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783 story

ネット的座り込み、じつはただのDoS 227

ストーリー by Oliver
物は言い様 部門より

von_yosukeyan 曰く,"朝鮮日報日本語版によると、小泉首相の靖国神社参拝に抗議して韓国のネチズンたちが「サイバー座り込み」をかけているらしい。座り込みの対象となっているのは、『文部科学省と産経新聞、自民党、新しい歴史教科書をつくる会など6団体』ということだが、昨年のように日系企業のサイトへのDOS攻撃や書換え被害も心配されるところ。ところで、抗議の内容そのものの是非は別として、こういったネット上の抗議行動に対して、スラッシュの皆さんはどう思われるのだろうか?"

抗議行動とかデモとか言うと、いかにも人権であるデモ権を行使した正義みたいだが、中身は単なるDoS攻撃の「サイバーテロ」。だめじゃん。こういう抗議って効果はがあるのか?

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  • メール爆弾 (スコア:3, 興味深い)

    by atmark (3747) on 2001年08月11日 10時48分 (#12969)
    「署名」と称して、サイト上でメールアドレスを入力するだけであらかじめ用意された文面が全国会議員もしくはある法案に賛成(反対)している議員に送られるというCGIスクリプトを用意している団体もあります(あ、そうそう、「国会議員に個人情報を知らせたら何をされるか分からない」と匿名でも出せるようになっていました)。

    これに似た行為は昔からはがきやファックスを使って行われていましたが、同じ文面が数千通も届くなんてまさにメール爆弾以外の何者でもなく、業務妨害です。でも「送るな」というとさらに叩かれるのですから、議員というのはつらい商売ですね。
  • by kazhik (100) on 2001年08月11日 12時36分 (#12974) ホームページ

    そうですね、WWW上の発信者はみんな平等、というのは形式論にすぎないと思います。自分のWebサイトにcnn.comやasahi.comと同じ規模のアクセスを集めるのが簡単かどうか、考えてみればすぐにわかることです。

    韓国で呼びかけられている「サイバー座り込み」は限りなくDoSに近いものですが、事前に予告されているのだし、参加者の行為はブラウザを使ってWebサイトにアクセスするというだけのことなので、とくに問題があるとは思いません。リアルな(?)座り込みが交通の障害になるのと同じ程度の迷惑でしかないでしょう。

  • テロじゃん (スコア:3, すばらしい洞察)

    by dai75 (557) on 2001年08月11日 17時01分 (#12991) 日記
    デモとテロの区別つかない過激派は多いですよね。
    相手にすることはない。

    Webでのデモなら、昔プライバシー擁護で行われたブルーリボン運動でしょう。
    ページにブルーリボンの画像を貼り付ける。

    それよりちょっと前に、どなたかが無くなった時にWebページの背景を黒くして哀悼の意を表したこともありました。

    こういうのが、正当なデモンストレーションのやり方だろう。どれだけのサイトに掲示されるかが鍵だから、過激で目を引く行動したもの勝ちってこともないしね。

    --
    -- wanna be the biggest dreamer
  • デモとか示威行動ってのは、どんなものでも、多かれ少なかれ、 周囲に迷惑をかけるものです。ストライキなんか、 まさしく周りに迷惑をかけることそのものが、その効果を生むのです。 で、一定の範囲でなら、そういった示威行動は社会的に認められています。

    というわけで、「まわりに迷惑をかけている」ということだけから、 ただちに「だめだ」という結論に至るわけではありません。

    世論に訴えるのがデモだとか座り込みだとかの目的です。そのためには、 世論を味方につけるような戦略が大切です。 たとえば、ある程度の手間を要するものであることが必要です。 その手間の大きさこそが、そんな手間をかけてまでも 訴えたい大切なことだ、ということを示すことになります。 (これの最たるものが、「抗議の焼身自殺」というやつですね。 ハンストなども、こういう側面が強い。) そういう意味では、サイバーテロはあまりに簡単すぎて、 世論に訴える力としては弱いでしょう。また、 その匿名性も、世論に訴えるには最悪な手段となっています。

    それに、意思表示よりも攻撃の側面のほうが強いような手段をとってしまうと、 今回もそうですが、反発が強まります。靖国そのものの是非ではなく、 かれらの攻撃や非難に屈っするのはいやだ、という、 本質を外したところでの議論が中心となってしまう原因となります。 だってそうでしょう?靖国そのものに賛成とか反対とかいうよりも、 ヤツラのいいなりになるのは腹が立つ、 という人がけっこういるみたいですし。

    というわけで、かれらの行動は正当な抗議行動のうちに認められない わけでもないけれども、抗議行動の戦略としては最悪だ、ということです。

    もしかしたらかれらは、日本には訴えるに足りるような世論など 存在しない、日本人はすべて中国や韓国を見下す差別主義者ばっかりで、 日本の戦争およびそれのために死んだ人を賛美・顕彰する人ばっかりだと 思ってるのかもしれない。だとしたら、いくら言葉で議論しても無駄だから、 もう力の限りを尽くして総攻撃するしか手はないわな。もしそう思われて いるとしたら、日本の世論も、なめられたもんだ。 というか、日本人による抗議活動って、ないのかね。 外国からしか抗議の声が上がらないなんて、恥ずかしいよ。 (ほんとはあるんだろうけど、というか、 きっとあるはずだと信じてるけど、マスコミには無視されてるのかね)。

  • by minamoto_hikaru (4372) on 2001年08月12日 1時30分 (#13039)

     正解です。歪曲のないものなんて人の世の中には存在しません。

     歴史解釈にはどうしても思想が入ってしまいますので、異なる思想を
    持つ人からは「歪曲されている」と見えてしまうのは仕方がありません。

    ただ、問題なのが他方から「歪曲している」と言われて「はいそうですか」と
    言ってさっさと変えてしまう事です。人にはそれぞれの思想があり歴史解釈が
    あります。

    たとえば、よそ様から「おまえの考え方は間違っている。考え直せ」と言われた
    とします。ところがその根拠は薄弱なことこの上ありません。当然拒否します。
    拒否したら、そのよそ様は「あいつは考え方を変えないんだぜー」と通行人に
    呼びかける始末。そして逆恨みしていたずら電話さえかけてきました。

    これって、現状ににていませんか? いたずら電話がDoS攻撃と見れば。

    # 我が国の悪い所。過去に考え直せと言われて何も考えずに考え直してしまったこと。
    --
    HIKARU
  • Re:デモに冷たい人達 (スコア:3, すばらしい洞察)

    by sakichan (369) on 2001年08月13日 4時46分 (#13161) ホームページ

    まず、私は共産主義者ではありませんし、 「暴力革命」なるものを容認する立場でもありません。 なにかというとすぐ「ドキュン左翼」とかいいだす 匿名さんってなぜ2chもそうだがここでも多いのだ?(苦笑)

    また「単なる業務妨害」とあなたは主張していますが、 「デモ」や「スト」が「業務妨害」だからけしからん、 というのは、それらの行動で批判される側が 常に述べていることでもあるわけで、 「業務妨害」だということで 議論を打ち切れる性質のものではありません。 実際、 日本でも、また 韓国でも、 ある種の労働運動は弾圧の対象とされているようです。 (とくに前者が Linuxコミュニティと 深い関係のある法人なのであらかじめ述べておくと、 個人的には細かい争議の内容を知るわけではないし それぞれの労組の争議上の主張について 私個人が判断できるだけの情報を持ち合わせているわけでもありませんから、 争議における各労組の立場そのものを支持しているとは 受け取らないでください。 ただ、争議に警察が介入して特定の労働組合の 弾圧に動いているという事実は間違いないと 判断しました)。

    また、「サイバーシットイン」が「無言で殺到」 でないことは、 別の方のコメントにある通り。 「呼びかけ」それ自体が示威行為なんですね。 (他のコメントで書きましたが、これは 「サイバーシットイン」を推奨するスタンスではなく 「悪い行為」ではないのだ、というレベルの話を しているだけです)。

  • 当たり前の話だけど (スコア:2, すばらしい洞察)

    by DJSimon (3868) <simon-webNO@SPAMxcom.jp> on 2001年08月11日 8時55分 (#12953) ホームページ
    この手のサイバー抗議行動と呼ばれるものって意味ないよね。

    インターネット上では、自らの意見をメディアと同様の土俵で発表することができるのだから、そうすればいいのであって、デモ権の行使と称してサイバーテロをするのは最低かつ最悪の行為であるし、単なる業務妨害でしかない。

    意見とか考え方の相違というのはどこにでもあると思うし、それは本来議論を戦わせたり、批判を行うことで対応するのが筋ってもんで、デモと違って抗議をしていることが明確でなく、かつ表面的にはDoSとかクラックと何ら変わりはないサイバーデモは、抗議行動としては抗議の意思を相手に対しても第三者に対しても示すことができない、最悪の手段でしかない。

    # サイバーデモが行われてることを知っていれば別だけど、それってデモじゃないよね。

    それより、「日韓問題を考えるWebサイト」でも作って、文部科学省や官邸や産経新聞や扶桑社など諸々の団体に参加を呼びかけることでもした方がよっぽど建設的かつ公平だろう。参加してくれるとは思えないけど、それによって議論を深めることもできるんだからDoSとかクラックにしか見えないアホな「抗議行動」をするより100倍くらいマシだと思うが、どうだろう。
    --
    Simon (Don't call me "Shi'mon". Call me "Sai'mon")
         -- real thing goes strange. sometimes.
  • 迷惑行為 (スコア:2, 参考になる)

    by keisuken (2614) on 2001年08月11日 9時16分 (#12957) ホームページ 日記

    今年の抗議が、他人に迷惑をかける行為(たとえばDoS)をするということであれば許せませんね。

    • そのサイトを利用している人に不快な思いをさせる
    など、反感をかってむしろ効果が下がると思うのですが。

    もうちょっと紳士的に

    • 適切なメールアドレスに抗議のメールを入れる(ただし重複なし)
    • (自前の)ホームページで抗議する
    など、他人に迷惑をかけない範囲でいくらでも方法はあると思うんだけど。

  • あー、スコア下げられてしまったな。

    >攻撃元のホストも感染しているわけで

    んな事は百も承知です。

    感染していることに気がつかないようなサイト管理者が多い=それも抗議行動の一環だ

    って構図で「怠慢」も含めて「正義」にされちゃ嫌だって事ですが。
    --
    -- (ま)
  • Re:迷惑行為 (スコア:2, 興味深い)

    by beatak (2475) on 2001年08月11日 10時09分 (#12966)

    ま、ここの本題、DoS は絶対的に悪いことなんですが。

    “陳情”とか,“デモ”とか,“Sit-In”なんてものは,権力を持たざる者が,持つ者へ異議申し立てをする時に行う風習ですからね.

    理論的にはその通りなんですが、現実そうだと思います?発信する際のヒエラルキーはフラットになるという点は最近の調査で幻想であるかも知れない、というのが、ここにあります。

    本当に発信する際のヒエラルキーをフラットにするのは P2P と呼ばれてるもの?だとしたらこれから情報はひどい混乱状態になることは必至ですね。むしろその混乱的なものの見方、考え方がニュータイプなのかも

  • # 他国がどこの国かは言うまでもありません。

    そんなことはない。どこ?

  • すでにあるコメントと重なっちゃうところが 多いと思うけど一応出します。

    「他人に迷惑をかける」のがいけないということであれば、 リアルワールドな座り込みはもちろん迷惑だし、 リアルワールドなストライキも、とくに公共交通機関に からむものはもちろん迷惑だし、 デモ行進(きちんと届けたやつ)だって、 その場所の交通を妨げるという意味ではもちろん迷惑なわけだ。関係ない人にとってはね。

    あなたは、そういうのは全て許せない、 もっと「紳士的」に活動してください、 そうおっしゃるかな?

    そもそも、たかが群れてブラウザのreloadボタンを マウスを使って手で繰り返しクリックする、 こんなので発生するトラフィックって、 ホンモノの flooding的 DoS attackでおきるものと 比べれば、たかが知れてるはず。 人間って計算機に比べれば単純作業ははるかに遅いんだからね。 ここで「抗議対象」にされてる団体って、 それぞれ大きくてお金もあるわけだ。 だったら、それなりにサーバと足回りに金を かけるべき。Contents Distribution Service (Akamaiとか)つかえば、 ほとんど影響でないはずだしね。 それもしないで「テロだ」と騒ぐのって 単なるヘタレだよ。 フレッツISDNとか各種ADSLで疑似専用線状態で サーバ立ててる個人とかSOHOとかが 「抗議対象」だっていうことなら、 そりゃ話はかわるけどね。

  • by Anonymous Coward on 2001年08月11日 22時00分 (#13009)
    /.Jでは、朝日、韓国、教育、あたりの話題になると
    まともな内容であっても、マイナス評価をつけられる場合がおおいようです
    何も話すな、議論するな、とでもいいたいのか?

    # っていうわけで、重要な意見を見逃さないように、
    # どんなスコアでも表示するようにしてます
  • ケイオティック (スコア:2, すばらしい洞察)

    by beatak (2475) on 2001年08月11日 22時03分 (#13010)

     う~ん、紙はやっぱりねぇ、お金のかかり方が違いますから、同じケースとしては扱えないかな~、と思いますよ。ネット上では誰も生殺与奪の権利は持っていません、持ち得ません。ただ、無視されるだけ、という可能性に繋がるだけです。

     下の方が言ってるように、例えば、asahi.com やら、 cnn.co.jp やら、 yahoo.co.jp やらと同じページビューを稼ぐ個人ページはそれこそ両手で数えられる位しか無いわけです。(2進数なら1024 とかそういうgeek つっこみはなし)

     でもそれはあくまで S/C 型の世界だからそうなるのであって、もしかして、世の中すべてがHyper BroadBand になって、Gnutella 型になって、みんながみんな(ゴミ情報ですらも)発信しだしたら、中央サーヴァーに当たるものが存在し得なくなる、わけです。つまり世界規模で繋がっているサーヴァーリングたるインターネットで、(ping time 的)“ローカル”ができる、あるいはインデックス化不可能ネットワークが出来上がる可能性はあるわけです。

     このインデックス不可能性を怖れるか、その中から生み出されるものを見出すか・・・ただの幻想かも知れませんが。

  • なんだ、せっかく<!d;d; コメント d;d;>でかいたのに、

    不思議だな。そんな小細工する必要がなぜある? 普通に教えてくれればよさそうなもんだが。

  • くぅ、このコメントをモデレートで+1してやりたいが、ポイントを使い切ってしまった。
    --
    char *A;
    モータースポーツ部 [slashdot.jp]
  • Re:デモに冷たい人達 (スコア:2, すばらしい洞察)

    by Kludge (4106) on 2001年08月12日 0時57分 (#13033)

    まず、「他人に迷惑をかける行為(たとえばDoS)をするということであれば」というただし書きがついてるわけですよね?どのようなものかはっきりしていないから、仮定でかいてあるわけでしょう。

    私は「デモによって自分達の主張を広く知らしめる」ことは権利であって、他の人たちがその行動を暖かく支援する「義務」は無いと考えます。暖かく支援する「権利」はあると思いますけど。

    そもそもデモの目的は、非常に目立つ行動をして衆目を引き自分達の主張を広く知らしめて、いままでその事実を知らなかった、あるいは関心の薄かった人々を賛同者に引き込むことによって、意図を実現することにある筈。その主張が広く同意を得られるものであれば、デモと言う他者にある意味迷惑をかける行為でも賛同者は増えるでしょうが、そうでなければ逆に賛同者を減らすだけ。

    今回は、特にデモを受ける側の日本では、このデモが行われることを知っている人=既に彼等の主張を知っている人にしかメッセージは伝わらず、結果としてただバンドを喰ってしまうだけで宣伝効果は小さいと思います。

    先の発言は、サイバーデモよりいい手段があるのでは?という、デモをする側に対して的確な提案をしている、暖かな意見だと思うのですが。

  • ちょっとオフトピかも。

    >それに、意思表示よりも攻撃の側面のほうが強いような
    >手段をとってしまうと、今回もそうですが、反発が強ま
    >ります。靖国そのものの是非ではなく、かれらの攻撃や
    >非難に屈っするのはいやだ、という、本質を外したとこ
    >ろでの議論が中心となってしまう原因となります。
    >だってそうでしょう?靖国そのものに賛成とか反対とか
    >いうよりも、ヤツラのいいなりになるのは腹が立つ、
    >という人がけっこういるみたいですし。

    いや、実際結構多いみたいですよ。こーゆー人。
    「『戦争の犠牲者に哀悼の意を』って~ところまでは異論は無いけど、何で面倒起こしてまで、わざわざ8/15に靖国にいかにゃ~ならんねん。遺族会のご機嫌取りならチト高くつきすぎるんとちゃうか?」が、去年までの私の周りの意見でした。が、その彼らをすら、今年は「連中へのあてつけに今年だけ参拝したれ」とかいってますからねぇ(^^;

    >というか、日本人による抗議活動って、ないのかね。
    >外国からしか抗議の声が上がらないなんて、恥ずかし
    >いよ。 (ほんとはあるんだろうけど、というか、
    >きっとあるはずだと信じてるけど、マスコミには無視
    >されてるのかね)。

    日本人って、結構バイナリ思想の持ち主だと思ふ。「身を捨ててこそ浮かぶ瀬もあれ」って~葉隠の思想で国全体が動いてるから、「臥薪嘗胆して平和を選ぶ」か、「天佑を信じて全軍突撃せよ」の二者択一になってしまう。「戦争か平和か」って選択は、実は愚の骨頂なんですけどね。

    #だから戦争が手段ではなく目的になってしまふのである(^^;

    山形浩生さんが書いてたけど、アメリカの一番強いところ/怖いところは、国のかなり下のレベルまで「国益」という考え方が出来るところなんですよね。アメリカ人の(少なくとも国家戦略を語るレベルの方々は)
    「アメリカ人が何人、相手国民が何万人死ぬと予測される。しかし目的を達成できればhogehogeの利益がアメリカにもたらされる。よし、戦争しよう」
    って~ロジックで、他人の国にミサイル打ち込むからね(^^;

    でも、戦争ってのは手段ではなく、あくまで自国の主張を完遂するための外交上の一手段なんだから、このロジックはあくまで外交でのロジックなんですよね。このロジックを身につけられる人間が日本には居ないからバイナリ思考になっちゃう。最後にこれが出来たのは……中曽根が最後かな? 多分、明確な国家戦略を立案/実行できる政治家は、彼が最後なんじゃないかなぁ。

    #一個人としては、あのバーコードスダレハゲは大嫌いだが(^^;

    日本も、もう少し利口に立ち回って欲しいものです。かの国が感情的になればなるほど、我々にはチャンスが多くなるのですから。
    --
    _ to boldly go where no man has gone before!
  • テロってのは、「恐怖」を手段として他の意見を抹殺する行為。

    デモってのは人目を引く行動で、主張を知らしめる行為。

    どっちも迷惑だけど、目的は全然違います。

    気に入らない意見のサイトをみんなで攻撃しようってのはテロでしょ。
    --
    -- wanna be the biggest dreamer
  • by crouton (9) on 2001年08月12日 5時23分 (#13054)
    オフトピックですが。

    > あの、ここの仕組みがよくわからないのですが、この文章に対しての(スコア2、素晴らしい洞察)っていうのは誰が採点しているのでしょうか? あまりにも謎なんですが。

    モデレータ権限を得た人が採点します。

    モデレータ権限がどういうふうにして与えられるかは、FAQを読むと書いてあります。

    採点がヘンだと思ったら、自分に権限がめぐってきたときに再モデレートするか、メタモデレートでモデレーション自体をモデレートします。

    --
    "Quidquid latine dictum sit, altum videtur."
  • > それにボタン押しって「恐怖」的手段なんでしょうか?
    > 暇人(笑)がボタンを押すのをやめれば(鯖が落ちてなければ:落ちててもリブートすりゃいいし)、とたんにその意見(の表示行為)は復活しますけど?

    自分が「恐怖」を覚えなければテロじゃないんですか。自分が「恐怖」を覚えればテロですか。随分と自己本位な発想ですね。

    相手が「妄言」と思うようなことを言うとサイトが機能停止させられる → あまり言わないようにしよう

    と、「恐怖」(萎縮のがいいかも)を感じさせて意見を抹殺する意図が、*行為者* にあるならばそれはテロの手法を用いていることになります。

    実際にそれで萎縮しない人がいるということは、テロとして効果的でないというだけで、テロ自体であることは否定されません。

    > だからちょっと暴れた(笑)だけでテロ扱いになっちゃう。
    > #なんかコミケに似てるなあ(笑)。

    「ちょっと暴れた」かどうかなんて、簡単だからって表面で判断してるならその程度の認識ですむから気楽ですね。

    # いつもいつも 「(笑)」 を混ぜることで直感そのままの意見表明に逃げ道を作りつつ絡んでくるのはやめてくれ。
    --
    -- wanna be the biggest dreamer

  • なんか読んでてあれれ? と思ったら、前半後半で話の内容が違いますね。

    前半の、デモの権利云々は同意。
    が、タイトルにもなってるようにメインは後半部分ですか。

    >ほんとはあるんだろうけど、というか、 きっとあるはずだと信じてるけど、マスコミには無視されてるのかね

    どっちかというと、国内ではほとんど問題になってないから、日本のマスコミが中韓を煽って抗議させてるような。

    靖国のようにすぐれて国内的な問題について、「外国からしか抗議が来ない」のはやはり何か変ですね。
    --
    -- wanna be the biggest dreamer
  • 俺は抗議してるよ (スコア:2, すばらしい洞察)

    by SAY (54) on 2001年08月12日 6時45分 (#13058) 日記
    この件に関してはしていないけど、色々な問題に対してオンラインでだけど。
    書いているのが夜中という事ときちんと言いたい事をまとめたいから、電話でなく E-Mail や web に書いてる。

    例えば首相官邸宛、自民党本部宛、自民党県連宛とか各政党、マスコミの各意見募集ページや省庁の意見を書き込めるところに実名で。
    上手くまとまらなくて一時間以上費やしている事もたまにある。

    なんかニュースで時々「沢山の意見を戴きました」と言ってても200~300とか少ないんだよね。
    みんな何処で抗議してるんだろ。
    まぁ、散々騙されてきたのにイメージだけで自民党(候補者)への投票者が増える、バブル崩壊後10年経っても今まで自民党以外に過半数を与えようなんて動きにならないこの国では大きなうねりにはならないんだろうね。
    せいぜい自民党が過半数を割った程度で。

    野党じゃ頼りにならないってそんなの未経験者の集まりなんだから当然。そんな事言ってたら何も変わらない。
    なんかNTTへの不満を持ちながらNTTから乗り換えようとしない行動に似てるよね。

    最初はいろいろあっても何年かかけて一人前にしていこうという気にはなれないのかなぁ。

    冒険が出来ないヘタレというか諦めることしか出来ない奴らというか。

    ただ、中国や韓国を見下しているとしたらそれは政府や役人で一般人では少数派じゃないかな。
    沖縄での婦女暴行の世論を聞いてても一時的に反論が増えただけで今じゃまた下がってるし「仕方ない」とか人権を侵害されている事より自分の飯のタネという姿勢を見ているとこの件でこのような反応程度なのは納得のいく範囲だと思う。
    /.jpのスコアの与え方を見てても同様の傾向を感じる事が稀にあるんだけど、一般的にこう考えているだろう(戦争がないほうがいいと誰もが考えているだろう)だからそのように考えていること自体ナンセンス(だから靖国に参拝してもそれをもって軍拡に結びつくと考える事自体ナンセンス)である(で心配する必要はない)。
    で、./jpの場合その「こう考えているだろう」(こういうシステムになっているから)という事を書いたほうにスコアが付く事が多くて、まぁその評価が正しいと俺も思う場合が殆どなんだけど、システムがきちんと機能しなくなっていて「こうなっているから」が成立しない場合や成立しなくなる事についての配慮が足りない事があるんだよね。

    今回の件もそういう軍拡賛成派がいてその雰囲気作りの一環なのかもしれないと考えるのも予防的観点から言うとあって然るべきで、予防のためにはそう言う意思表示をはっきりして牽制しておく事が重要だと思うんだけど当たり前を当たり前と思うなという事と、日本人ってとことん無頓着なんだなと。
    結局のところ当たり前を何時までも当たり前にするには意思表示というメンナンスを怠るなという事だと思う。
  • by atmark (3747) on 2001年08月12日 7時40分 (#13062)
    > 日本人による抗議活動って、ないのかね。

    子どもと教科書全国ネット21(家永教科書裁判支援会の後継団体)やAlternative Mailing Lists (aml) を見てみると日本でも抗議している人・団体があるのが分かります。

    朝日新聞も教育委員会が会合を行っている部屋の前で警備員に囲まれて座り込みをしている人たちの写真入り記事を掲載していました。

  • >考えすぎ

    元記事の内容だけを見た人のうち、かなりの割合の人が「あの抗議活動がいま流行っているアレか!」と思うんじゃないでしょうか。/.Jにはそんな人は一人もいないでしょけど。

    だいたいタイミング良すぎるし。
    手動で単一サイトのリロードをガシガシやってどの程度影響出るかはデモ行動参加者の数にもよるし未知だけど、お手軽DoS攻撃受けて負荷がかかっている状態のサーヴァに対してそういう攻撃をかけたらサーヴァダウンとか「的中率」は多少あがるでしょ。
    で、我が国のネティズンが云々と、「戦果」報告するかもしれません。
    お門違いですが、明らかにCodeRedおよび亜種は彼らのデモに荷担する働きをすることでしょう。それは結局「彼らはCode Red自体を容認している」という解釈を広げることになるでしょう。

    ボクからすればこういうのは便乗デモです。
    戦乱とか混乱に乗じて略奪をするのと何にも変わりません。

    メディアがそれをあおってるんだと思いますが。

    考えすぎですか?
    --
    -- (ま)
  • by visha (779) on 2001年08月12日 12時18分 (#13086) 日記

    Anonymous Coward のデフォルトスコアは0だからじゃないの? 誰も下げてやしないと思うけど。

  • バナーを貼るとかどうでしょう? って別スレッドで言ってますが。

    これだと実力行使できないからイヤ?

    --
    -- wanna be the biggest dreamer
  • by dai75 (557) on 2001年08月12日 17時59分 (#13119) 日記
    思い出しましたが、初期の薬害エイズのデモはすばらしかったですよね。

    厚生省をとり囲む人間の鎖。

    何も言わず強がらずに黙って抗議するああいうのが日本人には訴えると思う。

    --
    -- wanna be the biggest dreamer
  • by von_yosukeyan (3718) on 2001年08月13日 1時47分 (#13152) ホームページ 日記
    少し遅くなりましたが、コメントをば

    もちろん、ボクは現実世界だろうとネット上であろうと、テロリズムは否定する。だが、彼らが試みようとしているのはデモンストレーションであり、サイトの書換えのような手段をとらない限りは、いかなる法律にも反しない行動であると思う。

    だめじゃん。こういう抗議って効果はがあるのか

    というoliverのコメントは失当だ。なぜならば、すでに彼らはコミュニティーを団結させ、それをメディアに知らしめるだけで成功しているからだ。

    人を団結させる集団的示威行動の手段は他にもたくさんある。例えば、ウォーターゲート事件の時、アメリカ中の有権者はホワイトハウスに抗議の電報を送る運動を続けた。全米ライフル協会は、ブレイディ法に反対するために、上下院議員に数トンの手紙を送りつけた。EUの農産物自由化に反対するイギリスの農民達は、高速道路をトラクターで行進した。刑法典を開いてみればわかるが、これらを規制する法的根拠はない

    #DOS攻撃ですら規制する法的根拠が少ないのは問題だが

    ネットにおける抗議行動は従来の抗議活動と性質は全く同じだ。一人で高速道路をトラクターで走ろうとも、それほど大きな影響はないが、大勢が団結して走れば受ける影響は大きい。そして、何よりも重要なのは、示威行動自体はそれによって影響を受けた人々だけでなく、その行動自体を知った人たちに対しても確実に影響を与える。なぜならば、そこに忘れ去れた問題が存在し、怒った人の群れをそこに認めることができるからだ。

    ところが現実には、我々にはそれに対する心構えがない。異質な意見を許容するゆとりもなければ、彼らと対話しようとする能力すらない。街頭に人々の群れを認めることができないので、それは抗議ではなく破壊に映る。我々は人々の怒りに触れ、戦き、次にはこう思うだろう「なぜ私だけこんな理不尽な扱いを受けなければならないのだ?」と。そして、それは彼らに対する怒りと変わるだろう。

    我々が意見を異にする人々に対して、脊髄反射的な反応を示す限り何も解決しない。その場限りの対応で、難を逃れたとしても現状に対する不満、忘れられた人々の怒りはくすぶりつづけ、結局は同じ事の繰り返しになるだろう。そして、いつか我々は孤立し、我々自身が非難して止まなかった破壊的行動を取ってしまうだろう。

    そういう危うさを、この問題ははらんでいる。彼らが起こそうとしているアクションは、やがて我々が進む道なのかもしれないし、さらにエスカレートするかもしれない。ボクがここで言えることは、それは我々が進むべき道ではないということだ。
  • 高速道路をトラクターでふさぐって、 フランスの農民だったような気がしますが、 やはり、王族を血祭りにあげた上に現在までの 歴史を築いてきた国や、 日帝植民地支配や その後の軍事政権といったものの否定の上に今がある国 の秩序感覚は、 前首相が在任中に「天皇を中心とした神の国であることを国民に承知頂く」なんて平気で言っちゃって、 そういう感覚の人物の後輩が首相になって 圧倒的支持率を誇っちゃう、 そして「天皇のために死んだ」人達を奉る宗教施設で あたまをさげようという、そういう国とは、 やはり違うんですね。

    ま、そんな人達に、デモとかシットインとかの 高級な手段で主張が伝わらないってのは、 そりゃそうだな。

  • この方、「管理されたデモ」をずいぶん肯定的に 語ってますね。 デモの届出や許可を定めた規制は「公安条例」によるものです。法律ではありません。 そして、これらの規制が作られたのは、戦後の独立直前、 いわゆる「逆コース」という、レッドパージが吹き荒れていた時代です。 あきらかに大衆運動封じ込め」のための治安立法として つくられたものです。 (法律でないのは、青少年条例の類が法律として つくられなかったのと同様に、 国会でやるより通しやすかったからでしょうね)。 実際、この条例の規制には憲法上の問題(「表現の自由」への抵触)があるとして、 具体的なケースで過去に何度も裁判で争われてきた 経緯があり、下級審でそれを理由とした無罪判決が でたケースもあります (そして、そういうケースのひとつに対して 露骨に政治的圧力がかかったことも 日弁連臨時総会決議(1971年)でふれられています)。 「民主主義下における大衆示威行動」としての デモを考えた場合、許可制度があることは かならずしも褒められたことではない微妙な問題あることを、 (まぁ、実際問題として無届けでどこでもできると なると困っちゃう場合も現実にはあるにしても) おさえていてほしいな。

    だいたい、「警官が配置されて迷惑事がおきないように」って、警官がデモ隊をギッチリ囲んで、 デモの意味をなさないようにまわりと隔離してみたり、 あるいはカメラをもった警官が参加者の写真を とりまくってあちこち流してみたり、 そういうのも肯定されてるのかしらね?

  • なるほど、あなたは「言論・表現の自由」が 嫌いなんですね。私は、やったことはないですが 「日章旗」を焼くことも踏むことも引き裂くことも とくに躊躇なくできると思います。 ただ、「それがどーした?」とも思うのでわざわざ やらないけど。

    なお、「他国の国旗を焼く」ことが犯罪になるのは、 当該国からの告訴を待って論ずる、とあるので、 かならずしも犯罪にはなりません。 そうじゃなきゃ、ボロボロになった万国旗の 廃棄処分もできないし、お子様ランチの上の旗も 燃えるゴミにできなくなる:-)

    で、まぁ他国の国旗を焼く場合には、 その国の中の運動団体と連係して 告訴しないようにプレッシャーをかけてもらうことが 重要ってことですね。要は。

  • 日本国総理大臣をつとめる人物が 靖国神社という宗教施設、しかも 国家神道という前の戦争での重要な位置をしめた、 そういう施設にいって礼拝する、というのは、 「言論、出版の自由」とは何の関係もない (どころか、多数の国民の信教の自由の侵害ですらある)し、 東京都知事の石原クンが、ゴリオシで 直轄の教育委員会で採択させて「公立校での実績づくり」 をしたことも、これまた「言論、出版の自由」とは 何の関係もないのだ。 あの教科書が検定を通るように、 また、検定を通ったら通ったで採択するように、 保守系の政治家がどれだけ裏でプレッシャーを あちこちにかけまくったか、なんてのは、 そりゃ産経新聞とか読売新聞には出てこないけどね ってだけ。

    多くの与党の政治家(「全て」ではない)がそういうことをしてるってのは、 むしろ日本以外で広く知られてるわけだ。 そういう意味で、最初から「言論、出版の自由」じゃなくて、政治問題なんですよ。

  •  いつも思うのは、この手の団体。日本の歴史歪曲には
    抗議しても、外国のそれには抗議してないのかな。

     映画「パールハーバー」なんてひどい代物で、これが
    韓国だったらアメリカ相手でも国際問題だろうけど。
    この人たちはアメリカ様には文句いわない(笑)

     そういった意味では、他国の行動に文句つける韓国と
    中国の態度も見習うべきかもね。まあDoSはいかんけど。

    #原爆投下と民間人への空襲に対し謝罪要求するとか
  • 国旗を引き裂いたり焼いたり踏みつけたりしないと表現できない 思想信条というのがあるのですか?

    まるで、自分あるいは /. の参加者の想像力だけで、 全人類の表現をすべてカバーできるとでも思ってるような発言ですね。 たとえば芸術家は絶えず、これでないと自分の思想信条や感性を表現できない、 という、新しい表現形式を発明しています。私はいちいちそれを知りません。

    というオフトピックな話は置いといて、

    基本的に、「国旗を尊重しましょう」というのは、 自国の国旗については宗教だと思ってる。だから、 信教の自由で守られるべきだけど、一方で、 信じない自由もある。公立の学校で教育するなんてもってのほか。

    他国の国旗について言えば、 他人とおつきあいする上で、 その人の大切なものを侮辱するのはよくないよ、 というくらいのことなら言える。 他人の信じてる宗教の神様を悪く言うのは良くない、とかね。 各自が自分の属している国を崇拝するというのもひとつの宗教だから、 それを悪く言ったりそれに関する偶像 (国旗など) を公衆の面前で 壊したり焼いたりするのは良くない、とは、一般的な話としては言える。

    でもまあそれは礼儀の話。世の中には礼儀というものが あるということを知っているけど、それにもかかわらず 怒りや侮辱の意思を表現することって、あるでしょう? それが犯罪にあたるかどうかは、その表現行為だけを文脈から切り離して論ずるべきではない。 形式はなんであれ、非難の意思が表現されてるんだから、 なぜ非難しているのかというところを見ないと意味がない。

    さて、オフトピックな話に戻ると、

    デモンストレーションとして国旗を焼くのは、 「おまえらのやってることは、国旗を焼くのと同じくらい失礼な ことなんだよ」という意思表示です。 まあ、国旗を焼くというのがどれくらい失礼なことだと感じるか、 というのは人それぞれだろうから、正直どれくらい強い表現か、 分かりかねるところもあるんだけど。でもそれは、 言葉で「すごく」とか「非常に」とか言ってみたところで、 その感じ方も人それぞれだけどね。

  • タレ込みの元記事にもあるけど、 あくまで「時刻限定」のよびかけなわけ。 そのタイミングではパケット落ちが発生して 重くなるかもしれないけどさ、Webサイトを「落とす」わけじゃない。 その程度で「落ちる」ようだったら、それは 管理者の落ち度。

    しかも、インターネットでのアクセスって、 end to endでは サービスレベル保証のない世界ですぜ。 重ければそれまで。 時刻がずれれば関係ないですしね。

  • またすごいですね。「警察が悪いことをするわけない」って感じですか。 1989年、10年以上前ですが、 天皇裕仁の死から大喪の礼にかけての時期、 まさに「ギッチリ囲む」形のデモ警備を、私は目撃しています。 それ以外でもデモ等への警官の暴力行為というのは あって、その一部は国賠訴訟になっていて、 原告勝訴のもので こんなのとか こんなのとかある。 ま、あなたにはそれが見えないんでしょうね。 で、「右翼系デモ」ですが、 実に多くの右翼団体の街宣車の脅迫的示威行為って、 放置されてますよね。 右翼の気にくわない映画上映とか講演者に対して。 で、実際に会場管理者が危険を感じるからと 利用を断ってくるなんてケースもたえない。 それは完全に放置されてますねぇ。

    本題のほうはね、ほかの記事でふれてるから 参照してね。

  • 定性的にいえば、この場合は トラフィック溢れよりも先に TCP/IPスタックがコネクションを受け付けるほうで 限界がくるはずで、そしたら複数のマシンで負荷分散やればいいってことになる。 トラフィックも分散したけりゃAkamaiとか のサービスを買う手もあるわけだ。 実際に、大規模サイトでその手のサービスを買ってる ところはいくつもある。

    定量的な見積りは、管理する側の仕事だよね。 ぶっちゃけた話、 どっかのメーカーがオンライン販売開始と同時に トラフィックをさばききれなくて トラブル続出ってのとかわらないわけ。 そういう時って、 「つながんないぞー」ってみんなつながるまで reload繰り返したりするでしょ:-) リアルな組織がWebサイトをあげていて、 リアルワールドで何かすれば、それによって トラフィックが増減するというのはそれ自体 ごく当り前なわけで、 それが読めないのは単に甘いんです。 で、「サイバーテロ」って言ってる 当のアクセスされた組織が「ヘタレでした」と 自分で言ってるかっていうと言ってない。 ヘタレってのを隠したいから 「サイバーテロ」なんて軍事概念を持ち出してるだけ。 そんなのにおつきあいをする義務は誰にもないんでね。

  • アルファベットは忘れたけど、「テロル」って「恐怖」って意味でしょ。なぜこの単語が使われるようになったのか一考されたし。

    目の前で拳銃突きつけられるような具体的なものでなくて、「萎縮」程度も含む広い意味でね。

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    -- wanna be the biggest dreamer
  • by dai75 (557) on 2001年08月14日 0時00分 (#13386) 日記
    「民度が低いなぁ」としか思わんかった。
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    -- wanna be the biggest dreamer
  • もちろん、わざわざ予告までされているわけだから、 その日だけサービスを買えばいいんですよ。 政府系サイトだったら、小泉メルマガに億の金を 突っ込んでるくらいだから、余裕ではないかと。 自民党も、そこそこお金持ちのはずなんだし。

    さすがに「つくる会」はCDS買うまでの お金ないんじゃという感じでしょうけど、 国内外の安いhostingをつかって、 あとはDNSでうまくやりゃいいわけで、 やっぱりたいした問題じゃないと思いますね。

  • 好意的であろうがなかろうが、 正しいプロトコルでアクセスしてくれる人達が 大勢いて、ページビューがものすごいってことでしょ(笑) 古来、そういう「人気コンテンツ」を置くときは、 むしろ置く側が配慮してミラーとかセットアップして きましたよね。 だから、そうすりゃいいんです。

    韓国内のWebホスティング買って、 DNSの query みて韓国からのアクセスだったら ホスティング先を返せばいい。 bind9でも、sourceforgeあたりにある各種ツールでも、 そんなに難しくないですよね。 で、もしその韓国のホスティング業者がトラフィックに 耐え切れずにトラブルが発生したら、 それはその会社がヘタレってことで、 ヘタレ会社に頼んじゃったよと実名公表してみれば いいんでは。

    もちろん、別の解決法として、 日本国内、いや「つくる会」みたいな 民間団体だったら、好意的だと思うところの パケットだけ通してあとはふさいじゃえばいいんじゃない? そしたらインターネット経由の批判的アクセスが 見えなくなって、それはもう産経新聞を読んでるが ごとく幸せだろうし:-)

    もちろん、そういうことすれば、 国際的視線に耐えられない団体だという認知を 一般に受けることになりますけどね。 でも、それって事実だから困らんだろうし。

  • あちこちのスレッドに繰り返ししつこく同趣旨を書かれているようですが。

    トラフィックの問題は情報発信者側の問題ですね。 SPAMとかチェーンレターは出す側の問題、 Webはコンテンツを置く側の問題。 実に簡単です。

  • オイオイ、「混同」じゃないぞ。 多くのユーザがディスクと帯域を共有してる Webサーバサービスで、「アダルトコンテンツ」って、 法的問題以前に帯域を潰すから嫌われたよな。 ユーザが自由にCGI scriptを置けるサービスでの エロWeb chatしかり。 だいたい、個別ユーザ自身が 帯域や負荷への影響への想像力のないままに、 あるいは見積りのないままにコンテンツを置いて、 プロバイダにしてみれば 予期しえないトラフィックが発生するって状況だ。 で、そういうときには コンテンツを削除したり、あるいは ユーザ単位のトラフィック上限を設けたり、 そういう対策をとってきたプロバイダも少なくない。 で、そうなったときにどうするかなんて、 そのユーザの自己責任だよね。

    で、「つくる会」のWebサイトをホスティング してる会社にしてみりゃ、状況はかわらないわけだ。 (顧客がどんなコンテンツを置いてるとか、 どんな「反響」があるかなんてことまで かかわるわけもない)。 24x7 で Webサイトを運用できるように 維持するのは、あくまでもユーザの問題だ (もちろん、24x7 を前提とした金を プロバイダなりホスティング業者に払って 責任を持ってもらう手はある)。

    ところが、「つくる会」だの産経新聞だの 自民党だのが自分の不手際イメージを 弱めようと「サイバーテロ」被害者面を はじめたら、まんまとノせられてる 連中が多数ってだけだ。

    逆にききたいが、 どこかにチャイルドポルノに異常に甘い国があって、 そこのWebサイトに大量の掛け値なしの チャイルドポルノ画像が置いてあったとしよう。 法的にどうにもならんってことで、 他の諸国からの「サイバーシットイン」によって ブラウズできない状況がつくり出されたら、 あなたがたはそれを「サイバーテロ」と 非難し、 さらにここのスレッドでも引用されてる 2ちゃんねるのスレッドのように、 排外主義的・差別的な言動を伴って、 ACLを書いてみたりするだろうか? おそらく、ほとんどの方はしないのではないか? 単に「自業自得」と思うんじゃないか?

    そういう意味で、 「サイバーテロ」って呼ぶこと自体、 はなはだ「政治的」だってことだ。 私は単に、そんな「政治」は 拒否するべきだ、と言ってるだけなんだが。

    なお、「サイバーシットイン」を 「全肯定」はしてないんで念のため。 「サイバーテロ」だなんて煽りに 乗せられる連中がこれだけ多い以上、 結果的に反韓国感情を煽って 失敗してるわけだからね。

  • by dai75 (557) on 2001年08月15日 7時51分 (#13721) 日記
    > この件は日本では東スポしか取り上げませんでした

    一般論ですが、東スポだけって凄くウソっぽく聞こえます(^^;

    昔名誉棄損の裁判で、
    「東スポは皆冗談だと思ってるから」
    無罪になったことがありましたし。

    --
    -- wanna be the biggest dreamer
  • もうやってんじゃん (スコア:1, フレームのもと)

    by Max (2524) on 2001年08月11日 9時13分 (#12955) ホームページ 日記
    赤蟲の元アドレス探ってたら韓国からのが多いけど、すでに始まってるのかね。

    歴史を歪曲するか、今を歪曲するか。
    同じことしてどうするつもりだろう。

    #歴史の歪曲を正すとしたら日本だけの訂正じゃ済まないでしょう。
    #訂正して欲しいとは思うけど。
    --
    -- (ま)
  • by awajiya (2498) on 2001年08月11日 9時46分 (#12959) ホームページ
    以前にも,どこかの団体が,“陳情”と称して,首相官邸に,同一文面の抗議メールを
    数百通送り付けるという件がありましたが,これって単なるメール爆弾(笑)

    >インターネット上では、自らの意見をメディアと同様の土俵で発表することができるの
    >だから、そうすればいい

    まったくその通り.
    “陳情”とか,“デモ”とか,“Sit-In”なんてものは,権力を持たざる者が,持つ者へ異議申し立てをする時に行う風習ですからね.権力構造がフラットなネットの中では意味がないばかりか,有害に決まってます.

    #どこの馬鹿なアジテーターだ?こんなこと考えたのは.
  • サイバーテロって言うんだから、無差別爆弾テロとかと同種のものでしょ?
    無論、程度の違いはありますが・・・

  • by awajiya (2498) on 2001年08月11日 11時04分 (#12971) ホームページ
    >発信する際のヒエラルキーはフラットになるという点は最近の
    >調査で幻想であるかも知れない

    それは恐らく,現実でしょう.以下の事柄が現実なのと同じように :-)

    日本では,“紙”の製造は,4社ほどの巨大企業に寡占されている.
    であるから,出版の自由は,究極的には,一部の製紙会社が生殺与奪の権利を持っている.

    #第二次大戦直後の紙不足時代は,そういう構造が見えてましたが,
    #今は誰も気に留めませんけどね.

    畢竟,どの程度までの凹凸を“フラット”と看做すかという問題でしょうか.
  • やはり連名か相互リンクや共通バナーといったものなのかな。
    デモに相当する活動というと例えば趣旨に反しない多数の場所への書き込み...かな?。長い文章だと嫌がられるだろうけど。
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日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン

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