パスワードを忘れた? アカウント作成
1255 story

MSN Journal が IE 専用に 76

ストーリー by yasu
「互換」ブラウザ専用 部門より

hachi 曰く, "MSN 日本語版で唯一読みごたえのある記事を掲載していた MSN ジャーナル が、突如 IE 以外のブラウザで表示不可能になる。仕方なくMac版の IE で開いてみると、以前のシンプルな構成とはうってかわったけばけばしいページに。テロ事件でヒット数が急上昇したのに乗じて足元を見たのか。"

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • 本家は (スコア:4, 興味深い)

    by optimized (4229) on 2001年10月08日 20時50分 (#27614)
     本家MSNは、NN4.7でも正常に表示できるみたいですね。
     ということは、マイクロソフト日本法人の中でもそのMSN部隊がこのような意志決定を行ったと考えて良いのでしょうか。
     私のようなめんどくさがり屋の合理主義者は、MSN読みたければIE使えばいいじゃないのと囁く人ですが(フレームの元)、確かにNNが手に馴染んでる人々には百害あって一利なしの、喧嘩を売る行為、まさに「無用な摩擦」に感じられることでしょう。
     ただ、まず何事も毛嫌いする前に、「どうして現状がそうなってるのか?」ということを分析してこそ人生は楽しいと思います。何事も絶妙なバランスのもとに、平衡状態に達してその状態にあるのですし。
     例えば、IEユーザーが大半である場合、IEにオプティマイズされている方が、作る方も読む方も幸せになれるわけです。また、MSは営利企業ですから、結果として儲かりたいわけですし、その手法やコンテンツがあまりに醜悪かつ不利益をもたらすものであれば、誰も利用しなくなるだけのことです。
     もっと話を一般化して、商業主義を頭ごなしに毛嫌いする人がいますが、私は毛嫌いはしてません。だってこれなしじゃ生活できないじゃないですか。ねぇ。
     GPL信奉者から噛み付かれそうですが、大部分の無料で寄与するGPL参加者は、商業主義に基づいて本業でカネをもらいながら、余力でもって参加していることは疑いの余地がありません。いわば趣味の領域であり、生存という観点からは、GPLは傍流思想に過ぎないわけです。だって、Linusさんもそうでしょ?
     MSのあまりに強引なやり方は目に余るときもありますが、彼らの言っていることが全て「不正」だとは思えません。MSNだって、彼らがリソースを割いてやっているわけですから、コマーシャリズム的観点からは、それを無料で利用したいと言っている人々の方が愚かに思えるわけでして、無料で使えている段階でIEじゃないと読めない!と声高に叫ぶのも、どうかと思います。
     停留する平衡点はどこら辺になるのでしょうか。気長に観察したいと思います。インターネットがMSに支配されてしまう結果になるなら、インターネットとはその程度のものだった、と私は考えることでしょう。そうはならないと、現時点では考えていますが。
    --
    optimized for /.
  • 直接 (スコア:3, 参考になる)

    by argon (3541) on 2001年10月08日 15時20分 (#27504) 日記
    w3m http://journal.msn.co.jp/home.htm で読んでます。

  • メッセージは適切に (スコア:3, おもしろおかしい)

    by tomatsu (2545) on 2001年10月08日 22時03分 (#27637)

    「お使いの Web ブラウザでは、このサイトが正しく表示されないことがあります。」

    ではなく、次のように書くべきでは?

    「お使いの Web ブラウザでは、このサイトをご覧になれません。

    MSが潰れたら困るけど、MSKKは潰れた方が良い気がする…。

  • by argon (3541) on 2001年10月08日 15時23分 (#27506) 日記
    特に環境変数とか設定しなくても、直接指定で w3m で読めますよ。
    飛ばされるのは先頭だけじゃないですか。

  • by beatak (2475) on 2001年10月08日 15時31分 (#27510)

     Netscape 6でも 4.7 でも URL 直打ち(home.html)で行けます。4.7 だと雰囲気がだいぶ違いますけど、レイアウト崩れてる、と言うほどではないですね。

     以前、ある記事のソースがおかしくて、“Mac Netscape 4.7 で表示できない、いい記事だからなおしてみんなに見せたい”という旨のメールを送ったら即日直されて、見られるようになりました。そう言うこともあったので、このデザイン変化は、hotmail と look & feel を統合しただけじゃ・・と思ったけれど、トップを見ればそうは思わないなぁ・・ブラウザを変えろだなんて・・

     実際 4.7 の CSS 実装はいまいちだし、それをはねたくなる気持ちはわからなくもないけど。しかし報道の一端を担ってるという心意気があればそう言う風にはならないと思いますけどね。

     余談ですけど Netscape 4.7 は、私は軽量ブラウザとして、画像も読み込まず、java も javascript も使わない設定にしてありました。javascript を使わないと綺麗なページに見せないなんて、msn は反省無いんですね・・・

  • by thor (5250) on 2001年10月08日 15時56分 (#27513) 日記

    特定のブラウザの以外に対する配慮のないページというのは(残念ながら)数多くありますが、IE以外のブラウザを露骨に排除しようとしているというのは悪質ですね。

    Web Content Accessibility Guidelines でも読め! と言いたくなるけれど、彼らは"Viewable with Any Browser" (日本語版)のような考えには敵意を持っているのではとさえ思えてしまいます。

  • 企業文化って変えるのはなかなか難しいですよね。
    Microsoftは若い企業といっても、20年近く掛けてきて培われた企業文化ですからね。

    ブラウザによってページを分けるというのも、いちいちバルマーやゲイツが指示しているとは思えないので、社員に浸透した企業文化のなせるわざなんでしょうねぇ。
  • Re:User-Agentをフェイク (スコア:2, おもしろおかしい)

    by rti (659) on 2001年10月08日 17時04分 (#27539) ホームページ
    Mozillaが、がんばって、IEと同等の機能を実装して、
    >compatible; MSIE
    とか名乗りかえしてあげればいいんぢゃないんでしょうか?
    ゲイツが怒ったら、こう返します。
    「いやぁ、IEのUAでしかまともに表示できないページがあったんだよ」
    「IEと同じ機能を実装したんだから問題はあるかい?」
    「オプションで切り替えられるようにしたからいいだろう」

    --
    by rti.
  • こまりましたね。デーモン閣下のコラムが読めないじゃないですか。
    #ちなみに10/1時点で閣下のコラムは始まっていませんでした。

    で、次に来るのはなんでしょう。有料化ですかね。
    有料コンテンツで商売してもいいけど、ブラウザ依存にするなんて自分のマーケット対象を狭めてるとしか思えないんですけどね。9割近いシェアを持つ会社だからできるワザといいますか。
    これでMozillaなどが盛り上がってきたら、また路線変更してブラウザ非依存になるのかな。
  • by namatias (4000) on 2001年10月08日 17時33分 (#27550) 日記

    もし本当に User-Agent を変更することで読めるとしても、それをすると MSNの使用条件にある

    * 他人を欺く目的で何かになりすますこと
    に反してしまうのではないでしょうか。

    つまり「MSNはIEでしか読んではいけない」を言い換えた条項のような気がします。

  • by sou (883) on 2001年10月08日 18時00分 (#27564)
    NN4.xはともかく(ぉ MozillaなどCSS等がまともに実装されているブラウザまで弾くというのは何ていうかネットの分断っすよね。これをどこまで広げるんだろうか。。
    ってゆーか単一種で寡占状態を作ったらワームやウイルスに対してめちゃめちゃ脆いんじゃぁ、、と心配しつつ。

    この一石、いつIEの有償版出すんだろう?と思っていたのですがそろそろかな。。?

    *ところでMSNexploreって何なのでせう。、、取りあえず上司のPCを勝手に生贄に捧げてみます。
  • [Nimda の件] もあるしあまり IE で MSN を見に行きたくないんですけど。むしろ、patch が当たっていない IE user に対して警告して欲しい。

    MSNはそこまでして、皆をNimdaに感染させたいのであろうか。
    #Nimdaばらまきサイトはまだ残っている
    --
    char *A;
    モータースポーツ部 [slashdot.jp]
  • そうか、鎖国か。MSN-Jだけみたいらしいが、相当幹部が洗脳されちゃってるようだね(w

    まあ大丈夫、かつて日本が鎖国したように、GPL教の布教を禁止し、出島(.NET)でのみ外交を許可している状態だ。まあ、いづれどこからともなく「黒船」が現れて、開港してくれるだろうさ(謎

    そのころにはMSN様がとかの古いテクノロジを「文明開化」とでもおっしゃってるのでしょうかね。哀れすぎ。

  • Re:メッセージは適切に (スコア:2, おもしろおかしい)

    by bravo (1225) <bravoNO@SPAMresourcez.org> on 2001年10月08日 22時17分 (#27642) ホームページ 日記

    どっちにせよ、サードパーティー(?)製のWebブラウザでは「不正な処理」を行う可能性がありますので、ぜひこの機会に「さらに不正な処理」を行う可能性のあるInternetExplolerをお使い頂くことを強くお勧め致します。とでも言いたいんだろうね。

  • by nshibata (5616) on 2001年10月08日 23時25分 (#27662) ホームページ
    IEでしか見ることが出来ないということは、
    状況によってブラウザを使い分けたり、
    セキュリティを気にする、
    というタイプの人は事実上お断り、
    ということにつながるでしょう。

    つまり、自分の使っているツールについて考えたり、
    その目的や影響について考える人、
    そういうタイプの人からのMSNジャーナルへの反応が無くなるということ。

    とすれば、現在は確かに、
    「唯一読みごたえのある記事を掲載していた MSN ジャーナル」
    なのかもしれませんが、
    近い内に、
    「読む必要の無くなる記事」
    ばかりになる可能性が高いような気がします。

    見れなくなることを気にする必要はないのでは?
    むしろ、「読みごたえのある記事」が無くなっていきそうなことこそが、
    本来残念に思わなければいけないことなのかも。
  • by Dark Knight (5476) on 2001年10月08日 23時44分 (#27667)
     私はマックで iCab 使ってますが、
    Omoikane ND-001 NADESICCO (Mozilla; Macintosh; I; PPC)
     と名乗ります。ごめんなさい。
     InScript(JavaScript)で調べるとちゃんと「iCab 4.0」と名乗るのですが(実際にはPreviewRelease 2.5.3なんだけど)。
    --
    /* Written by Takayuki Masuda */
  • by tomatsu (2545) on 2001年10月09日 2時48分 (#27713)
    まあ、なんでしょ。
    「パーサ」やら「レンダラ」やら「ガワ」やら、何でもかんでも User-Agent で判別しなきゃいけないのが、ある意味おかしい訳で……。

    MSKKがMS本社から怒られるのを密かに期待。
  • 同感かも。有名なのはTABLE要素を閉じてない場合にレンダリングしてくれないNNのバグを利用(?)して、IEでは閉じなくても表示する。というものがありますね。しかもFrontPageExpressにはそいつがデフォルト(?)だったようで。

    俺としては、ある一つのブラウザに特化したページというよりは、どのブラウザで閲覧してもまあ無難な路線で通れば満足だと思うし、余計な演出(スキップできるところもありますが)はかえって閲覧者のブラウジング作業を妨害しているほか無い。

    それにしてもJavaScriptとかいうクラッジはさっさとどっかへ消えて欲しいと思う。あれがあるおかげでさんざんな目に遭うだけだし。(一時期ハマっていたのは内緒)

  • うう~、ログを見ていったいどんなエージェントなのかと思ったのだけど、そう言う事なのか~。
  • その場でうまく動けばOKなので深く考えずに指示に従ってしまうのでしょう。日本のユーザーは特に従順なんでしょう。アメリカではそこまで楽じゃないからやらないのでしょう。

    私がマイクロソフトだったら、Netscapeを使ってるユーザーには「Netscapeに対応したHTMLも用意しているけど、世の中大部分はIEだからデフォルトではそっちになっている。ユーザー登録してくれたらその情報を使ってNetscape対応のHTMLに切り換えてあげるよ」というのをやるけどなあ。間違ってユーザー登録する奴も結構いるでしょ。ダメ?:-)
  • 司法省に叩かれるからだと思うのは、私だけでしょうか。

  • どうやら、単純にフェイクすれば読めるみたい。

    環境変数のUser-Agentを次のように変更すれば読めます。
    Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows NT 5.0)

    さぁてとw3mで見るか。(笑
    --


    .::.:... .::....: .::...:: .::.:.:: .::..:.: .:::..:.
    I 1 2 B H4[keR. :-)
  • MSN 全体について IE 以外だと http://www.msn.co.jp/upgrade.asp に転送される模様です。
  • by yu_raku (419) on 2001年10月08日 15時19分 (#27503)
    家では、プロキシでUser-Agentをフェイクしてるから、IEでも見れないです。(^_^;)
    これは、読んでもらう気がないということですかねぇ。
  • by Mc.N (3705) on 2001年10月08日 16時43分 (#27528) 日記
    [Nimda の件] もあるしあまり IE で MSN を見に行きたくないんですけど。むしろ、patch が当たっていない IE user に対して警告して欲しい。

    『お使いの OS では、このサイトが正しく表示されないことがあります。』
    とか言って Windows XP サイトにリンクが張られていたらやだな。
    --
    Mc.N
  • こういう露骨な競合製品排除をやりながら,IEには相変わらず"Moziila"を名乗らせているのですね。

    # Netscapeでしかまともに見えないWebページが多かった頃のなごりなんだろうけど。

    # で,自分が独占したから仕返し?

  • by densuke (113) on 2001年10月08日 16時46分 (#27532) 日記
    JavaScriptで選別しているみたいです。

    if (VERSION_MSIE >= 4 && PLATFORM_WIN32 || VERSION_MSIE >= 5) {
    readCookie();
    } else if (!BLN_NOTIE && VERSION_MSIE <= 3 && VERSION_MOZILLA <=3) {
    drawUpgrade();
    } else if (BLN_NOTIE && POCKET_PC) {

    ...

    User-Agentにおかまいなしにやってしまうみたいです。方法はどうあれ最低最悪の改悪です。
    #腐れhotmailの上部のmsnのボタンからだと表示してくれます(URL直接指定になってるから)、Mozilla Nightly使う限り特にレイアウトが崩れたりしてる感じはしませんが。
    --
    -- やさいはけんこうにいちば〜ん!
  • by thor (5250) on 2001年10月08日 17時11分 (#27542) 日記
    『お使いの OS では、このサイトが正しく表示されないことがあります。』 とか言って Windows XP サイトにリンクが張られていたらやだな。

    IEに限定するということは、OSも限定するということだから、似たようなものかも知れない。

    IEは一応Solaris(SPARC)版とHP-UX版もあるようですが、私は動いているのを見たことがありません。これらではMSNを表示できるの?

  • by gori (3642) on 2001年10月08日 17時20分 (#27543)
    JavaScriptをoffにしても、Mozillaで表示できないのは、User-Agentと2重にブロックしているんでしょうね。
  • かなり昔ですが、MicrosoftのWebサイトに、IEでもNavigatorでもないブラウザで表示するとVBScriptのエラーメッセージが表示されるページがあったことがあります。ASPでUser-Agentをparseしていたのでしょうが、その部分がバグっていたのでしょうね。

    ブラウザによってページを分けるというのも、

    それをやっている部分がバグっていたらかなりみっともないですね。

  • 実際 4.7 の CSS 実装はいまいちだし、それをはねたくなる気持ちはわからなくもないけど。
    確かに Netscape 4 がダメそうな css ですね。あそこまで細かく設定されると破綻してしまうのは致し方ないような気がします。

    Mozilla 0.94 で見てみた所、特に問題は感じられませんでした。各 Browser ごとに動作確認する手間が無かったんじゃないかな、と推測しています。個人サイトなら仕方がないとしても、企業サイトでこんな態度、M$以外では許されないような気も。

    Windows CE 端末とかはきちんと見れるんでしょうかね。
    --
    Mc.N
  • by bun (5081) on 2001年10月08日 18時12分 (#27569) 日記
    M$は毎回このパターンですね。 今度のソフトウェアライセンスといい、アクティベーションの件といい、まず事を起こして世間の様子を見てます。 あまりにも批判がひどいと多少改善することもありますが、それでもほとんどの場合そのまま進んでしまう。 M$(今回はMSN)のサイトをIE以外で見る楽しみが減ってしまった・・・。
  • by fusion (555) on 2001年10月08日 18時54分 (#27581)
    テロ事件でヒット数が急上昇したのに乗じて足元を見たのか。

    というよりMSN Explorer 日本語版のリリースにあわせて、このブラウザにあったデザインに全面改装したのでしょう

  • わざわざMSNジャーナル専用のブラウザを作るための下準備だったりして。そして専用ブラウザが出た暁には、パスポートとかを絡ませて有料で配信させると…

    これで「新聞テレビと為を張れてしかも直接金を取れるシステム」の出来上がり、とか。

    --
    −悲しいけれど無意識にMS信者
  • by heikwu (346) on 2001年10月08日 19時10分 (#27588) ホームページ 日記
    >>IEは一応Solaris(SPARC)版とHP-UX版もあるようですが、私は動いているのを見たことがありません。

    どなたか動かしている方いらっしゃいます? 私の所ではIE4もIE5も動かせなくて...
    実行しても何も表示されず終了してしまう(ToT) あ、Solaris7をUltra10で動かしています。
  • Mac環境では,iCabで見えてます.User-Agentの設定は
    Mozilla/4.5(compatible;MSIE5.0;Mac_PPC) です.
  • これでしょうか?
    http://explorer.msn.co.jp
  • ブラウザを独占する気ならMSN Explorer Linux版とか作るんだろうか??
    でも、このブラウザの管理機能は、ほぼWebベースみたいだから、
    OS依存はない。作れなくもないな。

    Windowsを使う意味がなくなり自分の首をしめる事になるか。
    --


    .::.:... .::....: .::...:: .::.:.:: .::..:.: .:::..:.
    I 1 2 B H4[keR. :-)
  • by bob (4628) on 2001年10月08日 21時25分 (#27622)
    最初は、NimdaのせいでIEの利用率が下がるのを恐れたためかな?
    と思ったんですけど、本家を見るとそうでもないようだし、
    私の場合、Mozilla0.9.4で充分キレイに見えましたし、
    レイアウトが狂ってたわけでもありません。

    一体、何を狙ってるんでしょう?
    ひょっとして、MSNexplorer?
    案外、「他の会社のブラウザで見させるわけにゃーいかねーぜ!」くらいのことかも知れませんね。

    ところで、このMSNexplorerって、M$製のWebアプリケーションを
    IEにゴテゴテと組み込んだもののようで、
    まるで、M$社員用に作ったブラウザのようですね。

    S社製のパソコン思い出しちゃった。
  • by tale (3290) on 2001年10月08日 22時32分 (#27650)

    NN にもオプティマイズすればもっと幸せになれる人が増える。

    問題点は IE にオプティマイズしたことではなく、それを建前に NN で見えなくしたことでしょう。

  • by takeborn (4800) on 2001年10月08日 23時31分 (#27664) 日記
    http://www.plala.or.jp も同じページにとばされます。
  • by Nyarl (5516) on 2001年10月09日 0時25分 (#27685)
    たしか、MSNの会員を移管したときに、トップページがMSNの方に行くようになりましたので、その影響でしょうね。  http://www.plala.or.jp/access/からアクセスすればちゃんと見えますけど・・・。
  • by alpha (2912) on 2001年10月09日 1時00分 (#27693)
    > そうか、鎖国か。MSN-Jだけみたいらしいが、相当幹部が洗脳されちゃってるようだね(w

    つか、MSN は最初鎖国してて開かれたという覚えがあります。
    無償化政策にあまりにコストがかかるうえに、そのくせ日本人はうるさいから、やっぱりブラウザだけでも限定しとこうって言うのが正直なところかも。

    私なんかは、恩恵を受けるだけで客みたいな立場でいる錯覚を覚えてしまってるのは自戒しないといけないです。OSにとかいっぱい払ってるからそれくらいやってくれよってのも正直あるし、そんな政策で簡単に集客できると思ってやってきた大勢の人達も自分のケツは自分で拭けよとも思いますが。
  • by brake-handle (5065) on 2001年10月09日 1時10分 (#27696)

    現在は使っていませんが、昔Ultra1上のSolaris 2.5で動かしてみたことがあります。

    使用感などは昔のことなので失念してしまいましたが、何か変だなと思ったら/dev/kbd*を見に行っていた(曲がりなりにもX clientがですよ!)というのだけははっきりと覚えています。史上最強のX clientと呼んでよいでしょう。

  • by fuchikoma (2044) on 2001年10月09日 1時57分 (#27705)
    IEコンポーネントブラウザでもダメな様子。
    「自分らのやることは絶対正しいのです。自分らとちょっとでも変わってたら許しません。」と思っちゃってるように見えるところがテロの人達やそれに反応してる人達となんにも変わりませんですね。
    人間って進歩しねえな。
  • by oku (4610) on 2001年10月09日 2時36分 (#27712) 日記
    使用感などは昔のことなので失念してしまいましたが、何か変だなと思ったら/dev/kbd*を見に行っていた(曲がりなりにもX clientがですよ!)というのだけははっきりと覚えています。
    それは要するに remote から起動してもキーボードが使えないよ、と言う事ですか?
    史上最強のX clientと呼んでよいでしょう。
    至上最凶の X client 説を提案します。
    # KeyPress とか KeyRelease では
    # 拾えないイベントがあったんだろうか... > Solaris 2.5
  • #ちなみに10/1時点で閣下のコラムは始まっていませんでした。
    始まったようです。
    -----
    http://windowsxp.msn.co.jp/column/demon/01.htm
    -----
    これでMozillaなどが盛り上がってきたら、また路線変更してブラウザ非依存になるのかな。
    悪魔的 Browser として全力でツブしに掛かるような気が。
    --
    Mc.N
  • by nak (5484) on 2001年10月09日 8時31分 (#27779) ホームページ 日記
     WindowsCE3.0 + InternetExplorer4.01ですが、

     http://pocketpc.msn.co.jp/
     へ飛ばされます。

     でも、このマシン、PocketPCじゃなくて、HandheldPCなんだけど。
    # どうやら、ホントにHandheldPCは終りなのかな、、、
  • そうかもしれないですねー。 ちなみに私使ってみましたけれど、MSNのサービスを 使いたいならなかなか快適ですよ。 根性無しと笑ってください。
  • by brake-handle (5065) on 2001年10月09日 13時33分 (#27888)

    リモートでの動作試験はやっていないのでよくわかりませんが、キーボードの種類を判別するために/dev/kbd*を見ていたようでした(インストーラにその確認が出ていたような気がする)。

    # KeyPress とか KeyRelease では
    # 拾えないイベントがあったんだろうか... > Solaris 2.5

    そんな高尚な問題じゃなくて、単にXが何物でどんなアーキテクチャをしているのかを知らないというのに1票。事実が判明した瞬間、仕事場でX端末を使ってた人たちがいっせいに引きましたね(笑)。

typodupeerror

吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人

読み込み中...