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863 story

初心者用プロバイダ 35

ストーリー by kazekiri
メタモデレートで上級に復活? 部門より
hiroski 曰く,"MYCOM PC WEBのコラム深刻化するセキュリティホールではプロバイダ内でファイアウォールを使い不要なポートを閉じたりフィルタするなど処置を行った初心者レベルの接続と、そんなことをしない上級者レベルの接続を提案している。上級ユーザーが何か問題を起したら、初心者レベルに強制的に変更ということだ。確かにメール、掲示板やショッピングをする程度がほとんどなので多くの人は十分といえる。自称上級ユーザは多いので次々と初心者レベルに格下げが起きそうだ。この提案初心者レベルの利用料金を格安にすればすぐにでも実現できそうだが、プロバイダからみれば初心者レベルの設備投資が多くなるのでやっぱり駄目?"
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  • by kitaj (186) on 2001年08月22日 0時27分 (#15742) ホームページ
    よいアイディアだとは思うんだけど、一旦格下げされた人の格上げ基準をどうしたらよいのだろう?敗者復活は無し?
    カルマを導入するのだ.
  • Re:免許制。 (スコア:4, 参考になる)

    by slime (4698) on 2001年08月22日 9時26分 (#15815) ホームページ
    個人的には反対。
      現実的に必要であるとしても、公権力に話を振っては
    いけません。

      インターネットは個人主義に立って自由であるべきと思います。
      自由は、自助努力によって得られるものだと思うので、
    インターネット上での自浄作用でなんとかならんかなぁ…

      問題あるサイトを実名で晒すとかさ…。
  • 免許制。 (スコア:3, おもしろおかしい)

    by renaissa (4104) on 2001年08月21日 23時20分 (#15727)
    プロバイダも良いのですが、仕事であまりにもスキルの
    低いお客さんと付き合わなければならなくなったとき、
    本気で「コンピュータ使用は免許制にするべきだ」と
    思ったことがあります。

    例)
    十級:OSプリインストール/ソフトのインスト不可
    五級:ハードウェアの拡張可
    一級:linux使用可

    拡張例)
    一級所持五人以上でなければ、仕事にUNIX系OSを
    使用してはならない。

    もちろん個人利用ではなく、商用利用ということで。。。
    --
    --rena
  • Re:免許制。 (スコア:3, 興味深い)

    by G7 (3009) on 2001年08月23日 1時48分 (#16047)
    >単位も出ないのに出席する連中ですから

    察するに、つまりはJustForFunなんですよ。
    そのネタで楽しめる奴はきっちりやってくれるっていう。
    遊びでも勉強でも仕事でも同じこと。
    好きこそものの上手とは限らないけど、
    好きこそ学習曲線に対する登坂能力を増してくれるのは確か。

    学生の頃の教養過程の講義は、JustForFunで選んだ記憶があるなあ。
    不評な講師とかテストで上手くやれない(笑)講師でも気にしない。
    「大半の」人にとって眠いネタと「俺」にとって眠いネタは、必ずしも一致しないもん。
    自分で面白いと思う講義だったら、過去モンなんかなくても自力で(楽しく)やっちゃうもん。

    ところで免許制度はイヤだな。
    免許を取ることがFunの範疇として(自分にとって)捉えられるかどうか?と、
    本当にそれが義務になってしまうかどうか?は、別の問題なので。
    それに計算機畑は、ようやっとRealWorldのようなウザイ縛りが無い世界に出会えた!と
    いう意味で歓迎してるんで、免許制度なんかになったら俺は会社やめるかも。
    ゆめとちぼーに近い(=Fun)からやってるんであって。

    ネットならそうも言ってられまい、という論調になるんだろうけど、
    たとえばあれは(家庭用燃料の)ガスに似ていると思う。
    元栓をちゃんと締めないと、自分どころか隣人まで迷惑する最悪事態になるよ、って奴。
    だから、元栓の締め方を、元栓を締めるのと同じ位の簡単さで伝授できるように
    なってないと、辛いわけで。
    #AV機器のケーブルっすか。そんな感じっすね>LightSpeed-J氏

    それに、事故を防ぐのが究極の目的なのならば、人間側の、かつ偶然に依存しない、
    というタイプのエラーだけを防ぐ(=免許制の導入)だけでは役不足っすよね。
    機械側にもフェイルセーフが無いと駄目。さもないと、
    なんでもかんでも人間の責任という医療ミス方面みたいな困った状況になっちゃいかねない。
    System's Approachとか言うんだっけか、あれが必要だよねきっと。
  • 安くて自由だけど基本的にノーサポート、トラブル起こしたら即解約ってプロバイダと、至れり尽くせりだけど制約も多く、お値段もそれなりというプロバイダで住み分けできないかねえ。
    安くてサービス満点で自由度も高いっつ~のは無理でしょう(;_;)
  • by kiyotan (3912) on 2001年08月21日 23時31分 (#15732) 日記

    よいアイディアだとは思うんだけど、 一旦格下げされた人の格上げ基準をどうしたらよいのだろう?敗者復活は無し?

    現実問題としては実現しにくそうですよね。 第1に、表現に気をつけないと 「初心者向け」ってのは響きが悪い。 「守ってもらえる」というメリットよりも 「何ややら制限がある」 というデメリットの方が理解しやすい。 「制限がある」 というイメージが強くなると別に初心者上級者の区別が無いプロバイダに流れるという風になりそうです。
    第2にワームの方で「セキュリティ意識の無いやつにあてるパッチは無い」って話が出てましたが、 「インターネットに接続することの危険性」 が認知されないとなんのためのサービスかわかってもらえない気がする。 結果普及しないと...

    --
    Kiyotan
  • Re:免許制。 (スコア:2, 興味深い)

    by hajimetyan (3875) on 2001年08月22日 1時09分 (#15751) ホームページ
    私はいわゆる情報系学生ですが。
    どうも学校教育というのは半分以上の学生が
    分かる授業しかしないらしいです。
    難しすぎて寝られたら困るのでしょうね。
    現実問題、プログラミング実習のときも
    ゲームしているおばかしゃんが多いです。
    かなり好き者は数人程度しかいません。
    当りハズレは大きいでしょう。
    --


    .::.:... .::....: .::...:: .::.:.:: .::..:.: .:::..:.
    I 1 2 B H4[keR. :-)
  • Re:免許制。 (スコア:2, 参考になる)

    by monaka (4489) on 2001年08月22日 9時39分 (#15817)
    んー。

    私、都内某人文系大学の情報センターで、
    学生相手に"Linux講習会"なるものの講師やってますけど、
    そんなに物分りが悪くもないと思いますよ。

    単位も出ないのに出席する連中ですから、学内でも
    選りすぐりなのかもしれませんが。
    --
    from もなか
  • Re:料金体系 (スコア:2, 参考になる)

    by slime (4698) on 2001年08月22日 10時19分 (#15826) ホームページ
    コメントに反応。

    > # セキュリティほったらかしユーザへの罰金制
    > # みたいになっちゃうかも(笑)

    んー、いずれ、そういうとこって、IBMとかMSとかのでかい会社から、

    「おまえのサイトから攻撃があって、Webサーバが1時間ダウンした。
    責任はセキュリティ対応しなかったそちらの方にもある。
    踏み台にされたのは気の毒に思うが、損害賠償として20万ドルの支払いを要求する」
    なんて呼び出しがあったりするのかもなぁ。

    で、そういうのが何ケースか出てくれば、今まで無関心だったところも関心をもってくれるに
    違いない。
  • Re:免許制。 (スコア:2, すばらしい洞察)

    by slime (4698) on 2001年08月22日 19時21分 (#15965) ホームページ
    免許の作成自体は、方法論として大いに結構だと思います。問題は、どこが認定するかです。
    「人に迷惑をかけない」のも自助努力なんじゃありませんか?
    逆に言えば、「人に迷惑をかけなければ」何だって許されますか?
    麻薬や臓器の違法取り引きは、誰にも迷惑かけてませんよね。
    誰が、悪いことを悪いと分類するか。それは、インターネット参加者のモラルの確立と、自助努力に依存するものだと思います。
    そこに、何らかの公権力が入ってきて認定することになれば、その権力に恣意的に扱われる危険があると思えませんか?
    価値基準を他に委ねるのは、Libertyの放棄につながると思うのは、間違っているでしょうか。

    >私刑は許される?

    私刑というなら、それは私刑なのでしょう。
    逆に言えば、自分たちでモラルを確立できないことを示します。
    処断がどこかの正義に則って行われるとしても、いきなりイスラムの法律に則って、飲酒中の私が逮捕されるような事態は困るのですが :-)
  • by Linkey (4575) on 2001年08月21日 23時27分 (#15729) ホームページ 日記
    同感。

    でも免許は1年毎に更新できるようにしないと大変なことになりますが。
    ちなみに会社の新人はパソコンユーザレベルでした。
    理工系でパソコン触ったことないっていうのに、どうやって管理者に育てろっちゅうねん。
  • by masuya (525) on 2001年08月21日 23時47分 (#15735)
    初心者/上級者という区分を
    ステータスとか称号みたいなものとして扱うなら
    初心者→低料金、上級者→高料金
    (=上級者として扱われたきゃそれなりのお布施が要るよーん)
    という価格設定もありうるかとは思うんですが、

    この場合、
    初心者ならプロバイダ持ちでやってもらえる設備投資を
    上級者は自腹切ってやらなきゃならないわけだから
    むしろ料金体系は上とは全く逆であるべきでは?

    # セキュリティほったらかしユーザへの罰金制
    # みたいになっちゃうかも(笑)
  • by gori (3642) on 2001年08月21日 23時58分 (#15738)
    コンピュータを使ったり、インターネットにつないだりするには、管理者としての知識が必要なのは当然なはずですが、大学などの教育機関でのコンピュータ教育が、OAツールやプログラミングといったユーザレベルに終始している現状はお粗末過ぎます。
    インターネットは、電話と違ってオープンなネットワークなので、電波の利用に状況は近いんじゃないかとおもいます。つまり間違うと他人に迷惑をかける
    というわけで、インターネット常時接続は、免許保持者への認可制にするとよいかも。法制化して、プロバイダに免許確認をやってもらうとか。
  • by Cube (1686) on 2001年08月22日 0時44分 (#15747) 日記
    <BLOCKQUOTE>コンピュータを使ったり、インターネットにつないだりするには、管理者としての知識が必要なのは当然なはずですが、大学などの教育機関でのコンピュータ教育が、OAツールやプログラミングといったユーザレベルに終始している現状はお粗末過ぎます。</BLOCKQUOTE>

    現在、仕事で客先の某大学に常駐していますが、全く同感です。ITとか、リテラシーとか騒いでいる割に、小学校でやっているようなペイント系ツールでお絵かき...なんて講義を学生に施している教師と、そんな講義を受講する学生。両者とも見るに耐えません。学生、および大学のレベルの問題はさておき、せめてネチケットとユーザーレベルのセキュリティ教育は必修科目にしてほしいものです。
    --
    Cube
  • by argon (3541) on 2001年08月22日 1時31分 (#15759) 日記
    まずは、Email の送受信とも、添付ファイルのウィルスチェック&除去を行ってくれる有料サービスを希望。
    多少送受信に遅滞が起こってもかまわない。
    手間は有料だと理解してもらうということで。
  • もしやるとしたら、通常使われないであろうポートを塞いでいて、かつ、メールのセキュリティチェックまで行うのを「初心者料金(=基本料金)」として行い、塞がれているポートを開ける場合や、メールのセキュリティチェックはずし対応はそれぞれオプション(=追加料金)として対応する、という形になるんぢゃないかなぁ。

    例えば、某プロバイダなんかは、ウィルスメールチェックを行うのにオプション料金だったりするけど、「オプション」ということから、自発的に申し込むのはそんなに数いないんじゃないかと推測。逆にウィルスとかに敏感な人たちは自発的に「ウィルスに対処する」のでは?
    自分らで対処できる積極性があるのであれば、「チェック無効オプション」ぐらいは有効にするでしょう、たぶん。

    プロバイダのほうも、自分ところのプロバイダは「デフォルトでメールのウィルスチェックします!だから(適当なプロバイダ名)は安心(^^)」などというコピーもつけられるでしょーし。少なくとも、ウリの一つになりそう。

    もっとも、自分の入っているプロバイダがそーゆーことをやりはじめたら、たぶん制限の緩やかで安いところに移ることになるんでしょうけど ;-p

    --
    MIYAZAKI Yasushi
  • by monaka (4489) on 2001年08月22日 3時07分 (#15776)
    同感。

    しかし、あがり症で試験に滅法弱い私は、
    プログラマ廃業の憂き目に遭いそうです。
    // 人生ずっとそうだった。入試も資格も… (哀)
    --
    from もなか
  • by Su (1914) on 2001年08月22日 3時27分 (#15778)
    ウィルスチェッカのバンドルサービス特典でもやった方が面倒が無くて楽っぽい感じな気がします。 ベンダもエンドユーザも。
  • by Su (1914) on 2001年08月22日 4時10分 (#15783)

    管理者が今の部署はほげ級何人だから資格手当として○○万円は貰えるってのなら歓迎しますけど。

  • by Anonymous Coward on 2001年08月22日 6時00分 (#15790)
    以前も少し話題に上ったコードレッドバスター。

    しかし結果はどうなったかというと結構悲惨なもので、結局取り外すハメに。

    フィルタリングで保護するってのも大事だけど、
    今、それだけの技術力のあるプロバイダがどれだけあるか。
    まずプロバイダ側の評価をし、客観的な格付けをすべき。

    サーバを立てる人間も格付けをする。
    ブラウザの設定で、等級が低いor等級未取得のサイトには
    接続できないようにすることができるようにする。
    メールも、等級が低いところからのメールは受け取らない。

    これだったら、現在の仕組みをそんなに大きく変えずに、
    かつ根本的な対策がとれると思うんだが、どうよ。
  • > どうも学校教育というのは半分以上の学生が
    > 分かる授業しかしないらしいです。

    僕は社会科学系の弱小私立大学ですが、情報処理関連だと

    a.非常に易しい授業。だれも先生の話を聞いてない動物園状態。
     学生の理解度 25%
    b.難しい授業。先生が言いたいことを一方的に言うだけ。
     学生の理解度 30%

    この二つしかありません。
    もちろんパソコン=MS Office@NT です。
    教職のオマケで Basic やってるみたいですが、なんで Basc なんだろう。などと疑問が絶えません。
    --
    [udon]
  • by Zerow_jp (945) on 2001年08月22日 10時12分 (#15823) 日記
    お布施みたいな実態のわからぬ料金では納得しないでしょうから、ここは「リスクに対する保証金」ということでどうでしょ。
    つまり自称上級者がプロバイダに迷惑をかけるような状況を作ってしまったときのための保険金ということで。

    #初級者はプロバイダが安全保障するので保険金が安くてすみ、上級者は高い保険金を支払わなければならない。
    ##長く問題を起こさないでいるとゴールド会員になれたりして:-)
    --
    -- By Grabthar's Hammer!
  • 客の等級付けは、ISP側からポートスキャンして決めたりして…

    でも、電気通信事業法だったかに、接続業者は 顧客を差別的な扱いをしてはいけないとかいうシバリがあるので、料金の差別化をするのは難しいかもしれませんが。

  • by yu-kun (3827) on 2001年08月22日 11時25分 (#15847) 日記
    んー、いずれ、そういうとこって、IBMとかMSとかのでかい会社から、

    おまえのサイトから攻撃があって、Webサーバが1時間ダウンした。
    責任はセキュリティ対応しなかったそちらの方にもある。
    踏み台にされたのは気の毒に思うが、損害賠償として20万ドルの支払いを要求する」
    なんて呼び出しがあったりするのかもなぁ。

    では、始めは Hotmail から。

  • こちらで使っていたサーバソフトはそちらの製品で、かつパッチ等も全て当ててある。
    然るにこれはそちらの責任であるから、損害賠償として50万ドルの支払いを要求する。

    とか。
  • ソフトウェアだって工業製品なんだから、"保証"を銘打っていたら、本来はそれが正しいと思います。
    \WINNT\LICENSE.txtのトップに *** NO WARRANTY *** なんて条文が載る時代がくるかも。

    「○○には、バグ・セキュリティホールはありません」と広告してるソフトは、いずれ、裁判で
    「本件は仕様とは認められない」
    なんて、判定される時代になったりして(いや、ユーザとしてはそうなってほしい)
  • by renaissa (4104) on 2001年08月22日 15時02分 (#15903)
    私個人としても現実的に行われるのには反対ですが。
    ネタとして続けてみるとですね。

    > 自由は、自助努力によって得られるものだと思うので、
    > インターネット上での自浄作用でなんとかならんかなぁ…

    とありますが、私としては自由は「他人に迷惑をかけない」
    が前提だと考えてます。自動車に乗るのに免許が必要
    なのは、訓練しないと他人に迷惑をかけるからですよね。
    まぁ免許持ってても事故りますけどね。でも、
    教習所が撤廃されたら、もっと事故が増えるだろうし。

    インターネットも自分が気づかない間に、多くの人(時には自分)
    に沢山の迷惑を与えうる世界だと考えたら、免許制が
    運用されても変ではないような気が。

    > 問題あるサイトを実名で晒すとかさ…。

    私刑は許される?
    って話ですね。どうなんでしょう。
    これは一部のアングラサイトで実際に行われているようですが。
    --
    --rena
  • 私は,コンピュータシステムの方に問題があるのだと思っています。昔の小学生は,鉛筆を削ることから勉強を始めたと聞いていますが,今の小学生は,勿論そんな「必要」はありません。(教育的指導としての鉛筆削は別にしてです!) 昔~今のコンピュータシステムは「鉛筆を削る」レベルの教育が必要かもしれませんが,今後のコンピュータシステム(若しくは同等の機器)は,何の前提知識も不要なように,販売/提供されるべきだと思っています。 せめてAV機器のケーブルを繋ぐ程度の知識で利用できるように「われわれが」努力するべきではないでしょうか。 個人的には,様々な「組み込み」機器を接続することを基本とした世の中になればよい,と思っていますが。
    --
    -- LightSpeed-J
  • by argon (3541) on 2001年08月23日 0時17分 (#16020) 日記
    差別じゃなくて区別だ。という主張は有効かな?
  • by G7 (3009) on 2001年08月23日 1時47分 (#16046)
    >五級:ハードウェアの拡張可

    ソフトとハードは別件だと思いたいよー。
    #頼むから、PCの部品買ってきてくっつける作業を「自作」と呼ぶのだけは止めてくれ。噴飯。

    >一級:linux使用可

    「うちのOSはX級以下の人でも安心してお使いになれますぜ!」という
    悪貨で良貨を駆逐する系の商売を始める奴が、絶対出ると思う。
    #典型的にはMSのような…(笑)

    もちろん、本当に「安全な」ものを作ることだって出来るのかも知れないけど。

    というか、つまりそれってOSの陸運局認可とやらであるわけだけど、
    そういう概念って、OSにどう適用できるんでしょうね?
    どうも、そこがまず想像つかないんだけど。

    資格制度のたぐいでなんか到底測れないような自由度が有り、
    しかもそいつをさくっと使えてしまうってところが、
    計算機の究極の魅力であるはずなんだけどなあ。
    たとえば、OSを自作したとしたら、どうします?
    それも既存のどれともあんまり似てないような奴を?
    それを使うための免許ってどうよ?それにOS自体をどう認可する?
  • by G7 (3009) on 2001年08月23日 1時48分 (#16048)
    >> 問題あるサイトを実名で晒すとかさ…。
    >私刑は許される?

    公開性自体が売りのInternet/WWWにおいて、
    晒しそのものが私刑に分類されるかっていうのが、まず問題じゃないかと。

    既に、「hogehoge的に見て駄目なサイト」なんてのを山のように紹介してるサイトは
    腐るほど有るわけじゃん。あれをすべからく私刑と呼ぶのもどうかと。

    むしろ晒しは、意見の表明でしょう。批判(マイナスの)を公言する自由っていう奴は有るよね?
    晒され(=反対意見サイトを立ち上げられ)て困るなら、サイトたたみなさいってこと。
  • by slime (4698) on 2001年08月24日 15時31分 (#16579) ホームページ
    まぁまぁ。落ちついて。ハラワタ煮えくりかえってると、なかみ汁になっちゃうよー(沖縄人談)

    >麻薬の違法使用により、精神障害をおこし殺人を犯した人間の存在。


    あなたはとても正義感の強い方のようですね。きっと最初のコメントのNGワードに対して血が上ってしまったのでしょう。 あなたの取り上げた各々のことは、当然のことながら私も問題として認識しています。

    でも、あなたのコメントは、僭越ながら論点がずれてます。
    あなたのコメントは"人に迷惑かけなければ"法をやぶってもモラルを侵してもいい、と読めますよ?
    それがあなたの真意ではないと信じたいです。


    では、あなたに質問させてください。
    あなたは、"本当に世の中の誰にも不当な迷惑をかけていない"で生活している自信はありますか?
    (当然、あなたの目が届かない範囲にも、あなたの行動の影響を受ける人はいますよ。)

    # 例示をネタとしてひきずるのは嫌だなぁ…
  • >*** NO WARRANTY ***
    それっていわゆるAS-IS条項の事じゃない?
    「本ソフトウェアは現状のままで販売されるものとし、~に関わらずいかなる~保証はされないものとする。」って、ソフトの箱に書いてあるよ。
  • by Anonymous Coward on 2001年08月23日 23時22分 (#16339)
    パスワードメールがまだ届かないので匿名で記述します。

    > 逆に言えば、「人に迷惑をかけなければ」何だって許されますか?

    本当に世の中の誰にも不当な迷惑をかけていないのであれば許されます。
    というよりそれは許される許されないではなく(現代社会で生活する上で)正当な行為でしょう。

    > 麻薬や臓器の違法取り引きは、誰にも迷惑かけてませんよね。

    そのように周りに多大な悪影響を与える事を迷惑をかけていないなどと考える事およびそれを表明した事に対して反省を求めます。
    また、このようなコメントに対しスコアを付加したモデレータの方にも反省を求めます。

    麻薬の違法使用により、精神障害をおこし殺人を犯した人間の存在。
    臓器の違法売買を目的とした子供の誘拐事件が特に海外(日本でも私が知らないだけであるのかもしれません)で頻発している事を知らないのでしょうか?
  • by Anonymous Coward on 2001年08月25日 14時14分 (#16892)
    > でも、あなたのコメントは、僭越ながら論点がずれてます。 最初の趣旨からずれているのは承知しているつもりです。 ただ、あなたのコメントが一見まとも(趣旨としては正しくとも、表現としては全く賛同できません)に見える事とスコアが付加されていた事から、このような考えが正しいと思われる事に対して異議申し出たという事です。 > あなたのコメントは"人に迷惑かけなければ"法をやぶってもモラルを侵してもいい、と読めますよ? > それがあなたの真意ではないと信じたいです。 人に不当に迷惑をかけないのであれば、法を破っても(その時の常識としての)モラルに反しても良いと考えます。 もちろんそのような事は(特に現代日本において)めったにありませんが、ごくまれにあります。 例えば、非常に身近な話ですが、私は自転車で右側通行もしますし、歩道も走ります。場合によっては警察の人すら歩道を走るように私に対して誘導します。しかし現在の日本の法律では自転車は左側通行のはずです。 逆に私としては、(その時の常識としての)モラルや法に反しない限り何をしても良いという考えのほうに異議があるという人間です。 ”もっとも、悪法といえども法は法、絶対に守るべきである。”という考えに共感はしませんが理解はあるつもりです。 しかし、そのような考えの人間がその悪法を代える努力すらしないというのであれば、理解もしませんが... >あなたは、"本当に世の中の誰にも不当な迷惑をかけていない"で生活している自信はありますか? >(当然、あなたの目が届かない範囲にも、あなたの行動の影響を受ける人はいますよ。) ありません。というよりそのように言える人物は単なる悪人か、そうでなければ自分以外を”人”と認めていない人間でしょう。 もちろん私も人間ですから、感情もあり、欲望もあり、意識して、あるいは無意識のうちに他人に迷惑をかけている事もあるでしょう。 (ある意味、これもその一つといえば一つでしょうけど”不当”ではないですよね?) 逆に、だからこそ、常に自分の行動を振り返り、自らを律して生活する必要があるのではないでしょうか? (宗教でもなく、法律でもなく、世間の常識でもなく、自身の良識に反せず、他人に不当な迷惑をかけないというのが私の理想といえば理想です。まぁ完璧に出来ないからこその理想ですが...)
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あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall

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