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832 story

侃侃諤諤モデレーション 178

ストーリー by wakatono
果たして日本では適切か? 部門より

dai75 曰く,"最近、主に匿名者によるスコア付けへの異論が目に付く。 「フレームのもと」や「オフトピック」に対して、内容にケチが付けられたと勘違いしているものが多いようだ。 とりたてて気にするほどでもないだろうが、このまま臆病者どもに「/.jp では少数意見は無視される」とレッテル貼られるのも癪である。 また顧みれば、ユーザーにモデレーションが任されてからひと月余り経つ。自分も含め、皆そろそろ慣れてきた頃合だろう。 ここでちょっと立ち止まって考えてみるのも悪くはない。 はたしてモデレートは適切に機能しているだろうか?"

以前、匿名性に関する話題を取り上げたが、モデレーションという観点から見たらどうなのだろうか。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by kitaj (186) on 2001年08月18日 14時48分 (#14541) ホームページ
    メタモデレートはおもしろい仕組みだと思うけど, 自分のモデレートが「公正でない」と評価されても, それを知らせてくれる仕組みがないし, なぜ「公正でない」とされたのかもわからない. 毎日自分のカルマをチェックして一喜一憂してる人はすぐに気付くかもしれませんが.

    例えば http://srad.jp/users.pl に

    あなたのモデレートはこのようにメタモデレートされました.
    のような項目があってもいいかもしれません.できれば「公正でない」理由も知りたいところですが…
    # そんなことも分からないやつはモデレートすんな,とか言われそうですが.
  • システムへの提案 (スコア:4, すばらしい洞察)

    by HIRONOBU_SUZUKI (2058) on 2001年08月18日 18時38分 (#14603) ホームページ
    匿名性を否定するわけではありません。社会には時として匿名性が必要な場合もあります。 それが健全な社会です。が、しかし、匿名をどう扱うかは、それは受け取る側 、読む側の問題 です。匿名投稿者がその存在を無視されることを憤慨するというのは、問題 を穿き違えています。 既に匿名で投稿できたという言論の自由は保障されている のですから。 もちろん、それを無理やり他人に強制的に読ませる権利などありません。もし、 読ませることを強制するのなら、それは一種のファシズムであるという ことに気が付かなければいけないでしょう。

    We have the freedom of choice. 我々には選ぶ権利がある。

    ユーザが正しい権利を行使できるようシステムはエンカレッジすべきです。というわけで、 いくつかのシステムへの提案をしてみたいと思います。 /.JじゃバックエンドにはSQLエンジンを使っていると記憶しているので、以下のような 機能は簡単にできるはずです。

    • Anonymous Coward を「名のらない失礼な奴」「隠れている臆病者」といった きちんと実体を示す名前にする。みんなから面白い名前を募って、ランダムに つけると面白いかも。

    • ACを一切表示しないユーザモードを作る。

    • ACからつらなるスレッドをまるごと消すモードを作る。

    • ACでも返事がついてスレッドが伸びている場合のみ、そのスレッドを展開する モードを作る。

    • ACの部分を任意のユーザIDへの変更・追加できる機能。
    --
    すずきひろのぶ
  • /.と/.Jの比較、分布形状は結構似てますね。コメント数が少ないことが、/.Jのモデレーションをいびつに感じさせている最も大きな原因だと思います。やはり、まずみんなでガンガン思ったことをコメントするということが一番大切なんじゃないでしょうか。
    また、多少のことではネガティブなモデレーションをしないということも大切だと思います。
    ポイントを下げることよりも、良い刺激になるよう心がけてくだ さい。モデレーションの本当の目的は、有益なコメントを発掘してほ かの人の目に触れさせることです。ただし個人的な趣味でモデレーショ ンしないように。公平さが大事です。自分の考えと違うからとか、共 感できるなどの理由で、スコアを下げたり上げたりしないでください。 これは意見の共有の場です。藁の山から針を見つけ出し、スラッシュ ドットにスパムしたがる人間を抑制するためのシステムなのです。

    と、FAQにも書かれています。フレームの元になりそうなコメントを下げるよりも、より良いコメントのポイントを上げた方が、コメントする側もやる気が出るというものでしょう。

    というわけでみんな知ったかぶりしないでFAQを良く読もう!

    # とか言ってるワタシにはまだモデレート権限がないという罠。
  • by yakk (4638) on 2001年08月19日 1時42分 (#14677)
    コメントありがとうございます。
    このまま全然反応がなかったら疑問のまま終わるところでした。

    # ここ [srad.jp]を読めばわかるかな、と思いつつもまだみてないです。

    > 僕の場合、“読むだけ”のつもりでいるので、登録は行っていません。

    私もごく最近まで読むだけでした。といいますか、自分でも書いたように、登録するのが面倒で"読むだけ"にしてましたから、私のことはあなたよりずっと怠け者でいい加減といっても結構です。

    > 「/.を利用したければ、登録してからにしろ」

    そのように受け取られたのであれば仕方がありませんが、少なくとも私自身はそうは思っていませんし、また元発言にもそのような意図はありませんので、気になさらないがよろしいでしょう。利用者が自分のスタイルにあった形で利用できるのが、一番だと思います(あえて補足すれば、元発言は文字通りどこまでも素朴な疑問だったのです)。

    # ここからいささか堅苦しい長話になるかと思いますので、興味のわかない方は読み飛ばした方が賢明です。

    上に書いたように、私がここに投稿するようになったのは本当に最近、少なくともこのnickで投稿したのは今月の14日が最初です(ということはもうひとつ別なnickもあるわけですが、まあそちらも最近のことだし、死にアカウントなので勘弁してください)。

    私は何かを購入したら大概最初に説明書を読むタイプなので、投稿する前に日本語訳されてるFAQを一通り読みました。読み落としもあったでしょうし、精読したわけでもありませんから思い違いをしている部分もあったろうとは思いますが、読み終えて最初に思ったのは、匿名のまま投稿するのは随分と損だということです。これはなにも、スコアだのカルマだのというシステムばかりを指しているのではありません。匿名での投稿は光るものがあっても埋もれがちになってしまうと思ったのです。また、M1/M2というシステムは、匿名参加者には利するものがないか、あるにしても、それは間接的なものであって、直接的なものではないと受け取ったためです。

    私は漱石が好きで、よく漱石の小説や俳句を読みますが、彼の演説に『模倣と独立』というのがあります。その演説の応用といいますか、まあ受け売りになるのですが、私もあなたも、そして他の方々も、/.jpの参加者をそれぞれ代表しているわけです。それでいて、ユーザ登録をして固有のnickで参加している方は、/.jpの参加者を代表すると同時に、自分自身を代表しています。意味が通りやすくなるかどうかちょっとわかりませんが、顔があるといっても良いでしょう。

    一方で匿名参加者は/.jpの参加者を代表すると同時に、"Anonymous Coward"全体を代表していると考えることができます。しかし、十把一絡げに"Anonymous Coward"を代表しているんであって、そう名乗っているそれぞれの人を代表しているとは云いにくい。つまり、1000人集まろうが10000人集まろうが、どこまでいっても"Anonymous Coward"でしかないのです。その中にいる人々がどれだけ独立した人物をもっていても、全体から見ると"Anonymous Coward"という一括りのものでしかない。

    発言の中身を読めば個性があると云われるかもしれないが、一人の人物だって時々で色々に変わる。文体も主張も、万華鏡のごとくにと云っても良い。人間一人一人というのは、観察してみるとそのくらい面白いものです。一人の人間でもそんなになりうるのだから、"Anonymous Coward"と名乗る人物が百面相のようであっても不思議ではない。大げさに云えば、"Anonymous Coward"という非常に変化に富んだ、たった一人の人物だとも考えられる。

    匿名で参加するも投稿するも全く自由であるし、時には私自身も匿名で投稿することもあるでしょう。それ自身は少しも悪いことではないはずです。だけれども、ただ一人の人物として意見を述べるのに、"Anonymous Coward"と名乗って自分の個性を、ひいては自分自身を殺して、埋もれさせることはなかろうと強く思うのです。もちろん私個人の考え、価値観に過ぎませんが、もっと自分の存在を旺盛にアピールして積極的に参加したがいいじゃないかと、そう思うのです。

    # 最後まで読んでいただいた方、斯様な意見に貴重な時間を割いていただき、本当にありがとうございました。
  • Re:確かに (スコア:3, すばらしい洞察)

    by keita (844) on 2001年08月18日 16時41分 (#14572) 日記
    > 編集者にとって都合の良い参加者だけにどんどん高い点数をあげて、
    > そういう常連が固まりやすいようなシステムになってるわな。

    ってのがよく分からないんです。

    モデレートって編集者に都合いいんですか?
    むしろモデレート権限が一般に解放されたここ一ヶ月の
    ほうが変なモデレートが多いような気がします。
    (仕方ない気もしますが特に政治絡みのネタの時に)

    それと匿名主義者は名を捨ててるくらいだから
    他人の評価なんてちっとも気にしないもんだと思います。
    スコアなど気にせず異論を述べれるだろうし
    だからこその匿名なのではないでしょうか。

    それなのに匿名の人がスコアの付けかたがおかしい!
    と言うのは妙だよねぇ、とほのぼの思うんであって、
    /.が閉鎖空間だ!とか言われるとびっくりします。
    一般人には近寄りがたいオタク臭さはあるにしても
    それはコンピュータとかそういうことに興味のない人には
    面白くない話を主に取りあげる場だからなのでは。

    ていうかなぜ2chと比較をしたがるのかが一番よく分かんない。
    インターネットは "/." or "2ch" 程度に狭いの?
  • 俺の誤解だったらすまんのですけど
    本家の方では人が増えて、匿名投稿や荒らしも増えて、
    ツリーが極めて長くなって読み辛い、これじゃいかん
    って事でモデレート制導入に至ったんですよね?

    まだまだ出来たばっかりの./Jではフィルタアウト
    する前に投稿自体が少ないから意味が無いように
    感じるのは当然のような気がします。

    なによりThreshholdを2以上にすると殆ど何も
    見えなくなっちゃうなんて実用性に乏しい現状も問題かと。
    今の段階で盛り上がっていた./と./Jの
    トピックの投稿数を比較してみたんですが

    New IE Disables Netscape-style Plug-ins
    -1 494
      0 484
      1 372
      2 188
      3 46
      4 25
      5 13

    ./J ITって何ですか
    -1 51
      0 50
      1 42
      2 16
      3 2
      4 1
      5 0

    フィルタリング、って本来の目的に実効性が無いと
    スコアリングがモデレータの自己満足とか批判
    されちゃうのも避けがたい流れのような気がします。

    で、対策なんですが思い切ってモデレータ権限を
    どんどん発行しちゃう、なんてのはどうだ?

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    常連様感謝デー!モデ権二つご購入の方にもう一個プレゼント!
    なんちゃってな
    #モデレート荒らし、なんてのが出てくる可能性もあるけど

    で、最後にちょっと極論ですけど立ち上げ初期の荒らし
    なんてのは場のカンフル剤みたいなもんなんで
    若さを武器にもうちょっと馬鹿やっても良い気もします>./j
  • Re:ガイドライン (スコア:3, 参考になる)

    by k3c (4386) on 2001年08月18日 17時08分 (#14579) ホームページ 日記
    英語と日本語を比べるとよく分かりますが、
    FAQのこのページにモデレータガイドラインの日本語訳があります。
  • 鋭い洞察×2
    役に立つ×4
    買いかぶり×1

    みたいな表示にしては?いまの方法では後で評価されるものが
    上書きされますから、じゃんけんの後出しみたいなことを
    狙う人が出るかもしれない。
    --

    - Ryuzi Kambe -
  • by dai75 (557) on 2001年08月18日 18時16分 (#14595) 日記
    まず最初に、ワタシはタレコミ者で、運営者ではありませぬ。
    常連でしょうが、内輪ではありません。

    >点数付けは確かに荒らし対策も含まれるけど、少数意見をある程度排除してしまう諸刃の剣なんですね。それを潔く肯定したらどうだ。

    否定します。
    モデレーションというシステム自体は、少数意見を掬い上げるようにも機能しうる。
    ただ、モデレーターが少数意見を客観的に評価できない場合は、抹殺する手段ともなる。
    結局システムはシステムであり、使う人によっていかようにもなる。
    だから、モデレーターになりうる人は一度考えてみることが有用なわけで。

    >。./に対する批判は当然、あってもおかしくないだろうが、それが「発言の自由」ってもんだろう。黙らせたいわけ?
    >それとも文句言ってる人たちのサラシアゲのためにこの話題を取り上げたのかい?そうだとしたらなんとも陰湿じゃないか。

    具体的な議論があった方が考えやすいので。

    そしてちゃんと相手しただけです。
    無論 /. は公の場でやるのが流儀。
    「逃げも隠れもしない、反論あるならかかってこい」と。
    それをサラシアゲとしか思えないのは独善的だな。
    むしろ /. への否定論を皆み見られる場で披瀝するチャンスじゃない?
    --
    -- wanna be the biggest dreamer
  • by visha (779) on 2001年08月19日 9時45分 (#14727) 日記

    ふと思ったんですが、このスコア2な発言者、発言数が多い人だったりしませんかね?

    いや、最近わたしの発言のデフォルトスコアがなぜか「2」になってるんですよね。しばらく前からずーっとそう。どうもある発言数なのかカルマなのかを超えるとそうなるようなんですが。個人的にはスコアって全然気にしないし、しきい値-1の人なんで気にしてなかったんです。

    で、紹介されてるこのスレッド見ると、Nickつき発言者って1人だし、相手は AC、これで誰もモデレートしなけりゃ、2vs0になるわけだよね。別に誰かが+1しなくてもね。逆に発言がひとつ1に下げられてるけど。

    発言数やカルマでデフォルトスコアが上がるってのはさすがにどうかな、とは思います。スコアってご褒美じゃないはずなのだし。それとも、何か勘違いしてる?

  • by Dot.Zeile (1169) on 2001年08月19日 15時13分 (#14789) 日記
    えーっと、うーん、同じことが言いたいのだと思うのですが、何か噛み合わないですよね。「発言内容」という言葉が曖昧なんだろうなあ。
    つまりモデレート/スコアというシステムは発言の中身、意見そのものを評価するものではない。「議論をスムーズに流れるようにする」という目的に対しての貢献度みたいな部分を数値化するものだ、ということだと思うのですよね。
    結果としてうまくモデレートされてれば「うまく流れている」議論だけをフィルタリングして見ることができる、真面目に議論する気のない発言の並ぶ枝とか不用意な発言で荒れてしまった枝とかは表示されなくできる、という結果が得られるわけでしょう。そういう風にうまく行ってれば、ユーザーインターフェースとしては適切なんだと思うのですけどね。
  • 無問題 (スコア:2, すばらしい洞察)

    by anything (2697) on 2001年08月18日 13時32分 (#14526)
    「オフトピック」と「荒らし」が若干ごちゃ混ぜになっているような気もするけど、
    特に問題ないんじゃないんですか?

    「フレームの元」は、他の掲示板でなら引っかかるような単語を含んでいる場合
    が多いようですし。
    モデレーションに文句つけてるのは、気のせいでなければ特定の人物だけ
    なので問題無いと考えます。
  • スコアに関しては、例えば返信の時にある「スコアなし+1ボーナス」
    というものはどういうときに使えばいいのかわかりません。

    また、モデレーター権限が回ってきたときも、トピックに対する
    評価「参考になる・興味深い洞察・フレームの元」などの
    選択肢がもう少しあって欲しいと思う。

    また、やってはいないが、自分の気に入らない意見に不当な評価を
    する事は容易にできてしまう。自分の投稿したトピックに対しても
    モデレーター権限がまわってくるときがあるので、そういうときに
    自分に公正さを求めなければなりません。

    個々の評価については、フレームのもととなりそうなものには
    わりと適切にラベルが貼られていると思いますが、あくまでも
    善意に支えられているもののような気がします。

    モデレートの行為自体をモデレートするような仕組みが
    あってもいいような。

    心配なのは、このような意見を出しても、トピックにしてしまうと
    どんどん流れさってしまうこと。トップの目立つところに
    常設トピックを置くか、それともMLを使うなどして、
    もっとユーザとの意見交換の場所を積極的に設けて
    いただきたいです。あわよくばマンパワーも得られるかも
    しれません。
    --

    - Ryuzi Kambe -
  • > > モデレートの行為自体をモデレートするような仕組みが
    > > あってもいいような。
    >
    > それをメタモデレートというのではないでしょうか。

    その場で数字を上げ下げできるという意味ではないでしょうか。

    それであればきちんと実装されているようです。tachさんの日記によると 「買いかぶり」で下方に、「過小評価」で上方にモデレーションをモデレートできるようです。

    > みなさんメタモデレートしてますか?

    数日前までは毎日欠かさずやっていましたが、最近ちょっと怠けています。これってきちんとやろうとするとスレッドを読まないと判断ができないことがあるから結構時間がかかるんですよね。
  • by nkz (4739) on 2001年08月18日 14時40分 (#14540)
    Anonymous Coward の日本語訳として、表示されるようにしたらいいのではなかろうか。
    コメントがもっと増え、それも登録者の比率が高まることが、ここの仕組み(モデレート)のうまくいく前提だと思う。
    日常日本語の者にとって Anonymous Coward はピンとこない。「名も名乗れない腰抜け」とか、もっと効果的なのをいま思いつかないけど、はっきり表示されれば、少しでもそれで出しにくい雰囲気にするのもひとつの手だと思うのですが。

    かく言う私も、いままで読むだけだったんですが、この話題にコメントするためにあわててユーザ登録したんですけどね。
  • 荒らしになっとる・・・(^^;

    >メタモデレートぢゃダメ?
    それがメタモデレートなんですね。ようやく理解が出来ました。
    (今まで理解していませんでした)

    >はたしてモデレートは適切に機能しているだろうか?"
    とあるから、そういう機能はないのかと思い、再発明のような
    意見を書いてしまいました。もっとちゃんと理解していたら、
    「なら、メタモデレーションはなんのためにあるのか」という
    ポストをしていたと思います。

    #カルマは気にしてないけど、やっぱり「荒らし」という言葉で
    評価されるとヘコむもんだなぁ。
    --

    - Ryuzi Kambe -
  • 完全にオフトピックですけど、件の意見交換とかの場所は
    タレコミのみなんでしょうか。せめてIRCのチャンネルでもあれば
    嬉しいのですが。
    --

    - Ryuzi Kambe -
  • by hatoku (1188) on 2001年08月18日 15時38分 (#14556) 日記
     モデレーションしてないっす。開始当初からおる
    のだが(^^;;まだまだ投稿が少ないということかなあ。
     たしかに、これが「フレームのもと?」というのもあるのは事実だけど、その前に「定期的にモデレーター権限が
    回ってきている人の人数」が気になるとこです。これが
    ユニークな投稿者の中で少ないと、一部の人間があきらかに「違うやろっ」ってモデレートしたものも目立つはず
    だしね。
     登録者数のうち何人くらいがモデレートできるべきかと
    いうバランスの話では?
  • by awajiya (2498) on 2001年08月18日 15時54分 (#14560) ホームページ
    しきい値と関係なく,Anonymous Coward 発のコメントが非表示にできるといいと
    思います.最近,AC氏が多くて,誰が誰だか解らなくなっちゃうんですよね.
  • >投稿する前にFAQを一通り読んで、何故匿名投稿に関してこういった仕打ちをするのか考えてみて欲しかった

    何故といわれてもなあ、
    あれって巷で散々言い尽くされたwww掲示板(の荒らしとか)にまつわる議論の
    焼き直しでしかないっていう風に読めました。

    なので、その巷「に」納得いってない人は、スラドに対しても不満を持つでしょうね。

    ちなみに掲示板の問題つー奴は、客が駄目な場合もあれば、
    実は掲示板主催側(^^;が駄目という場合も有るんで、まぁ…

    ところでここのシステムは本家直輸入なのですよね?
    アチラの国でもwww掲示板ってのはありふれた存在なのでしょうか?
  • ガイドライン (スコア:2, 参考になる)

    by tt (2867) on 2001年08月18日 16時18分 (#14565) 日記
    モデレータガイドラインが英語のままなのも、モデレーションがいまいちうまく動いてない原因のようにも思われたり。いや、この程度の英語も理解できん奴はモデレーションするな、というポリシーならいいんですが。

    # いうといいだしっぺの法則が怖かったり:)

    --
    -- Takehiro TOMINAGA // may the source be with you!
  •  モデレータ間でも評価が割れることはあるようで、いったん-1されたコメントが+1されて戻っているのを見たことがあります。
     だいたいは、一見「オフトピック」あるいは「フレームのもと」のようで、実は有意義な議論につながりうるかも知れない、という場合に見られるようです。

     以前に、よくできた例え話で、有意義な議論にもつながりそうなコメント(確か匿名でした)が「オフトピック」とされていたことがありました。
     単に例え話が理解されなかっただけではないかとも思いましたが、あまりに気になったのでメタモデレートで「不公正」をつけた記憶があります。
     「フレームのもと」とされたコメントへの返信が意味のある議論になっているのを見たこともあります。この時は確かに「フレームのもと」にもなりうるコメントだったので、難しいなとは思います。

     そんなこともあり、メタモデレートは有効なシステムだとは思います。
     ですが(実はこちらの方が問題になるかも知れませんが)、
    人によって見解の割れそうなコメントの場合、メタモデレートで(考えの違う人から)「不公正」とされるのを恐れて、モデレータ側に躊躇が生ずる可能性もあるようにも思います。
     特に、はじめに書いたような、いったん-1されたコメントを+1して引き揚げるような場合には、ためらう場合も多そうで。
     単純に、メタモデレートすればいい、と考えられるものでもないように思います。
  • 言い出したらキリが無いんだろうけど、
    せっかくこの話題をやってるんだからということで。

    >メタモデレートぢゃダメ?

    http://srad.jp/faq/metamod.shtml
    >"するどい洞察" も "役に立つ" は、コメントに与える影響は同じです。単なる個人的 見解の違いですので、"公平" にして次に進んでください。

    …おいおい。「影響は同じ」って、なんだよ?…
    なんのための「言葉」なんだよ…

    ちょっとがっくり来ます。結局「何を」評価してるのやら…うーん…
  • by Ryuzi Kambe (38) on 2001年08月18日 17時17分 (#14582) ホームページ 日記
    >このように投稿できるのであれば参加可能なんじゃない?

    「どちらも」というのがタレコミとIRCのことを指すならば、
    少なくともPOSTは使えるようですから、タレコミはできるでしょうし。

    IDへのログインが出来なかったとしても、コメントの際に
    一行手書きのシグネチャを入れればいいのではないでしょうか。

    --
    Ryuzi Kambe
    kambe@mc.kcom.ne.jp
    --

    - Ryuzi Kambe -
  • by Blacker (3355) on 2001年08月18日 19時00分 (#14607) ホームページ 日記
    なんか批評ばっかりなのでちょっと提案
    まぁ、参考程度にしてくれれば嬉しいです。

     今のモデレートのシステムって、匿名でしかもコメント無しに評価できてしまうのが、良くもあり悪くもあるんだとおもいます。
     で思いついたんですが、コメント投稿することによるモデレートというのはいかがでしょうか。ようするに、返信するときに親記事を評価することも出来れば、少しは改善されるんではないかと思います。ただ、マイナスの評価するのにコメントつけてもしょうがないので、そのあたりは従来のモデレート方法でいけるとおもうんですが。
     また、その方法でいくとスコアの上限を上げなきゃならないですかね。そうすれば良いコメントの平均スコアが上がって、変なコメントがちょっとくらい評価されてても気にならないと思いますが。
     それと、評価の高いコメントの、親記事に対する評価の影響とかも考慮すれば、わりとちゃんとなるような気がするんですがね。

     あと、その評価とは別に「ディスカッションに役立つ」という評価として、その記事についたコメントの総得点数なんかを表示すれば、まぁまぁ正しい評価になるんじゃないでしょうか。悪い記事だったら、総得点数もマイナスになるでしょうしね。

    なんか問題も多くなりそうなシステムかもしれませんねぇ
    まぁ、いまの /. より良くなるシステムというのは、無いと言うことは無いでしょうから、模索していくしかないですかね。
    既にあるシステムだったらスイマセン。では、

    --
    ◇ Blacker / Industrial CyBreak
  • この方法はいいかも。
    ただしこれだとモデレーションの数が少ないと客観的な評価になりにくいから、モデレート権限の敷居をもう少し下げて、みんながじゃんじゃんモデレートするような感じにした方がいいでしょう。
  • ./ だったら、ID登録なしの匿名発言は一切不可能でもいいと思うんだけど、それは排他的なダメな考えかしら?

     それには同意できない。/.に対しての匿名ではなく、接続環境に対しての匿名がほしいのだ。

     あるLAN環境ではどの端末がどのURLを参照したかを全て記録している。ということはありえないシチュエーションではないであろう。そのような環境から、/.Jにログインしてなんらかの投稿を行った場合、たとえば、

    • ○月×日△時◇分頃 端末Aが /.Jへアクセスした
    • そのアクセスはchar名義での投稿であった
    • その時間にその端末を利用していた人は田中一郎氏である

    という状況から田中一郎=charということが明らかになってしまうわけだ。もしかしたら、ログインパスワードも記録されているかもしれない。

     会社や学校でこういう事がばれると、まずいことになる人はいないのだろうか。

    --
    char *A;
    モータースポーツ部 [slashdot.jp]
  • by Dot.Zeile (1169) on 2001年08月18日 23時35分 (#14649) 日記
    この機会にFAQを見てきたんですけど、カルマの上限って50なのね。道理でこの間から53と52の間を行ったり来たりしてると思いました。タレこみが承認されても増えなくなったし。権限まわって来たことないです。3日で期限切れするらしいので、アクセス頻度にムラがあると見逃したりするのかも知れませんね。
  • by dai75 (557) on 2001年08月18日 23時57分 (#14655) 日記
    >僕の場合、“読むだけ”のつもりでいるので、登録は行っていません。
    ですが、時折/.の現状に影響を与えそうな議論が出てきたとき、ACで投稿をしています

    それって見事に常連だと思いますが。
    --
    -- wanna be the biggest dreamer
  • タレコミに対する編集者の取捨選択がそれに相当するのではないでしょうか?
  • by yasuzaemon (4716) on 2001年08月19日 1時10分 (#14672) 日記
    > コメント数が少ないことが、/.Jのモデレーションをいびつに感じさせている最も大きな原因だと思います。

    全面的に同意。
    もっと登録者とコメントが増えて誰が誰やらわからないくらいの状態になった時こそがモデレート&メタモデレートが真価を発揮するように思います。
    要するにサンプル数が少なくて現時点での評価は心許ないってことです。
    それに民主主義ってのは元々手間と時間の掛かるものですしね;-)
  • ああ、俺そこ勘違いしてたみたい。
    [確かにプラスのモデレートをしてあるんだけど、これは興味深いじゃなくて参考になる、のネタだよなぁ]なんて思考もあります。流石に違うとまで言う事じゃないので、中立を選択。これじゃいかんのですよね。むぅ。
    [(プラス|マイナス)にして良かったのか]程度で判断してた方が良かったのかしら。

    ....だいぶ[公正]のメタモデ増えそうだな....
  • > で、対策なんですが思い切ってモデレータ権限を
    > どんどん発行しちゃう、なんてのはどうだ?

    これって政財界のインフレ待望論と妙にシンクロしてて面白い。

    というか、こういうポイント制を採用してる掲示板での
    ポイントの貨幣化というかポイント・フェティシズムみたいなのを
    (意図的にかどうかわからないけど)見事に突いてると思います。

    カルマとかスコアの値に妙にこだわった書き込みを見かけると
    テストの答案が返ってくるたびに「で、平均点はー?」とか聞きたがる
    中高生みたいで笑っちゃう。

  • by dai75 (557) on 2001年08月19日 6時14分 (#14701) 日記
    「居住地やらの関係で参加できない」ってのは多分 IRC や日記のこと。

    「荒野」ってのはここにIDとって意見を書くこと

    でしょうね。

    ちゃんと書かないから分かりにくいぞ。
    --
    -- wanna be the biggest dreamer
  • by dai75 (557) on 2001年08月19日 6時18分 (#14702) 日記
    モデレータ性善説は言いえて妙だな。

    ひとりひとり全てが本来善いモデレートするという意味でなくて、多数の平均とると良いところにバランスするだろう、って註釈つけてね。

    で。
    > 「モデレータをやっている人のリスト」なりを公開する

    これやるときっと本当に閉鎖的になるぞ。
    個人でなくて内容に対してモデレートするというのが前提になっているわけだし。

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  • by visha (779) on 2001年08月19日 9時29分 (#14725) 日記
    Webの設備を個人で持つことが許されなかったり する国からの発信の場合は会社や学校から発信するしかないことが予想されます。

    そーいうとこって、POST内容も記録してたりして、POST時刻と端末さえ特定できれば、誰がどんな内容の発言をしたかなんて簡単につきとめられそうです。匿名発言の根拠にはならない。

    断わっておきますが、わたしは匿名発言は許容されるべきだと思っています。自身では1度も匿名発言してないですけどね。理由は簡単。「匿名で発言したい」という意思を尊重したいから。理由はともかくね。同時に「名も名乗れぬ腰抜けめ」とも思いますが(笑)。もちろん、しょせんはNicknameな自分だって五十歩百歩ですぜ。

  • by dai75 (557) on 2001年08月19日 9時53分 (#14730) 日記
    >「/.jpユニークなIDを振ることによって」荒しを防げると考えてるなら、それはキてる妄想ですよ。なぜそんなに匿名にこだわるのか理解できない。

    基本的に個人として発言するのが当然なんですね。
    伝統的なインターネットにしろ、西洋文化にしろ。

    匿名がイヤだから個に立つわけじゃない。
    ゼロ水準は個人であること。

    つまり荒らしを防ぐとか、何かのために個人を推奨しているのではない。
    (まぁ理由が無いというのは言いすぎで、西洋が個人を誕生させたという理由に通じるわけだけれど、それは多分深追いしすぎだから、理由無しと原理的に扱う。)

    一方で匿名を許していることの方に詳しい理由が説明される。FAQにも書いてあるけれど、識別されては危険な投稿を可能にするためとかね。

    だから /. では匿名を臆病者と言い、そう扱われる。
    罵声を甘受しても発言すべきと思えば、匿名になればいい。

    ついでながら。2chなんてどうでもいいんだけど、皆あれが当然のように考えているみたいだから比較文化的に言っておくと、あっちは匿名がデフォルト。個人であるためには何かの理由を必要とする。
    これそのままに /. を理解しようとするから、やっかいな合理性ってやつが「荒らしを防ぐため」なんて理由を創作する。

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  •  Anonymous Cowardについて、いろいろと考えて
    らっしゃるようで、「なるほど、そういう考え方も出来る
    な」とも思ったりしたのですが。

    >一方で匿名参加者は/.jpの

     以降のように、Anonymous Cowardが考えてるとは思えないっす。もちろん、中にはそういう人もいるだろうし、だからこそAnonymous Cowardの意見の質だって+1される方向では登録者と変わらない。
     ただ、-1される方向の意見も多いし、「あんた実際に会って相手にそういう口調で話せるのか?」的ないいまわし
    (書きまわし?)はAnonymous Cowardに多いというのもある
    しね。「むかつく口調だが良い意見」について-1するか+1
    するかは難しいところだ。

    #署名入りで「むかつく口調だが良い意見」あったら、その
    #度胸に+1(笑)
  • いや、スコア+1は「ボーナス」とはっきり書いてあるし、「ご褒美」なんじゃないかな。
    アカウント取ってそれで積極的に(そして穏当な(^^;)内容を)発言している人に対して、それを奨励するようにシステムができてるわけでしょ。
    良く見ればモデレーションなしスコア2とモデレーションの結果のスコア2が違うことはわかると思うので、このシステム自体に問題はないと思う。デフォルトスコア2の人がいるという認識がひろまる必要はあるでしょうけど。
    モデレーションって結局はその発言が「議論の発展」「まともな議論の維持」に貢献したかどうかを評価するものですよね。モデレータは本当は発言の思想内容に対してジャッジしてはいけない。
    そういう意味では「すばらしい洞察」みたいなモデレーションは取扱が難しいかも知れません。これだと、モデレータは発言の内容に賛同しているように見える。「これは自分の意見とは相容れないけどすばらしい洞察だ」というモデレーションを全モデレータができるというのも期待できないような気がするし。
    プラスのモデレーションは例えば「冷静な発言」とか「議論の発展に貢献」とかのもうちょっとダイレクトな評価でやるべきかも。そして、発言に対する賛同/異論はモデレーションで表明すべきではなくて、発言で表明すべきですよね。
  • いや、スコア+1は「ボーナス」とはっきり書いてあるし、「ご褒美」なんじゃないかな。

    だとすると、スコアには発言内容とは別の評価軸になるわけで、それを表示の絞り込みのパラメータにしてしまうのは、ユーザインタフェースとして不便です。

    それと、自分で明らかに「シャレ」や「しょーもない反応」だと思ってる発言にスコア2がついてしまうのは、発言者本人としても辛いものがあります。自分で下げるしくみが欲しい。そーいうくだらない発言への暗黙の抑止力になるのを期待しているのかもしれないけど、くだらないと自覚してても発言しなきゃならんと思う時はあるのです。

  • 私がこのモデレーションシステムがいいなと思ったのは、
    ひとつの発言に対して2、3人くらいの人がモデレーショ
    ンして発言の評価が決まるのではなく、多数の人が+1し
    たり、-1したりして、その結果で発言の評価が決まると
    いうことですね。
    そのためにはモデレーションする人がもっともっと増え
    ないとこのシステムは機能しないと思われます。

    *メタモデレーションもね。

    そういう私は普段は閾値1で巡回しています。
  • それは「スコアなし」にチェックを入れて発言すればいいのですけど、…やっぱりUIの改善は必要かも。
  • >スコアには発言内容とは別の評価軸になるわけで、それを表示の絞り込みのパラメータにしてしまうのは、

    うーん、勘違いしてたらごめんなさい。スコアは発言内容とは最初から別の評価軸ですよね。スコアの閾値を変更すると「賛成意見ばかり」読めるようになったりしたら、システムとしては台無しですからね。
  • スコアなしってそういう使い方するのか。目から鱗(俺だけ?)。しかし +1 ボーナスって言葉に躊躇するやつは少なくなと思うぞ。

  • 何だか言葉のニュアンスが噛み合ってないのかな。

    スコアは発言内容とは最初から別の評価軸ですよね。

    ということは、いったい何に対してモデレートするんでしょうか?

    スコアの閾値を変更すると「賛成意見ばかり」読めるようになったりしたら、

    当然意見そのものを評価軸になんかしちゃだめだってば。

  • by dai75 (557) on 2001年08月19日 14時10分 (#14775) 日記

    こういう
    それぞれの具体的なモデレートの判断みたいな議論をしたかったりして。

    >「むかつく口調だが良い意見」について-1するか+1するかは難しいところだ。

    これは当然プラスだと思いますが。
    なぜにマイナス?

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  • by Holonics (3435) on 2001年08月19日 14時53分 (#14782)
    とにかくモデレートの一票が、今は重過ぎるって事でしょ。
    このあたりは参加人数が増えてモデレート数が増えれば、一票の重みが減ってより公正になると思うのだが。

    # 総参加人数に比してモデレートの一票重みを変えるってのも手かもしれないけど。
    まだ立ち上げて数ヶ月だし、初期参加者たる我々(ACも含む)が根気よくシステムを試して行にゃならんでしょう。
    --
    // Holonics.
  • by dai75 (557) on 2001年08月19日 15時07分 (#14787) 日記
    結局、「なぜ匿名にこだわるのか」は理解していただけたんでしょうか。

    >べつにそれを伝統的なインターネットや西欧、/.本家から輸入してくる必要もない。2chから持ってくる必要もない。

    なんか 2chにこだわりますけれど、あんなの眼中に無いですよ。
    ま、こういう発言をするということは、伝統的なインターネットや西欧という文化ならば、匿名にこだわることになるのは理解して頂けたのでしょう。是非はともかく。

    >だから合理的な思考に基づいて文化を作るってのは、ヘンな発想ですか? そんなことはない。余計な縛りを非合理的に導入するよりずっといいはず。

    ずれてるずれてる。
    知らないことを理解しようとする時に、人は勝手に合理的な理由を考え出すって言ってます。つまりあなたは、/.が匿名を嫌う理由を創作している。それは一見正しいが、実際に合うかどうかは保証されないし、結局間違っている。

    催眠術で実験があります。「~したくなる」と催眠かけた時に、被験者はそうする理由を見事に創作し、それが正しい行動であり理由であると思い込むと。
    「人は自分の望むように物事を見る」

    >いくらでも捨てアカウントが作れるんだから、nick!=ACという考えはまったく無意味です。

    でもそうする人は少ないですから。
    100%じゃなきゃ意味ないなんて単なる原理主義。

    >匿名というだけで臆病者呼わばりすることはないでしょ。

    インターネットでしか発言できない人はみな臆病者です。その中でも匿名でしか発言できない人はさらに臆病です。
    捨てアカウント使う人はさらに卑怯者です。

    自分が臆病者としても、さらなる臆病者を臆病者と言うのは間違ってませんね。恥ずかしいからあまり言わないけど、言う時は言う。

    >モデレータは、投稿内容に対してのみ、モデレートしていただきたい。

    これはその通り。
    が、匿名を罵ることとは関係ないね。
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  • 僕は最初はボーナス無しで投稿してましたけど、後に基本的にボーナス付きで書くようにしましたよ。

    システムが2点で発言しなさいとプレッシャーかけてるのに、受けとめないのも情けないと思ったので。

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普通のやつらの下を行け -- バッドノウハウ専門家

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