バグを生む?ソフトウェアのライセンス 59
ストーリー by wakatono
いるところにはいくらでもいます 部門より
いるところにはいくらでもいます 部門より
namatias 曰く,"ITProの記事によれば、ソフトウェアの免責条項がバグを生むという意見があるらしい。
確かにMicrosoftに限らずソフトウェアのバグに無関心なところは多いが、ソフトウェアPL法みたいなのが作られたオープンソース活動はどうなるんだろうか。
そもそもソフトウェアの単価があがるだけでバグはなくならないと思うぞ。もっともソフトウェアPL保険なるものが出来たとしても、掛け金はべらぼうに高そうだ。
"
ソフトベンダは、バグに無関心なわけではない。が、デバッグやサポートのコストとユーザから得られる対価のバランスを考えると、完全にバグのないものを提供するのは不可能だろう。メインフレームなどが高価なのは、その性能もさることながら信頼性を確保するためのしくみにお金がかかっているからだといわれている。程度の差はあるだろうが、参加者の方々はどんなライセンスの内容なら良いと判断するのだろうか?そして信頼性のためのコストはどの程度までならばかさんでよいと判断しているのだろうか?
バグじゃなくて、 (スコア:3, おもしろおかしい)
あっても、とか、適切でない用途に利用してなにか損
害があっても、って意味だとおもってました。
たとえば、
「Windows(仮名) を業務に使うのは誤った使い方であ
り、なにがあろーが文句を言えなくて当然」
とかいう感じなんじゃないのかしら?
メインフレーム風Windows (スコア:3, 興味深い)
Windows2000 Datacenter Serverなんかがそうだと思います。
8CPU(LE版だと16CPU)以上のハードで、MSとソースコードの共有や、動作検証センターを設置している一部の企業のハードしかサポートしませんし、メインフレームに近い(およばないだろうけど)サービスを顧客に提供しているのが特徴だそうです。
Aクラス、Bクラス、Cクラス・・・ (スコア:3, 興味深い)
問題は、複雑過ぎてAクラスバグをテスト過程で見過ごすことと、Bクラス以下と開発側は考えていたが,
使う側からみれば特Aバグと思えてしまうこと。
さらにこの問題を回避する手段として使用許諾書に「無保証」という条項が存在すること。
残すはブランド保持や社会的責任のためにどこまでバグFixするかですな
Re:誤りの根絶は不可能 (スコア:3, すばらしい洞察)
バグが無くならないのと同様、全てのFixが上手くできる訳では無いのも仕方ないかも。
コンシューマ向けのソフトなら、例えばいったん購入・使用しているソフトでも、バグを理由に返品→購入金額全額返金を可能にするよう義務づけるといった方法でも、品質向上には寄与するのではないかなあ。
もちろんユーザー側はバグを承知で使い続けるか、バクが我慢できないならそのソフトの使用を止めるか、という選択を迫られる訳ですが....。
Re:誤りの根絶は不可能 (スコア:3, 興味深い)
だから、その解釈は基本的に間違ってるんだけど、システムに自己診断機能が存在している場合は有効。かな?
# 自己プログラミング機能とかもそうかも。
つまり、自己診断で「正常」なのはシステムと自己診断の両方が正常な場合と、両方とも異常な場合があるので自己診断の「正常」は数学的には信用できない。と。
代金返せ (スコア:2, 参考になる)
金とってるんなら、せめてその範囲(10万円で売っているんなら上限10万まで)で補償というのはどうだろう。
無料のソフトなら補償額もゼロ。
Re:元記事で問題にしてるのとはちょっと違うかもしれ (スコア:2, おもしろおかしい)
default やね。
# 注意: 怒り狂う前に英和辞書を引け。
Re:代金返せ (スコア:2)
誤りの根絶は不可能 (スコア:2, 参考になる)
一方で、ソフトウェアの製造プロセスは、プログラマの職人芸に頼っているのが現状で、なおかつやたら複雑ときている。
よって、コスト云々ではないところで、バグの殲滅は不可能と割り切ることも必要ではないかと思う次第。
そもそも、想定された使用条件(要するに予め決められたテスト)に通らない何てのは論外だけど。
なので、バグが無いことを前堤とした損害賠償などの保証ってのは現実的ではないでしょうね。
つまり、瑕疵担保責任をどこまで取るかって話だと思うんですが、あまたのソフトウェアベンダーみたいに、「次のバージョンで直ります。次のバージョンを御購入下さい」ってのはなんとかならんもんかな。
報告されたバグのFixは、購入者に対する責務だとおもうんだけど。
バグ保険 (スコア:2)
そのむかし、システムの完成を保障する保険商品があったが、納期遅延、性能未達成の続出で、 企画した保険屋がないたという話を読んだ憶えがあるのですが、その無謀な保険屋がどこか ご存知ありませんか?
Re:誤りの根絶は不可能 (スコア:2, 興味深い)
ところでソフトって、どこまでをもって、「1つの」システムと呼べるのでしょうか?
数学なら、まず1つのシステム(が有るの)がgivenだとして、
そこから話を始めればいいんだろけど、ソフトだと…?
アドオンしたからって2つのシステムだとは呼べないだろうし、
かといって1つのシステムとも呼べないだろうし…
Re:誤りの根絶は不可能 (スコア:2)
私は、実際に返品をしたことがあります。
http://www.sourcenext.com/support/free/
Re:誤りの根絶は不可能 (スコア:2, すばらしい洞察)
ある程度以上大きなソフトウェアでは製品寿命が来る前に
全てのバグを検出することは不可能」ってところじゃないかなぁ。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:代金返せ (スコア:2)
-- wanna be the biggest dreamer
Re:代金返せ (スコア:2)
客:画面が突然青くなったんですが
M$:それは仕様です。インテンシを1つ消費します。
が繰返されて、売ってた時の方が安かったぞって(笑)
とは言え、 (スコア:1)
# Bug の修正責任を負わせたければ
# 別途サービスで、はダメなんですかね? > ITPro
元記事で問題にしてるのとはちょっと違うかもしれんが (スコア:1)
そういう時はバグでも罰金払わせる契約が必要だと本気で思うよ。お仕事で金取ってるシステムの場合は、やっぱり免責といっても限度があると思う。
罰金は定期預金1口 (スコア:1)
さすがに今はそんなことは無いと思うが
病院向けの受け付けシステムで問題があって、そこのシステム担当(これが医者だ)に謝りにいったことがあるが、これが俺たちが問題だしたら人死んじゃうんだよとくどくど嫌味 そりゃそうかもしれんが物が違いすぎるって
そいやMSのライセンスの中にはミッションクリティカルな金融業務や医療業務には使っちゃ駄目よ と書いてありますな 特にJavaとか
オンライン証券のツールがJavaで書かれていたりするんだけど、個人にはミッションクリティカルなんだけどな
おふとぴです(was Re:罰金は定期預金1口) (スコア:1)
>MSのライセンスの中にはミッションクリティカルな金融業務や医療業務には使っちゃ駄目よ と書いてありますな 特にJavaとか
MSのライセンスになぜJAVAのことが?
J++か、MicrosoftVMの間違い?
</おふとぴ>
message from y2h@metalpress morf egassem
本製品にJAVAでかかれた (スコア:1)
JAVAテクノロジーは不具合に対して自動的に対応できる機能または性質をもつものではなく・・・・・・
Sun Microsystemsとの契約による免責事項らしいが
そもそも不具合に対して自動的に対応できるようなものはあまり聞いたことが無い。前提できる不具合には対応できるが、前提できない不具合には正常かシステムエラーだと思う
Re:誤りの根絶は不可能 (スコア:1)
もしそうだとすると、全てのコンピュータはどっかに矛盾を抱えている訳なので、絶対に完全なソフトを作成することは、誤りが無くても、そもそも不可能かもしれない。
この辺詳しい方いるといいんですが。
Re:誤りの根絶は不可能 (スコア:1)
甘えてるやつもいる…か? (スコア:1)
そこら辺をライセンス条項により逃げて楽をしている業者も確かに一部にはいますね。
Re:元記事で問題にしてるのとはちょっと違うかもしれ (スコア:1, 興味深い)
「そういう時」に当たるかどうか謎ですが、
それじゃ参るっていうのも、有ります。
某大企業な客なんだけど、要求してくる仕様そのものがスカだったり、
適用を要求してくる(=他の手段を認めない)テスト手段がスカだったりして、
結果的にこっちがバグってしまったとき、責任罰金を取られるのが
あっちじゃなくこっちだったりして、かなり萎えました。
もうあの会社と仕事したくないです(T_T)
Re:元記事で問題にしてるのとはちょっと違うかもしれ (スコア:1)
Re:元記事で問題にしてるのとはちょっと違うかもしれ (スコア:1)
でも、「一見した限り」では動いてたりすると、バグとの線引きが難しいよ。納期にまにあわせるためだけに、見た目だけ作っといて、あとから「バグ」ってことで作りたしてんじゃねーのか、オマエら、みたいな。
あと、サイト構築なんかだと、見事にセキュリティ・ホールだらけのシステム作ってくるから文句つけると、そもそもセキュリティのセの字も知らない奴だったりとかな。
他人のコードいちいちチェックしてるオレもどうかと思うけど。
同じ誤りは繰り返さない (スコア:1)
というのが汎用機レベルでのバグの考え方です. つまり障害が発生した場合には原因を完全に究明して, 同一条件での障害の発生を防ぐということですね. こうでなくちゃ業務をまかせられるシステムとは言えません.
ひるがえって, WindowsNT系あたりを見た場合(16bitWindowsは論外), 障害の原因が解明できる物はどの程度あるのか... 巷にはオカルトな噂のみが跋扈しているというのが現状でしょう
Re:元記事で問題にしてるのとはちょっと違うかもしれ (スコア:1)
Re:誤りの根絶は不可能 (スコア:1)
デジタルなものだというでとりえる状態は有限だとすると,数学的にはすべて
の状態とそのすべての分岐を確認すれば検証できるのでしょう。 :-)
Re:元記事で問題にしてるのとはちょっと違うかもしれ (スコア:1)
まぁ、線引きができるように、ソース公開なりスパイラル開発なりをして欲しいものです。
普通請負契約したら (スコア:1)
ちゃんと契約しなくて発注先に逃げられたらそれは、発注側のミスですね
話は代わって、私はしばしば妻に「パソコンはしばしばフリーズするけど、なんでこんな欠陥商品が平然と売られているの?」と質問されますが、そのようなときに私は「ソフトウェア(OS)はアメリカ製品で日本のような品質管理をしていないから」と答えます。事実と違うような気がするけど妻が納得するから(おい!)まぁいいか。
Don't ask me why!
Re:誤りの根絶は不可能 (スコア:1)
# 結局どこかに「完全に信頼できる」マシンが無いと駄目よね
Re:メインフレーム風Windows (スコア:1)
Re:普通請負契約したら (スコア:1)
>平然と売られているの?」と質問されますが、
1:フリーズするのはあくまでソフトであってハードではない。
2:だから問題はソフトの品質である。
3:で、よく売られているPCにプレインストのソフト(OSとか)だが、
抱き合わせで買わされた挙げ句、品質が怪しいってのは、どうよ?
ちなみにそのソフト、正味の原価(?)すら公表されてません(T_T)
4:やはり消費者としては抱き合わせなんかに頼らず
きちんとした選択眼で良質でコストも安いソフトを選択するのが
賢い消費者のありようと言えます。
5:おや?こんなところに{ペンギンちゃん|悪魔くん|etc}が…
などという誘導(ぉ)は、有効じゃないのでしょうか?
東京電話社のCMみたいに、大根選ぶのと同じノリで
ソフトも安くて良いものを選ぶってのが当然になって欲しいな。
つーわけで、わざわざ国が支援してまで人々に教えるべきITってのは、
そういう消費者としての目を養う教育、なんじゃなかろうか?(^^;
あ。当然ですが、発展系として大根をHackしたり自家栽培したりするのもアリ。
こうなるとガーデニングと同列なので、NHKの"趣味悠々"や"おしゃれ工房"(だったっけ?)でも
当然のように取り上げられる、と。
蛇足:
曲がったキュウリと同じ愚を犯さないでくれよ…
てゆーか現状がソレなんだけどさ。脱却したいよね。
Re:誤りの根絶は不可能 (スコア:1)
たしか、その発想を愚かにも適用してしまったのが、
MSのActiveXの配布のセキュリティ絡みのアレですよね。
「信頼できるサイトならば云々」っていうアレ。
内通者や純粋な間違いによるバグには無力というアレ。
セキュリティという、より完全に近いモノを欲っする分野では、
やっぱりJavaみたいに「やれることを減らす」ほうが正しいよね。
そのほうが完全に近づけるための遥かに有効な手。
Re:誤りの根絶は不可能 (スコア:1)
...って、ネットに繋がってたら定義できないじゃん。
Re:メインフレーム風Windows (スコア:1)
あー、やってんちゃいます?
運用保守サービスと、OSと本体がセットみたいですし(強制みたいですけど)、動作ソフトも認定アプリしかサポートしないらしいですし
商売になるかどうかは知らないですケド、結構取られるみたいですよ>MSのDCサポート契約&メーカーの保守契約
Re:誤りの根絶は不可能 (スコア:1)
それの厳密な定義は忘れてしまったんだが、大体の意味だと
「システム外部の状態によらず、システム内部のみで自律的に動作する」モノのことを指した気がする。
この概念を使ってみたらどう?
#普通ソフトウェア業界で使う「システム」の意味なんて、大抵
#「アプリケーションの一段下のレベル」くらいの意味だけどな。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:普通請負契約したら (スコア:1)
そんなんじゃヌルい、と思うことも往々にしてあるってば、心情的には。
Re:元記事で(後略) (スコア:1)
そんなこといってたらどことも仕事できないYO!
憂鬱だ・・・。
今度のオフィスは・・・ (スコア:1)
は仕様なので文句を言えない?
フリーズすることを前提としている時点でボクには
仕様のバグとしか思えんのですが・・・
立ち上げなおす数分間のコストはユーザ一人一人で
見ればたかが知れてるかもしれんが、オフィスを
使用している全ユーザがそのコストを請求したら・・・
# だからバグじゃなくて仕様なんですね。
でもこーゆー現実。
友人談:フリーズしたらしっかりデータも消えとるやん(怒)
嘘つきっ!
金返せっ!
Re:同じ誤りは繰り返さない (スコア:1)
「どうして影響が出るのか分かりません。 とりあえず 出ているPTF全部あてときます。」 というありがたい回答を何度頂いたことか。
Re:元記事で(後略) (スコア:1)
それほどまでに希少だ、ということなんでしょうかね(T_T)
お世辞にもまっとうな情報と呼べないようなものを
後生大事に抱えやがって…(T_T)
Re:誤りの根絶は不可能 (スコア:1)
外部だの内部だのといった関係を、実行時に動的に変更できるってのが、
そもそも問題(悪いというわけじゃないが)なんじゃないかと思います。
#ん?GPL?
Re:今度のオフィスは・・・ (スコア:1)
思考の連続性を妨げられるってーか、
次々浮かぶ案(そして3秒ですぐ忘れる)を書きとめたくても
書けない数分間の間に失われた未記録情報とか。
そういうのが(頻繁に)あるソフトは、俺にとってはカチは限りなくゼロの近いですし、
それのせいで奪われたカチは安くないぜと思っています。
Re:今度のオフィスは・・・ (スコア:1)
私も、つい先ほど、IE5.5SP2がいきなりトんで、/.へのコメントが消えてしまいました。そのあと、サポートだかどこだかに勝手にエラー内容を通信してるし。それより先にデータを何とか保全してくれよ~(泣)
こういう事してるから、元タレコミのネタになるんですね。
Re:メインフレーム風Windows (スコア:1)
>ということになりませんか?
んなこたないでしょう(別にMS援護じゃないけど)
例えば、市販のカーバッテリー用蒸留水が、半導体製造に使えないからって、製造中止になったりしないですよね
NT系の不具合は、デバイスドライバに起因したものが多くハードとセットで売ることで、極力それを減らすってのがあると思います。ただ、それを低価格で「PCで走る」ってNTの売り文句とは矛盾してしまうし、コスト的につりあわないので、エンタープライズでやってるんだと思います。(他に、組み込み版NTでもやってるけど)
別にサービスにPayするのは悪いことじゃないと思うけど
Re:誤りの根絶は不可能 (スコア:1)
追記:今度のオフィスは・・・ (スコア:1)
# こないだ「さぁ客先に出かけるか」って時に固まって、焦りまくりながら再インストールしてた。
VAIOのノート(Win2K、型未確認)でオフィスを立ち上げたまま、サスペンド-復旧を繰り返すとこーゆー状態になりやすいとのこと。
客先へ移動するたびに電源入れなおすのは作業があまりにも遅くなるので仕方なくこのような使い方をしてるらしいのですが、M$製品を使うには過酷な使用法な気もしますね。
サスペンドする際、オフィスだけは落としとくとあまり固まらないとのこと。
皆さんもお気をつけあそばせ。
Re:コスト! (スコア:1)
者」は、私から見ればコスト意識の大変に低い、これからはまったく生き残りそうにない技術者だね。
日本に限らず世界的に、これまでは「製造業中心」だったから、モノの価格は「製造業様の言う通り」で
済んでいた。
でも、いまを含めこれからは「製造業はもっとコストを低くしろ!」と言われる世の中だよ。つまり、「
消費者が思っている値ごろ感に、製造業(サービス業であるソフトウエア開発しかり)はいかにあわせてい
けるか、というのが、一番大切になってくる。
そうなるとコストの切り詰めに対して、いかに対処するか、という視点がない技術者は、この資本主義社
会では生きていけない。ハード技術者の給与も、ソフト技術者の給与も、どこから出ていると思っている
んだろうか?もし「オレは高度な技術を持った特権階級だからそういうコスト議論には関係ない」という
ような「驕り」があるならば、そういうものを持つ奴からリストラしないと、経営というのはやっていけ
ない。
IT Proの記者はそういうことを一切無視した「製品は完璧でなければならない」「カネはいくらでもある
」という旧時代の製造業の考え方に無批判になっているようだね。
この記者さん、この程度の言い古されたヨタ記事で紙面を埋めて、自分の記者としての経験と技術の無さ
をさらけ出すまえに、もっと勉強しておくべきだった。
もっとも自分でモノの1つも作ったことがなくて、給料が毎月保証されてて、とりあえず「日経」という
カタガキがなんとなくうれしくて、というような状況にいたんじゃ、人間もボケるから、しょうがないか
もしれないんですが。
この記者さんからなにか反論があるのであれば、反論する前に、コスト競争の真っ只中で、ものを作って
から反論いただきたいものだね。
普遍の真理: 「バカは死ななきゃ直らない」
>もし「オレは高度な技術を持った特権階級だからそういうコスト議論には関係ない」という
>ような「驕り」があるならば、そういうものを持つ奴からリストラしないと
「もし」の話なんで:-P言ってもしょーがないのかもですが、
コストの落し方が「技術的に」まだ判らない、という場合も有りますんで、
そういう場合も区別なくリストラしちゃったら、足りないのは人材じゃなくて
(その一社というより世間全般の)技術力なので、リストラ(という名の首切り)は
まるっきり無駄になったりしかねませんので、御用心を。
無理を通せば道理引っ込む。出来ることなのかどうかを押さえもせずに
徒手空拳の技術者に対して軍律(笑)だけ締め上げたところで、
絞り汁が採れるとは限らないわけですんで、
まずそっちのチェックをも怠りなきようによろしくお願い致します。
#上記のように言ったら「技術はおまえらの領分だろ」と返事する奴、が一番馬鹿。
>「消費者が思っている値ごろ感に、製造業(サービス業であるソフトウエア開発しかり)はいかにあわせてい
それは半分詐欺だな。というか詐欺をやれる可能性が有る。
消費者が思う値ごろ感の水準を、自分らが楽に達成できるレベルに、留め置けばいいんです。
MSなんかソレじゃねーの?とすごく思う。
NeedsのほかにSeedsとかいう言葉も有りましたよね。うん。
>この記者さんからなにか反論があるのであれば、反論する前に、コスト競争の真っ只中で、ものを作って
ものを作らないと反論できないのは面倒すぎますね。論の数が減っちゃう。
一般的に、作るまでもなく想像力を持ち合わせて欲しいもんだ。