ。
  • Re:短絡的も何も (スコア:2, 参考になる)

    by Hebikuzure (489) on 2001年08月05日 22時47分 (#11759) ホームページ 日記
    > 改正した憲法には軍事的侵略行為はしないと明記すればいい

    アメリカもイスラエルも「軍事的侵略行為」をしているなんて自分からは絶対に言わないですぜ。でも他国を爆撃してみたり、国家テロをやってみたりする。
    だからこそ軍事という課題について、できるだけ抑制的であろうというのが憲法の趣旨でしょ。改憲論について言えば、そこのタガを外す事にどういうメリットがあるのか不明。
  • by atmark (3747) on 2001年08月06日 0時15分 (#11780)
    > 元のAERAの記事が読めないので解らないんですが,それは,どういう条件で
    > 比較されてるんでしょうね.

    もう何年も前の記事なのでこちらでも分かりません。ただ、

    --
    > 有料道路料金

    この話はほかのトピックでも出ていましたが、日本では地価、地理的条件(山が多い・都市は密集しているので高架が必要)などでコストが高い。

    > 公立大学の学費

    日本の公立大学の学費がいくらするのか知りませんが、アメリカは州内出身であれば年間$3000ちょっと、でも州外、もしくは私立大学には税金支出なし(政教分離の問題もあるから一概に言えないけど)。

    > 国家試験免許の取得及び更新費用

    自動車に限って言えばコストがかからない(教習が要らない)から安いだけ。

    > 住民票などのID証明書発行手数料

    これもアメリカには存在しないし

    > 国民健康保険料

    これだって存在しない。
    --

    ということでこの例はあまり説得力がないと思います。美術館などは無料のところ(スミソニアンなど)も結構ありますけどね。

    (州によって違うのかもしれませんが、食料品に税金がかからないというのは良い政策だと思います。)

    # なんで都立大のサーバー落ちてるんだ?
  • by kubota (64) on 2001年08月06日 14時21分 (#11881) ホームページ 日記
    どっちもどっち。自国に都合の悪いことは知りたくない知らせたくない、という思いはどっちにも共通。いいかげん目を覚まそうや、って愛国心って宗教みたいなもんだからなかなか難しいんだろうけどね。
  • by atmark (3747) on 2001年08月07日 14時15分 (#12098)
    > >1960年代始めの・・・により、1955年より積極的に外国人労働者を受け入れてきたドイツ。
    >
    > って出だしには誰も疑問を感じないのだろうか?

    えっと、「1960年代」より「1955年」の方が先だとおっしゃりたいのだと思いますが、これは50年代に失業率が下落していって、60年代に1%を切ったという意味ですので、最悪の事態になることを見越して先に政策を立てるというのは全くおかしな事ではないと思います。
  • 日本人は外国人の同化を拒むという傾向が,移民にとって不幸かというと,一概には言えないと思う。行き先の土地に同化するつもりで移住する人のほうが少ないだろうし。でもまず,日本は移民が住みたい国になる のが無理なんじゃないか。今まで棄民しかやったことない国だよ。人手不足が顕在化してからあわてて政策を立てるけど,近隣諸国との移民誘致競争に敗れる,というのが一番ありそうな我が国の行く末。

  • ドイツもまた、ネオナチとかがいて、 外国人排斥運動が起こっていたりしますよね。 そういう中で、あえて外国人を受け入れ、 「移民国家」へと脱皮しようとしている、 というのは興味深いことです。 もしこれがうまくいけば、 日本がそこから学ぶべきことはたくさん出てきそうな気がします。
  • by awajiya (2498) on 2001年08月05日 2時36分 (#11641) ホームページ
    ホンの60年前までは,ユダヤ系とかイタリア系とかスラブ系とかのひとたちを,
    ドンドン国外追放してた国ですからねぇ>ドイツ.
    とゆーか,中世以来,外人労働力依存過剰と鎖国的自閉を,国内需要の都合で,
    何度も繰り返してきたという実績(笑)もあるからなぁ.
    ホントに反省の上に立って解放政策してるのか,それとも一時的な国益優先なのか,
    ちょっと眉に唾付けて見ちゃいます.
    ワタシは一時的な国益優先にすぎないと思ってますが.

    #国内に,専門技術者が余ってきたら,またぞろ,
    #“ドイツ民族固有の科学の伝統を守れ!”なんて言い出さないとも....
    #あぁいや,こういう言い方はフレームのもとですね.失礼.
  • 既に短期滞在する外国人労働者は、合法非合法を問わず
    かなりの数になってますよね。労働集約型の製造業は、
    もう外国人労働者抜きには考えられない。マスが大なら、
    いくら国粋主義や排外的な体質が障害になるとは言え、
    数の前には無意味でしょう。やがて法的な矛盾が正され、
    短期労働者が定住者となる可能性は高いのでは。
    なにより、企業にとって、競争力を維持するためには
    高賃金で使えない日本人労働者や、短期間滞在する
    未熟練労働者よりは、長期間雇用できる有能な熟練
    労働者の存在が必須なはず。海外への発注だけで、
    企業の競争力は維持できません。そういう企業からの
    要請により、法的環境が整備され、移民の受け入れが
    実質的に完結するのではないでしょうか。
    将来の日本は、大和民族ごと沈没してしまうのではな
    く、高い競争力を維持したまま、しかし内部的には
    多くの大和民族(ちゅうか今、自分を日本人だと考えて
    いる人々)が、新たな"日本人"との過酷な競争にさらされ、
    いつのまにか底辺に沈んでしまう、そういう国家になっ
    てしまうのではないでしょうか。ある意味、かなり救い
    のない未来かも。

  • 日本はあらゆる民族のカスだけ受け入れて、優秀な日本人には出て行ってもらいます。カスはカス同志で楽しくのんびりと生きていくことにします。
    --
    他力本願。
  • 日教組が「極左」なら、全教連は「極右」じゃん。
    そういうレッテル貼りを嬉々として言うような精神風土が、非人道的な外国人排斥を生むのではないかな。
  • by G7 (3009) on 2001年08月05日 11時39分 (#11668)
    いやーやっぱり極右のほうが恐いなあ俺は(笑)。

    現に今どっちのほうが、より「恐い位置」に居るか?と考えても、ソウであるわけだし。
  • by Lcs (3592) on 2001年08月05日 11時47分 (#11669) ホームページ 日記
    ・ドイツは国境線が地続きだが日本は島国で、移民で
     移ってくる時のコスト負担を考えると施策などで
     簡単に増加はしまい。
    ・むしろ政情による難民(大陸、半島、島)に対する
     対応を常に想定しておくべき
    ・ファミリーでくる移民よりは国際結婚で定住する
     外国人の方が比率として増加すると考える。
     貴方の回りで日本に出張してきた外人さんと日本人
     女性はよろしくやってませんか?(あ、排斥運動の
     タネを蒔いてしまったか?)
    --
    --- Lcs(http://lcs.myminicity.com/ [myminicity.com])
  • by G7 (3009) on 2001年08月05日 11時47分 (#11670)
    >ホントに反省の上に立って解放政策してるのか

    でも、偽善の名のもとに、善を働くのを手抜きする
    日本みたいな国(笑)よりは、「他人にとって」益になると思う。

    極論すれば反省なんてどうでもいいんですよ。
    結果的に反省に相当する行為を外に向かって行い(そして効果を挙げ)さえすれば。
    反省だ反省だと喚くかどうかは、本人たちの心はさておき他人にはどうでもいいこと。

    >#“ドイツ民族固有の科学の伝統を守れ!”なんて言い出さないとも....

    そういうときは他人が(笑)「反省しろ」と突っ込み入れりゃいいわけで。

    ああ。主権国家なんていう面倒な概念が地球人には有るんでしたっけ。

    どっちにせよドイツは(少なくとも日本よりは(笑))色々と偉い面が多いとは思う。
    環境問題とかでも、身を削ってでも「改善」のために色々奮闘してるよね。
    あの思いこみパワー(笑)が逆を向くとナチスになっちゃうというリスクは有るけど、
    取り敢えず順方向を向いている間はプラスに評価してやって良いと思う。

    翻って日本は、「どうせそんなの無理無理」とか民間人(笑)が言っちゃう辺りが
    かなり駄目っぽい感じ。
  • by G7 (3009) on 2001年08月05日 11時58分 (#11672)
    なんでそれで排斥運動になるん?

    異人だって日本人だって、俺のライバルになるその男(笑)は、"一人の男"であるのは同じじゃん。
    異人だったら2倍でカウントしないとならんわけでもないっしょ。

    ライバルがハイテク技術者の金持ちで太刀打ちできないとかだったら、
    悔しさの理由はハイテク(笑)であって国籍ではない。

    というわけ(?)で、
    >コスト負担
    問題(笑)になるほどのイケてる男はどうせ飛行機なんかすいすい乗ってくるだろうから、コストは障壁にならないと見た。
  • by akky (199) on 2001年08月05日 12時26分 (#11673) ホームページ
    そりゃもう、

    「自分がモテないのは外国人男性のせい」
    「自分が就職できないのは外国人のせい」

    って責任転嫁すれば気が楽ですからな。
    ネオナチの末端だって、失業してトルコ人移民等に
    八つ当たりしてるわけでしょうし
  • 海外の方にとって日本ってリスクを冒してまで住みたい国でしょうか?
    個人的な意見ですが、日本ってあまりに住みにくい国なのではないでしょうか。
    高すぎる税金と気が遠くなるほどの借金(国債)、厳しい法律、文化・政治・経済の中心機能のほとんどが東京に集中していることに起因する劣悪な居住環境・・・。
    私は横浜に住んでいますが正直時々うんざりします。

    外国人の方々にとっては状況はさらに厳しいものでしょう。
    文化的にフェアじゃないですし・・・。
    国家の庇護はある特定の圧力団体に集中しますし、
    エスニックな問題は日本では放置されている気もします。
    (ゴネたもん勝ちな雰囲気は日常のそこかしこに見られるし。)
    もっとまっとうに暮らしがしたいなぁ。

    そんなに贅沢な望みじゃないとは思うのですが・・・。
  • by awajiya (2498) on 2001年08月05日 13時12分 (#11678) ホームページ
    オフトピック気味ですが.

    >環境問題とかでも、身を削ってでも「改善」のために色々奮闘してるよね。

    環境問題に最近のドイツが熱心なのは,60~70年代に,大した手立てもせずに
    生産優先で工業化を進めすぎて,気付いてみたら,ドナウ河の水は水俣湾より
    汚くなっちゃってた.とか(笑),酸性雨がドンドン降って,シュバルツバルトが
    立ち枯れたりとか,性能は良いが排ガスの汚いクルマを造り続けてたら,
    U.S.A.市場からソッポ向かれちゃったとか,そういうトホホなことがあるわけで.

    #まぁ,そんなことの反省なんて,どうでもいいんだけど.
    #やるべきことを,やるべき時にやっていれば.
  • by gy0 (3393) on 2001年08月05日 13時49分 (#11682) 日記
    カス日本人の1人として激しく同意(やや2ch風味)

    でも、日本の横並び意識ってそれ(カス同志で残って楽しくやる)を
    誘発しやすい環境を作ってるのは、確かでしょうね。
    --
    gy0
  • 先刻承知かもしれませんが、
    少なくとも内戦が絶えない国よりは、日本は「平和」だから、
    あらゆるコストを払ってでも、日本で「平和」に暮らしたい人は居るのでは。

    言ってみれば、それが移民してくる人にとっての
    数少ない日本に住むことのメリットであると思うけれど、
    最近、憲法第9条を変えたがってる
    某首相や某漫画家、某学者その他大勢によって
    それも無に帰してしまいそうではあるのだけれども。
    --
    gy0
  • それも見方の一つですよね > 某シリーズ

    私からみれば、なぜすぐに「無に帰する」か謎なのですが。
    少なくとも9条改正 --> 戦争ってのは短絡的すぎでない?
    --
    HIKARU
  • by gy0 (3393) on 2001年08月05日 14時26分 (#11692) 日記
    9条を「改正」(っていうか無くそうとしてるんだろうけど)
    しないと出来ない事って戦争しかないと思いますけど?
    それ以外に何があるでしょうか?
    さらにあらゆる戦争を許さないという方向に
    変えるというなら別ですが、
    少なくとも9条「改正」論議はそれとは逆、
    日本が直接戦争を仕掛けられる方向に進んでいるわけですから。

    そりゃPKOとかも有るけど、
    なぜ9条変えろって言ってるのかという事になると
    その現場で武器持ってドンパチ出来るか(PKF)どうかって部分でしょう?
    --
    gy0
  • by optimized (4229) on 2001年08月05日 14時30分 (#11694)
     ドイツという国(というかゲルマン民族)は,前衛的な思想を容易に許容してしまう傾向があるのかもしれません.第2次対戦前後に関係なく,とりあえずインパクトのある思想は他国に先駆けて採用してしまう,みたいな.  民族主義とは,国家スケールでも個人スケールでも「他の民族よりは自民族の方が信用できそうだなぁ....」という,人の本能に帰する防衛的な態度の表象的態度のレトリックでしょう.どの国,どの国民にもそういう面はあることでしょう.  ところが,ドイツという国は,ある思想が提示された際,手続きや(表象的な)理論的破綻がなければ,すんなりと受け入れて国策としてしまうような気がします.  例えば環境問題についても,原子力全撤廃決定のように,現時点では現実的とは言えない施策でも,理論的にはそれが可能で,放射能は有機生命体に有害で処理にも困り,発祥が原爆でイメージが悪く,環境にも悪いとの破綻をきたしにくい項目を並べていけば,ああやって公言してしまうのではないでしょうか.  思想は時系列と共に右往左往するもので,特に世界全体的にここ10年はその振幅が激しく,確固たる収束の兆しが見られません.  ドイツが掲げるある意味攻撃的かつ大胆な政策群も,政権が変わるなど,時系列に沿ってまた大胆に変更になると私は勝手に予想しています.当然,原子力政策や移民受け入れも含まれます.  ゲルマン民族は,過去に純血をうたって異民族を排斥していたにも関わらず,戦後は土下座モードなんですから.戦争後の生き残りをかけた態度と言えなくもないのですが,同じ境遇の日本民族の戦前戦後の態度と比較すると,相違が明らかです.
    --
    optimized for /.
  • by awajiya (2498) on 2001年08月05日 20時37分 (#11734) ホームページ
    >アメリカと比べても3000万円くらいの年収がない限り
    >日本の方が税金は安いとAERAに書いてありました

    元のAERAの記事が読めないので解らないんですが,それは,どういう条件で
    比較されてるんでしょうね.日本の場合,欧米では税金で賄われている課目が,
    公共料金という名目で徴集されているところも多いと思うのですが.

    --たとえば--
    • 有料道路料金
    • 公立大学の学費
    • 国家試験免許の取得及び更新費用
    • 住民票などのID証明書発行手数料
    • 国民健康保険料

      ....これらの要素も加味して,実税率を求めた場合,はたして日本は低課税な
      国なのかどうか,ちょっと疑問なのです.
      軍隊がナイ国(笑)にしては,ちょっと高すぎないかなぁ.
  • いずれにせよ世の中の九割はカスです。たとえ、その九割のカスに消えてもらったとしても、あらたに残された一割の内部でさらに九割がカスになるだけです。

    さらに、九割を外国人で補完したとしても、一割の選民と九割の外国人とをマージした全体の九割はカス扱いされます。人間のごく日常的な蔑視心理というのはそんなところでしょう。

    カスはカスなりに、たとえ虚構であっても一割の選民の優越感のためにおおいに役立ってると思いますがね。比較対象の存在しない「選ばれた意識」というのには誰も満足しないはずですから。

    端的に言うと、これは世界中のエリートだけを集めて「賢人国」をどこかに作るという話にもなりそうです。それが日本である必要はありませんが、たぶんロクな国にはならんと思いますよ。

    --
    他力本願。
  • by G7 (3009) on 2001年08月05日 22時31分 (#11754)
    ん?ということは、これで
    排斥論者を「釣り上げる」ことが出来るかも、
    ということですか?(^^;;;;

    #それならばナイスだな(笑)
  • by G7 (3009) on 2001年08月05日 22時47分 (#11760)
    >戦後は土下座モード

    土下座しないでのうのうと墓参りする国よりはカッコイイから許したい。

    慣性があれば偉いというものでもないでしょう。
    国家という元々重量級な存在を、これだけ素早く回頭するってのは、
    それはそれでイケてるんじゃないかな。
    過ちを正すに遅すぎるということは無いっていうことで。

    あとは内容でしょう。駄目方向に向いたらイビってやりゃいいんです。順方向なら喝采を。
  • >改正した憲法には軍事的侵略行為はしないと明記すればいいわけで。

    古今東西,“軍事的にそちらを侵略しますよ~”と言ってから
    侵略戦争を始めた馬鹿な国は居ないと思いますが(笑)
    戦術的にも馬鹿すぎますよね.
    “攻めるよ~”とマトモに宣言して,それからおもむろに攻撃する馬鹿は居ない.
    特に,現代は,国際法上の正規な宣戦布告を行ってから始まった戦争など,
    ありませんわね.まるでこれじゃ源平合戦だもの.

    “やぁやぁ,我こそは相模の住人,宮元の太郎次郎光康なり,
    この戦は我が侵略行為にあらず.汝らが悪逆を諌めるが為の仲裁なり....”

    ダダーン!!(銃声)

    宮元光康少佐(戦後進級),戦死.でありますな.
  • by Lcs (3592) on 2001年08月06日 0時46分 (#11791) ホームページ 日記
    ふーむ、やっぱり付け足しのオフトピックに反応が
    集中しますなぁ。もっと早い段階で、お約束の
    「だったら俺たち東南アジアから女の子つれて
    きちゃうもんね」という話題になるかと思ったんですが。

    それはさておき、個人的には難民対策の方が大事だと
    やっぱり考えています。早ければ数年、遅くとも僕が
    生きている間に東アジアで騒動が起こると思って
    いるのですが。

    #あと悪名高き日本の入管もどうにかして欲しい
     ものですが。
    --
    --- Lcs(http://lcs.myminicity.com/ [myminicity.com])
  • by awajiya (2498) on 2001年08月06日 3時29分 (#11804) ホームページ
    >> 有料道路料金
    >この話はほかのトピックでも出ていましたが、日本では地価、地理的条件
    >(山が多い・都市は密集しているので高架が必要)などでコストが高い。

    これはまぁ,土建屋の言い分でして,それなら,日本以上に山の起伏の多い
    イタリアや,恐ろしく高低差のあるオーストリアはどうなのだ?と.
    また,石造建築物が多く,人口密集地が多いヨーロッパ全域はどうかというと....
    建築を専攻し,現場の実情も解っていて,請負業者とも知己のある自分からすると,
    明らかに日本の建設コストは過剰ですね.
    また,地価が高いというのは,高地価政策を取っている日本の行政に帰因するものですね.
    行政庁自身で地価を高く定め,行政庁自身が買い取る時には高価なのだから,
    あきらかに出来レースです.まぁ細かいことはどうでもいいですが.

    >> 国家試験免許の取得及び更新費用
    >自動車に限って言えばコストがかからない(教習が要らない)から安いだけ。

    日本は,同じスキルを身につけるのに,よりコストが掛かる方法を用いているのだから,
    やっぱり高いものは高価いですよね.

    >> 住民票などのID証明書発行手数料
    >これもアメリカには存在しないし
    U.S.A.では存在しなくて済むものが,日本では存在して,しかも相応に金が掛かるって
    ことが不審な気もしますが.

    ま,こういう項目のアレコレはともかく,
    ワタシやあなたが,日本国民以外の人であるとして,いざ,日本に住むとなれば,
    これらの出費は,日本で暮らす以上,どうしても掛かってくるわけです.
    他の国ではタダ,または存在しないモノに,金を払わなきゃならないってのは,
    はて,どういうものだろうか.と.その余計に払った金は,どこへ行くのだろう.と.
    また,これらの,どうしても払わなきゃならない金を加味したとき,果たして,
    日本は,低税率の国なんだろうか.というのが,ワタシの疑問なのですが.

    いや,あなたを責めているわけではなくて,まして,お答えを求めているわけ
    でもない.果たして,ほんとに,
    日本は,軍備を負わず,国土は適度に狭い,本質的に資本の投下効率の良い,
    ローコストである筈の国家なのに,その国情に見合うほど住み易い国なのか?
    というのが疑問なのです.
    ワタシは,そうではない.と思います.
  • Re:短絡的も何も (スコア:1, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2001年08月06日 10時51分 (#11846)
    >条は、GPL並に(笑)ユニークで面白いもんだと思うんだがなあ。
    >残しておこうぜ。

    はい?
    面白いのは九条ではなくて拡大解釈では?
    普通の人が普通に読んだら、自衛隊は日本に存在できませんよ。
  • 例示の記事を見て思ったことといえば、
    私がベンチャーで起業する場合、優秀な技術者には
    高給を出さなければいけないね。
    やっぱり今後ベンチャーキャピタルは、
    社債発行かなあと。<朝日記事も参照
    いや1万はひどいよね。全国中小企業の経営者で
    「けちくさい」経営者の人はちゃんと考えてくれ
    と思ったくらいです。

    まあ海外の方が待遇いいのは、「優秀な人」だけで
    普通の人は、日本の方が待遇は良いんですよね。
    以前日経かなんかで
    「社員の給与が高いのは日本で
    社長の給与が高いのはアメリカ」
    とありましたから実際そうなのかも。

    でっいままでは平均が割と高かったけど
    これからは平均が落ちていくと・・。

    斜陽といわれている産業の人々は
    危機感持ってやる方がいいんでしょうね。
    どっかで読んだ記事ですが、
    「大抵の日本人は、積極性、ハングリーさ、モチベーションなどに欠ける。それに比べて海外の技術者は旺盛だ」
    とありました。
    そうかも。てことで今後も積極性、モチベーションを高く持って仕事をするつもり。
    普通と優秀の差?
    うーん、2σ程度の人は普通に入るんだろう。
    3σあれば十分優秀ということで(フレームの種かな?)
  • by Average (3404) on 2001年08月06日 15時32分 (#11892) 日記
    どうでしょうか?
    結局、今の現時点では大量に難民が発生する状況って経済的に割が合わない。武力を行使して得られるものが精神的な満足感だけですから、もう、引き合わない行為だと思いますが。
    むしろ今日本は経済戦争的に敗戦国になりそうだし、中期的にはアメリカよりも中国の方が「経済的に」怖い気が。
    ちなみに、右翼、左翼、共に「正しいものが勝つ」という理念じゃ、中国との経済戦争には、まず負けるな:-)
    --
    -----------------
    #そんなワタシはOS/2ユーザー:-)
  • 「企業」という単位がいちばん曲者だと思いますがね。そこんとこがすっぽり抜けてると、単に空想のお話でしかありません〔あ、中国とか北朝鮮みたいに党が経済やら政治やらをある程度、独裁してるところなら別だけどね〕。

    あと、教育というのは親の問題もありますね。金とコネが無いと、個人ではうまく能力を伸ばすことができないかと思います。

    ついでに、「個人」にしても「国家」にしても、観念でしか無いものを選択して「どちらかだけ」と考えて生きてる人間というのも滅多にいないかと思います。

    --
    他力本願。
  • by shikine (296) on 2001年08月06日 19時21分 (#11942) ホームページ 日記
    そもそも日本にそういう人達って日本にいるのかな。それが妄想や虚構でしかない場合、我々日本人は「UFOは存在する」という人達のように無視するしかありません。できればわかりやすい具体例をお願いします。

    あ、歴史教科書の件ならどこの学校も採用してない現実から考えて、韓国や中国が日本に対して希望するような「良識」は働いていると思いますがね。

    --
    他力本願。
  • あなた日本以外に長期住んだ事あります?
    アメリカにヨーロッパの現状を見たら
    そんな頭ごなしに否定する事書けないと思うんですけど。

    匿名の書き捨て投稿相手にこんな事書くだけ無駄かな・・・
  • by Anonymous Coward on 2001年08月05日 2時38分 (#11642)
    ドイツでネオナチが台頭とはいっても、彼らの活動にはそれ以上の反対運動が常に起こる。
    これはドイツ人の相対的な「良識」を示していると思う。
    そもそもネオナチには、公式な言論の自由さえないし。

    でも日本は、戦前の思想を引きずった人々が未だ政治やメディアの中心にいる国。
    それを否定する意見への反対運動の方が大きかったりする。
    思想・信条・言論の自由の原則から言えば正しいのかも知れないが、
    極右が極右の顔をせずに権力の座につき、マスコミでもてはやされているのが現状。
    それが日本の「良識」である以上、移民に正式な権利を与えるような事は、まずないでしょう。
    たとえ、労働力不足で経済が破綻しようと、彼らが「思想・信条」を変えるとは思えないから。
  • by Anonymous Coward on 2001年08月05日 8時10分 (#11654)
    地球シミュレーターのために呼んだ教授が、 「日本の縦割り組織が嫌になって」 アメリカに帰ってしまった、 という事件もありましたね。

    という僕も今はアメリカで研究しているのですが(当然この書き込みもアメリカから)

  • by Anonymous Coward on 2001年08月05日 9時27分 (#11656)

    日本人そのものがもともと「純潔」じゃなくて、渡来民族の坩堝で、混血が重なってきたものでしょう。「日本民族」なんていうことばで「純潔」を強調して「万世一系」の幻想を用意したのは、明治政府の意図的な政策のせいだから、もともとは自分たちも移民、ということなのにね。

    移民推進をいやがるのは、戦時体制にできた日本の官僚組織の体質だね。これをすすめていくと「日本民族」のアイデンティティがなくなる、とか言いながら、日本という「国」のレベルの利害関係の調整がとても難しくなるからだね。これは、そういう事態に対応できる組織になっていない日本の古いかたちの官僚組織の問題。

    でも、これからは世界的には、短い期間で移民がさらに進み、今までの「国家」という概念・枠組みは内部から崩れるし、民族という枠組みもあやふやなものになっていくと思う。今はすでに、今までの国家よりも、「企業」という別の種類の「国家」のほうが、人々の殺生与奪を握っている時代に入りつつあると思うけど、これがさらに進む気配が濃厚だね。

    もちろん、あまり大きくないレベルでの「ぶれ」を伴って、大局的には、そういう方向に進まざるを得ない、ということなんだけど。

    プログラマとかの職種に限れば、日本の多くのその種の職業に携わっている人たちよりも、中国、韓国、インド、ベトナムといった地域出身の人たちはモチベーションもやる気も実力も大変に高い。日本のハイテク産業は資本だけ日本で、技術者はガイジン、ということも十分に考えられます。でも、それでもいいと思うよ。あなた自身の食い扶持がなくなるかも知れない、という問題はまったく別にしてね。

  • Re:短絡的も何も (スコア:0, 余計なもの)

    by minamoto_hikaru (4372) on 2001年08月06日 0時01分 (#11776)
    >>> 改正した憲法には軍事的侵略行為はしないと明記すればいい
    >>アメリカもイスラエルも「軍事的侵略行為」をしているなんて自分からは絶対に言わないですぜ。

     表現が悪かった~ですね(^^;; >軍事的侵略行為

    他国の主権を侵害しない…ぢゃまずいか。活動範囲は日本の主権範囲内として、例外的に
    主権範囲外において武力行使を行うときは、国連(?)の指揮下に置くものとする…だめっぽい;_;

    >>9条は、GPL並に(笑)ユニークで面白いもんだと思うんだがなあ。

     ユニークすぎるってのが問題かも(爆)。GPLがしばしば深刻な議論になるのと同様、
    9条も足を縛りすぎているんじゃないかと感じてしまう私だったりします。
    # ちょっと前のfj.os.linuxの議論みたいな…。>GPL

    なんであれ、外圧(笑)で将来的には改正されると思いますよ。といいますか、改正せ
    ざるを得ないでしょうね。湾岸戦争の二の舞は政府も絶対にさけたいでしょうから。
    不謹慎ですが、今から右往左往が目に見えるようで(^o^;;

    # 結局外圧でしか変われない日本(しくしく)。歴史を調べると変化の原因はすべて外圧;_;
    --
    HIKARU
  • by Anonymous Coward on 2001年08月06日 6時03分 (#11809)
    ファシズムもその時点では一種の前衛だったとしても、現在のドイツの選択が前衛だとは言えないと思います。
    むしろ、ファシズムの過ちを(今なお認められない女々しい国と違い)勇気を持って認めたからこそ、
    理念を政策の形で具体的に国民に問い、国民が選択するという当たり前の民主政治が機能している。
    イメージや勢いだけで政権を選ぶという過ちを繰り返さない意志の現れです。

    脱原発にしても、可能の論理というよりは方向性への意志を示した理念的な政策ですが、
    代替エネルギーの開発に予算が割り当てられ、太陽電池産業が伸びるなど
    政策は現実に反映されていて、すぐ全廃出来ないからと言って現実的でないとは言えません。
    日本など、太陽電池等の基礎技術力は高いのに、実用化への研究予算はまるで足りず、
    その一方で高速増殖炉のようなものに莫大な予算が割り当てられている。
    このような体質を変えるのも政策の役目な訳で、ドイツはそれをやっている、という事です。

    よい政策を選び、過ちは改める。これは思想の問題じゃないですね。
    思想にこだわり、民族に閉じこもっていたら、損をするのは国民、じゃないですか。
  • by Anonymous Coward on 2001年08月06日 9時08分 (#11823)
    そうか?イギリスなりアメリカなり 戦勝国の連中の方がよっぽど偏愛国主義の偏屈人が 上の方でのさばってると感じるが。
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あつくて寝られない時はhackしろ! 386BSD(98)はそうやってつくられましたよ? -- あるハッカー

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