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1023 story

国家的Microsoft排斥運動(?) 71

ストーリー by wakatono
残念ながら日本の話ではありません 部門より

optimized 曰く,"ZDNet Japanによると,世界各国の政府機関に,オープンソースソフトの採用を義務付ける法律を制定する動きが広まっているらしい.建前として「コスト削減」,ホンネとして「米国(そして米国の独占企業)の支配下から抜け出す」が挙げられるらしい.
 アンチアメリカな中国や中東の一部なら堂々と宣言して憚らないところだろうが,同盟国や経済支援を受けている国々にもそのような挙動があるというから興味深い.
 まぁ,傀儡国家でありハイテク音痴な政治家や官僚が蔓延る日本に関しては,そのような法制定はありえないとは思うが,ますますシノギを削る日本企業は独自にそのようなポリシーを掲げていかないと,今後の生存競争で脱落するのは不可避であろう.
 ただ,Microsoft製品のようなプロプライエタリな製品の選択がベストだとわかっているのに,敢えてフリーソフトを選択するような愚だけは犯してほしくはないが.何事もバランスが肝要."

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by Kichiji (4251) on 2001年09月05日 9時55分 (#19819)

    >> 関係ないがIBMが強かった時代には、
    >> 排斥運動とかなかったんだろうか?

    日本でもその当時は、官民上げての一大抵抗運動があったらしいです。 通産省、NEC、富士通などの旧電々ファミリー、電総研(現産総研)など、技術、法制両面で 国内の計算機市場をIBMの独占状態にされるのを防ごうとしていたみたいですね。
    このへんのことは 立石泰則 著「覇者の誤算 日米コンピュータ戦争の40年」に詳しいです。 ちなみに、この本のラストの落ちは、日本がやっきになってIBMとやりあってる間に、何時のまにか「ハードとしてのコンピュータ」ではなく、「OS」そのものが支配力を持つようになり、気づいたらIBMも Microsoft の支配に甘んじていた…というものだった気がします。それが覇者(IBM)の誤算ということらしい。

    僕個人としては、どう見ても盤石な Microsoft も何時かは新興勢力に支配権を奪われる日が来る思います。ただ、それは、Linux や *BSD のような、同じ「OS」というパラダイムにあるものにではなく、次なるパラダイムに属するものなのでしょう。
    (MSはそれを ネットベースのサービス提供 だと捉えていて、だから .NET とかで次のパラダイムでも覇権をとろうとしているのだと思うのですが。というわけで、MONO と .GNU にはがんばってほしいです。)

  • 継続的に使えるソフトにしたいってのもありそう。
    「梯子外し」はMicrosoftの得意技だからね。
    # あ、地震だ(こいつはオフトピ)。
  • Re:M$製品は・・ (スコア:3, すばらしい洞察)

    by bravo (1225) <bravoNO@SPAMresourcez.org> on 2001年09月05日 11時04分 (#19849) ホームページ 日記

    まあそう焦るな(謎)。

    この時点でM$製品失格

    と言っても、csv形式でデータをパスするようなポリシーさえあれば、Excelだろーが123だろーが三四郎(だったっけ)だろーがまず大丈夫じゃないでしょうか。他のオープンなソフトウェアとの親和性も悪くないですし。文書については、rtf(詳しくないです)とか、プレーンテキスト、あと、TeX(?)くらいしかマトモに流通できん感じ。HTMLは癖があるし、XMLには期待してるけど、あんまり最近情報収集してないかも。

  • by oddmake (1445) on 2001年09月05日 0時09分 (#19750) 日記
    ソフトウェア特許排斥も考慮に入れていいのでは、と。
    独占ソフトは代替品をフリーで開発するという抜け道があるけどアルゴリズムを握られるとね…

    #関係ないがIBMが強かった時代には、排斥運動とかなかったんだろうか?

    --
    /.configure;oddmake;oddmake install
  • 経費の問題? (スコア:2, 参考になる)

    システムを導入して5年なり、10年なり運用することを考えるとOSを
    含めたソフトウェアのライセンスなんて大したことないような気がす
    る。導入、運用費用の大部分は人権費だろうし。

    むしろ、電子政府やB2Bのようなシステムが普及した社会ではネット
    ワークやコンピュータシステムが社会基盤として道路や鉄道に優ると
    も劣らぬ重要性を持つようになることを意識した施策ではないかな?

    その基盤技術の実装を特定の国の特定の私企業に依存してしまうこと
    の危険性を考えればMSに限らず、プロプライエタリな製品は出来る限
    り避ける、というのは自然なことだと思う。

    日本がアメリカの強い影響下(傀儡は大袈裟だよ)にあるのは確かだけ
    ど、社会基盤の構築と維持管理は安全保障問題でもあるのだから政府
    はアメリカにならえではなく、きちんとした国家戦略を建てて欲しい
    ね。

    もっともオープンソースは設計図を公開しているようなものだから電
    子的なテロ攻撃を受けたら弱い、とか見当違いのことを言い出してプ
    ロプライエタリな製品を押して、結局は公共工事と同じような利権漁
    りの対象にしちゃいそうな気もするな、日本の政治家と官僚は。
    #戦争なんて起きないと思ってるだろうから。
  • by SteppingWind (2654) on 2001年09月05日 3時34分 (#19785)

    データフォーマットについてはオープンでないとまずいと思いますね.

    蓄積したデータがある日突然使用不可能になるってのは, 現代ではアレキサンドリア図書館焼き討ちよりもたちが悪いでしょう.

  • by nayuta (1257) on 2001年09月05日 3時59分 (#19786)

    オープンソースソフトを採用するなら、ついでに開発へのコミットに対する支援のほうも考えていただきたいものだ(-:。
    ソフトに貢献できるというのもオープンソースのひとつの利点のはずなのに、「使うのはOKだけどコミットはNGよ」なんていうのではいかにもやりきれない感がある。

    実際に公的機関によってなされたバグフィックス等はコミットされているんですかね?寡聞にしてそのような話が話題になったのは目にしたことがないもので・・・。

    --
    ---------- ------ ISHII Nayuta
  • by rti (659) on 2001年09月05日 7時35分 (#19800) ホームページ
    オープンソースのソフトはサーバ系では大成功を収めているが、GUI系のソフトが弱い。
    (最近はいろいろと出ているが、すぐにハングして落ちてしまうソフトが結構あるし。)

    当然、マウスが使えない

    でも、政府機関の人たちはマウスが大好き
    (メール盗聴システムも可能な限りマウスで操作が出来るようにと書いてあったし。)

    オープンソース捨て

    なに、マウスで操作できないしウイルスバスターもないヤツで作業できるか!
    --
    by rti.
  • 大型機(汎用機)の世界とPC・ワークステーションの世界では、ハードウェアの製品サイクルが違いますからねえ。
    オープンソースかプロプライエタリかというだけでなく、ハードウェアが変わっても(バージョンアップなども含み)継続して利用可能なソフトウェアというのが求められるのではないかなあ。特に行政機関などの場合は。
    でもって、その「継続性」の部分を一企業を信頼するのか、誰とは特定できないけど無数の開発者(場合によっては自前)に託するのか、というでしょう。
  • by Kichiji (4251) on 2001年09月05日 10時22分 (#19830)
    Emacs の日本語化 (Nemacs) と多国語化 (Mule) は当時通産省の研究所だった電総研の方々が中心になってなさってますね。(多謝)
    それをもとに論文なんかも書かれているようなので、個人の趣味だけではなく、仕事の一部として、ある意味国のバックアップで行われたと考えてもいいのでは?

    昔国立研究所にいたことがあるのですが、「仕事」として作ったプログラムを対称なオープンソースライセンス(MPLではなく、GPLのように、著作者に一切の特権が認められていない ということで)公開しようとすると、許可をとるのがいろいろ大変なので(だったので)、名目上は「自宅で趣味でやりました」ということを聞いたことがあります(未確認)。 その点、GPL されていた Emacs の改良は仕事としてだろうが趣味としてだろうが堂々とオープンにできる(むしろしないといけない)ので上司(?)も文句をつけられないのでは。

  • by tyamagch (672) on 2001年09月05日 14時40分 (#19893) 日記
    RSA暗号化ソフトの輸出規制などを例に取るまでも無く
    先端的な技術は独り占めという国是の国のそのまた独占
    企業に自国のITインフラの中心を担わせることに不安を
    覚えるのは独立国の政治家なら当然の心理でしょう。

    オープンソースなソフトならソフトウェアが障害を起こ
    しても原因は誰でも追求できますが、クローズドソース
    のソフトでは原因追求は開発者しか出来ない。
    しかも開発者は米国の企業。

    米国への盲従をよしとしない、中国やブラジルの為政者
    がオープンソースを進めるのも当然ですね。
    --
    Don't ask me why!
  • CSV (スコア:2, 興味深い)

    by G7 (3009) on 2001年09月05日 16時35分 (#19936)
    以前、

    客「データ形式はCSVにしてください」
    我「CSVといっても色々ありますが、どういうCSVをお望みですか?」
    客「普通のCSVにしてください」
    我「普通ってなんですか?」
    客「ですから普通のCSVです」

    …などという不毛な押し問答をしたことがあります(爆

    で、どうやら彼の意図は「Excelが吐くCSV」ということだったようですが、
    あれって結構達者(つーか面倒)ですね。項目の中に改行許すし。
    徒手空拳なCでライブラリ(?)を書くのは結構うんざりしました。

    「見ればなんとなく判るべ。よきにはからえ」ってのが計算機的には一番たちが悪いっす(T_T)
  • 今売っているOASYS(Windows用)は従来通りHDDへインストールしても使えるし、CD-ROMを持ち歩けばどこでもOASYS文書の編集が可能です。
    OASYS文書を見るだけなら富士通のサイトから無料でOASYS-ViewerをダウンロードすればOKです。
  • by wosamu (4952) on 2001年09月05日 0時42分 (#19753) 日記
    やっぱり、中国とかそういう国だとWindowsにバックドア
    仕掛けられて情報を盗まれたりするのを恐れるんじゃないですか。

    お互い仮想敵国としているだろうし、そのくらいの用心は当然かと(妄想ですかね?)
  • by Nowake (5100) on 2001年09月05日 1時13分 (#19767)
    プロプライエタリな製品で,5年~10年持ったものって,どんなのがありましたっけ?
    1年で(会社ごと)サポートが消えた例はありそうですけど……
  • パソコンやワークステーション、サーバの世界では少ないかも知れま
    せんね。まだ、歴史が浅いし。

    大型機の世界にはバージョンアップを繰り返しながら延々と生き続け
    てる製品が結構ありますよ。

  • by bcom (4253) on 2001年09月05日 2時33分 (#19779)
    仮想敵国じゃなくても情報は盗まれていますよ。
    日本も、同盟国であるって信頼関係だけで、例えばバックドアが無いと信じる事は出来ないのでは?
    (って言うよりも、国じゃなくて、一企業が国家の情報を握る方がもっと怖いような・・・。)

    でも、国家の機密にかかわるような情報を簡単にコピー可能な「デジタル」で管理するってのがそもそも間違い? (^^;

    --
    # 人生のキャリーオーバー継続中
  • by Anonymous Coward on 2001年09月05日 3時04分 (#19783)
    この記事は「そう遠くない将来、日米以外の地域に、 オープンソースソフトをベースとした大きな市場ができあがる。」 と読むべきだと思うのですがいかがでしょう?
    • マイクロソフトだけではなく、他の会社でも(貴方の会社でも!) このような国々にソフトを売って儲けるという試みは失敗する。
    • 他方、オープンソースソフトなら普及するかもしれない(し、普及しないかもしれない)
    • このような国々から、オープンソースソフト界への 貢献がますます増えていくだろう。 I18Nなどへの影響は大きいでしょう。
  • by nah03427 (2224) on 2001年09月05日 6時34分 (#19793)
    >ど、社会基盤の構築と維持管理は安全保障問題 >でもあるのだから政府はアメリカにならえではな >く、きちんとした国家戦略を建てて欲しい まったく同感なんだけど、現実にバーチャルの兵器 体系自体がアメリカンにどっぷりなんで、それ考え ると空しいというか、無力感というか。。。
  • IBMも昔はめちゃめちゃ嫌われてましたね。
    いまのMSの立ち位置にそっくりなような。
    で、当時はIBMの支配から抜けたい人がMSを応援していたりしてたんですが。
    結局今と景色は変わっていないのかな・・・
    --
    -----------------
    #そんなワタシはOS/2ユーザー:-)
  • オープン/フリーなソフトを採用している企業は
    いまや星の数ほどあれど、バグフィックスのコミット
    に限らずコミュニティに何らかの還元を考えている
    ところってどれぐらいあるんでしょう。

    個人で使ってる分にはおのずと感謝の気持ちを
    持ったりするもんですよね。

    無料で使えて安定してるぜラッキーというだけでは
    ちょっと違いますよね。
  • by WindKnight (1253) on 2001年09月05日 9時57分 (#19820) 日記
    だいたい、理由は次の3つに集約されるかな。

    ・経費削減
    ・安全保障
    ・技術振興

    アメリカ以外の国では、どれも重要事項ですね。

    さて、どうします?>日本国政府

    とりあえず、DMCAを無視することから始めるべきかな。
  • 人にデジタルミレニアム法案を説明する時にこの例を使ったことがあります。

    「君がクローズなワープロソフトで日記を書いていて、ある日その会社が潰れて、その何十年か後にその日記を読みたくなったとする。
    昔使っていたワープロはもう今の環境では動かないので、じゃあ、ファイルフォーマットを解析して読み込みソフトを作ろう! でもそれはデジタルミレニアム法案によると違法行為なのよ。日記は君の著作物なのに、それを無理に読もうとするのは犯罪!?」

    てなかんじで。
    (まじめに法令を読んだわけではないので、ひょっとしたら、この例はあてはまらないかも。だれか詳しいひといます?)

  • by shimpei (1499) on 2001年09月05日 10時17分 (#19828)
    プロプラエタリな製品で、5年間出なかったものでは、Coplandとかがあります。(苦笑)

    # 今時Coplandといって分かる人はどれだけいるのかな。アップルがNeXTを買収する前に独自開発していた次期MacOSのことだからね。

  • じゃあ Cairo はいつ出たんでしたっけ?
  • by soramine (1131) on 2001年09月05日 10時44分 (#19844) 日記
     そうですねえ、MS製品の導入によって、

    • 設備投資をさせて経済の活性化
    • 何かあってもアメリカに守ってもらう
    • PCに詳しくない人でも扱えることでIT化を推進

       という日本国政府の方針はどうですの? :-P

      # 冗談で書いたですが、なんか書いてるうちに、ほんとにありそうな気もしてきた(汗)……弊社なんかそのモデルになってそうですの(TT)

    --
    -------- SORAMINE Yukino
  • 日本は超漢字を使うべきだ!
    ・・・すいません、冗談です(ちょっとだけ本気
    --
    ____
    Shizuoka Hayuki
  • > 大型機(汎用機)の世界とPC・ワークステーションの世界では、ハードウェアの製品サイクルが違いますから
    > ねえ。

    それはそうですね.比較の対象としてあまり良くなかったかな?

    でも,PCやWSの世界も40年,50年と続いて行けば延々と生きていくソフトが出来るんじゃないか,と期待はしています.

    > でもって、その「継続性」の部分を一企業を信頼するのか、誰とは特定できないけど無数の開発者(場合に
    > よっては自前)に託するのか、というでしょう。

    そうですね.かつてはこのニーズを電電公社+N,F,HのDIPSが支えていたんですが.
  • by sato4 (4413) on 2001年09月05日 12時07分 (#19865) 日記

    以前に、アメリカ製のOSにはNSA用のバックドアか、暗号解読のためのモジュールのようなものが入っているという話がありましたね。

    疑惑があったのはMS社製OSに限らなかったようですが、そういうことを考えれば米国製以外のOSを採用するのは良いかもしれないです。エシェロンの例を考えれば、真面目な話であり得ることです。

    少なくとも、ソースからまるごと作り直せるOS以外はやばい? Windows, Solaris, AIX, etc...

  • TRONもわすれるな~~~

    今では組み込み系にしか使われてないけど.
  • RTF や DXF のごときテキストファイルをベースにしたフォーマットがありますよね。
    こういう読めないこともないファイルフォーマットでも、それを解析して読もうとすることは、犯罪になるわけでしょうかね?
  • by lss (2577) on 2001年09月05日 13時08分 (#19877) ホームページ 日記
    WindowsはOS自体にバックドアがあったという前科がありますから、信用できないと言われても自業自得です。

    OS自体にバックドアがあるんではいくらセキュリティ対策しても無意味ですし、機密文書なんか絶対置けません。

  • 以前、CSVの厳密な定義を探したことがあるのですが、
    厳密にCSVを規定しているドキュメントを見いだせませんでした。

    誰か厳密な定義を規定しているドキュメント知って
    ますか?
    --
    ---moto
  • 兵器自体に関しては,U.S.A.以外の調達先は,事実上ナイから仕方ないのでは.
    まさかロシアやフランスから買うわけにもいきますまい.
  • by saru (2468) on 2001年09月05日 13時43分 (#19882) ホームページ
    勉強不足で申し訳ないです。m(_ _)m
    OS自体にあったバックドアって具体的になんだったんですか?
  • 誰か厳密な定義を規定しているドキュメント知ってますか?

    ここによれば厳密な定義は無さげですね.
  • かつて,ウチでは,キャノワード書類が全滅しました

    永続性といえば,画像データフォーマットも困ります.
    今はpngがあるけど,他データからのコンバートはイマイチだし.
    ベクターグラフィックスに関しては,どれもプロプラなものばかり.
    svgに期待してるんだけど....実務で使えるようになるのかなぁ.
  • 私にはGPL2 第2項(邦訳では第3項)は,守秘義務付きの仕事にGPLなソースを使用した場合は,そのソース及び成果物を守秘義務で許された範囲を超えて一般に再配布することは断念しなければならない,としか読めませんが.

    どの項を根拠に
    > 守秘義務契約な仕事にGPLなソースを使ってはいけません。
    と仰っていますか?
  • 国の機関などが事業を発注する場合、受注者となる民間企業のうち特定の者を優遇することは公平な競争を妨げるものとして禁じられていることが普通です。したがって、発注者が呈示できるのはせいぜい仕様書ぐらいしかありません。発注者側が何かものを作ってそれを特定の受注候補者に渡してしまうと、他の受注候補者を選びにくくなる原因となってしまいます。

    ただし、問題の根源は別のところにあります。それは、「発注-受注」という行為が、発注者は受注者が呈示した事業結果に対して一切文句をいわないことを前提としていることです。事業の受発注に公平性を保ちつつ如何に発注者が事業結果に意見をつけることができるか、これは各国政府にとって腕の見せどころでしょう。

  • by akirath (853) on 2001年09月05日 15時45分 (#19915) ホームページ
    根性でOS/2を13年間使い続けております。 バージョンは上がりつつも、古いプログラムも いまだに使っております。
  • by G7 (3009) on 2001年09月05日 16時29分 (#19933)
    >システムを導入して5年なり、10年なり運用することを考えるとOSを
    >含めたソフトウェアのライセンスなんて大したことないような気がす

    MSのXPみたいに紐付きのライセンスならば、
    そっち(ライセンス料金の話ですよね?)も順調に嵩んでいくのではないかと(^^;

    まぁ、OS(やDBやNetwork)について言えば、何年か後には
    そのアーキテクチャが抜本的に流行遅れになって
    時流システムとレガシーシステムとの統合に悩む未来の自分(?)が居る、
    という構図になる気がしますが、とりあえずそれは置いといて…。
    #そういやOODBはどこへいった?(T_T)

    >きちんとした国家戦略を建てて欲しい

    蛇足だけど、国だけじゃなくて個人も個企業も戦略持たないと駄目なんでしょうね。

    >ロプライエタリな製品を押して、結局は公共工事と同じような利権漁
    >りの対象にしちゃいそうな気もするな、日本の政治家と官僚は。

    あ。これは有りそうで怖い(T_T)
    ソフトウェアhogehoge特殊法人とかが将来出現するのかなあ…
  • by G7 (3009) on 2001年09月05日 16時43分 (#19938)
    罫線といえば、データの寿命にまつわるもう一方の大問題である、
    「内容と見た目を、独立させる」っていうほうも、気になるところです。

    そりゃそうとやっぱりXMLとかSVGとかに期待かな。冗長だけどあれくらい冗長ならば
    10年後に却って楽を出来そうだ。

    特に、今までならともかく、IT化がシャレで済まなくなる(なった)今日および今後の時代にゃ、
    データの寿命の問題は超深刻だと思います。
    容易に読めて、かつプロプラ縛りの無い(作り手としてもお客様の玉稿を縛らない)、という
    データ表現を常に心がけないと、恨まれるのはそのデータ表現(を吐くソフト)を作った者っす。

    まぁその頃までに倒産してるだろうから関係ないねとシラばっくれるという戦術も有るのかも知れませんが(笑)
  • by gimy (5240) on 2001年09月05日 16時49分 (#19942)
    発注元への納入も頒布の一種ですから当然、第2項(b)の適用を受けると思うのですが。
  • by r69 (4753) on 2001年09月05日 18時07分 (#19977)
    この場合は、カスタマイズしたソースコードの守秘義務を要求する=「ウチ以外にはソースを配ってくれるな」ということなんでしょうね。

    GPLなソースを(有償・無償・保証の有無を問わず)引き渡すにあたって、GPLが認める以上の制限を加えることは禁じられていると思います。つまり、こういう守秘義務は、GPL違反になるんじゃないかな。

  • よくよく考えてみると難しいですね.

    発注を受けて業務として作成・改造したソフトウェアの著作権は実作業者や実作業者が所属する会社ではなく,発注元に帰属するとするのが普通の契約ですよね?

    だから,ソースの改造部分の著作権は飽くまでも発注元のものであり,納品は頒布には当たらないと考えているのですが.

    パッケージとして販売する場合はすぱっと切れて分かり易いんですがね…

    #26のACさんの契約はどんなだったんでしょう?

  • by gimy (5240) on 2001年09月05日 20時04分 (#20001)
    >だから,ソースの改造部分の著作権は飽くまでも発注元のものであり,
    >納品は頒布には当たらないと考えているのですが.

    これが間違いだと思います。改造部分の著作権は作成時点ではあくまでも改造した人のものであり、

    >発注を受けて業務として作成・改造したソフトウェアの著作権は実作業者や実作業者
    >が所属する会社ではなく,発注元に帰属するとするのが普通の契約ですよね?

    といった契約はその著作権を発注元に譲渡することによって履行されるはずです。そして、GPLなソースを元にしている場合、守秘義務契約があると、この譲渡がGPLに抵触してしまいます。

  • 以下のニュースを参照。

    結局、クロだかシロだかはっきりしないままうやむやになってしまったように思います。

    Windows全部をリバースエンジニアリングしてバックドアが無いことを確認するなんて実際問題無理ですし、Windowsがオープンソースにならない限りは容疑が晴れることはないでしょう。

  • by shikine (296) on 2001年09月06日 0時05分 (#20065) ホームページ 日記
    日本がそうなら、どこの国も傀儡国家で、ほとんどの政治家はハイテク音痴だろう(笑)。

    ブラジルあたりはエイズの薬もコピーしてたけど、金が無い国というのはむしろ財布の方が切実なのだろう。むしろ経費節減だけなんではなかろうか。無い袖は触れないし、MSに払うお金が無いわけです。こっち方が本音だと思います。でも、貧乏だなんて自分で言うのは恥ずかしいから「アンチUSA」って建前の正義があるような(確かにアメリカは世界一の金持ちだから、自分が貧乏してまで儲けさせたくないというのもあると思う)。

    日本はまだ金持ちだからMSと商売するだけで、もっと貧乏になったら、仕方なく安い方に流れるだけでしょうね。

    ついでながら、みなさんの大好きなAppleもアメリカ企業であることをお忘れなく。

    --
    他力本願。
  • うーむ、著作権法15条2項を見る限りは実作業者には著作権は発生しないし、ここでいう「法人等の業務に従事する者」、つまり実作業者はその法人の被雇用者である必要もないので受注側の従業員でも構わないわけです。
    #第一項にある「使用者」という言葉が第二項にはありませんよね。

    ということで、最初から著作権は発注元に帰属していると思うのです。
    #と解釈しているのですが、専門家ではないので誤解の可能性も大いにあります(^^;;
  • #第一項にある「使用者」という言葉が第二項にはありませんよね。
    これは、私の勘違い。第一項に 「法人その他使用者(以下この条において「法人等」という。)」と定義されているので、第二項の「法人等」「法人その他使用者」のことですね。

    #雇用関係については言及していないので#56の意見は変更なしです。
    ##半可通な議論は冷や汗モノですね(^^;;
typodupeerror

クラックを法規制強化で止められると思ってる奴は頭がおかしい -- あるアレゲ人

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