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IT教育の最終兵器ビルえもん!? 72

ストーリー by Oliver
うは～ 部門より

Pooh 曰く，"ZDnetに載っている小学館のとあるページを見てみよう。最終へいき「ちびげいつ」君だー！。小学館謹製だから著作権も問題なーし、、、って「もう一人の肖像権はどないなってるねん」とか考えないように。それに「ちびげいつ」君はFrontPageでなくメモ帳で教えている分、本家より好感もてるかも。"

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IT教育の最終兵器ビルえもん!? More

  • どちらかと言えば (スコア:3, すばらしい洞察)

    by yasuzaemon (4716) on 2001年10月09日 17時12分 (#27948) 日記
    ジャイアンとフュージョンさせた方が「らしい」ような気も無きにしも非ず。
    ＃俺の物は俺の物、お前の物も俺の物～♪

  • Re:どーでもよいが (スコア:3, 興味深い)

    by nuno (2325) on 2001年10月09日 18時02分 (#27971)
    どっちかというと教える側の都合でしょうね。子どもは何だって教えればちゃんと理解しますから。

  • Re:彼のポケットには (スコア:3, すばらしい洞察)

    by kraymor (2340) on 2001年10月09日 21時37分 (#28031) ホームページ
    パスワードや個人情報をしまっておいてください．
    仕様: 明確なアクセス権の設定は無いので，誰でも中身にアクセスできます．
    未公開の仕様: スペアポケットがMSにあって，中身がまとめて取り出されます．
    --
    // kraymor

  • Re:ウラワザも (スコア:3, おもしろおかしい)

    by kiyotan (3912) on 2001年10月10日 0時08分 (#28064) 日記
    そりゃやっぱゲイツ君謹製
    「どこでもばっくどぁ～」
    とかなんでしょうか？
    --
    Kiyotan
  • > いきなりUNIXというのはキツソウですね。

    クライアントとして使うだけならWindowsだろうがLinux/UNIXだろうがMacOSだろうがTRONだろうが、あまり関係無いのでは。
    流石に子供向けだとCUIだけってのはツラいかもいれないけど、GUIがちゃんとしてたら問題無いでしょ。

  • キャラクターはともかく (スコア:2, 興味深い)

    by pellmell (3892) on 2001年10月09日 17時33分 (#27958) 日記
    HTML講座の内容がひどすぎ。

    DTDについて触れもしていないし、FONTだのCENTERだの過去の遺物の非推奨要素をまず教えているし…。Pが「一行あける」って…これ書いたの、ド素人やんか。

    今から開始するのなら、最低でもHTML4.01準拠くらいは当然ではないのか?

  • Re:どーでもよいが (スコア:2, 参考になる)

    by anything (2697) on 2001年10月09日 17時43分 (#27961)
    私の子供のころは、ＧＵＩなんて無かったけど…。

  • Re:キャラクターはともかく (スコア:2, おもしろおかしい)

    by youkan (3208) on 2001年10月09日 17時47分 (#27962) 日記
    ここまで、書けることを第一目的として構成したのなら，ちょっと遊びの要素を入れて，
    　colorのところに知っているローマ字を入れてみて，
    というのはどうでしょうか。
    　tomatoは、もともと使ってもかまわないようですが，ichirouとかもいれたら、ナイスな色が出ました！
    　sinnjyouも、なかなか渋い！
  • もう何年か前に「ドラゲイツ」ってのもあったよね。今ごろ何を騒いでいるのかがむしろ不思議なんですが。権利関係に関しては、当然MS自身から広告費が出ているんじゃないかという気がする。

  • Re:キャラクターはともかく (スコア:2, すばらしい洞察)

    by brake-handle (5065) on 2001年10月09日 18時43分 (#27988)

    コンパイラはちょっと例がキツ過ぎたかも知れませんが、一般にこういう情報送受信の規約などを作る時は、

    • 送信者は受信者のコストを減らすように符号化する。
    • 受信者は送信者が載せた誤りを訂正しながら複合化する。

    の2つを両者ともやりますよね。後者はレンダリングの段では仕方ないかも知れないけど、前者は各々が気をつければできる話です(これをサボっているがためにwgetがcore dumpすることがある)。

    もっとも、人間が作ったものを直接処理するとなると、気をつけること自体がかえって高価なのかも知れませんが。

  • 自分が物心付いたときはCUIだったような。そのころからBasicとかCOBOLのプログラムソースを見ていたよーな気が(画面見てただけだけど)

  • このページの意図って、単にDTDに従ってValidで技術者根性丸出しの石頭に教えるページじゃないんだから、俺は極悪とは思わないけどなあ。

    要は「こんな感じ」を伝えたいだけだとおもうな。そうでなくても極悪なページは数え切れないほどあるんだし。「正しい」ってのはそれから覚えても全然遅くないでしょうし。

    あーしろこーしろと小難しく言うのは自分に責任がかかっている企画のプロジェクトマネージャーになってから言おうよ。

  • そういえば、サンクスの小泉首相弁当は、本当に許可なしでやってたらしいですね。予告チラシに顔写真まで使ってあったからてっきり公認だと思ってましたが…大胆ですよねえ。

  • いやぁ… (スコア:2, すばらしい洞察)

    by pellmell (3892) on 2001年10月09日 20時46分 (#28020) 日記
    文書型定義の宣言がなければそれは「HTMLではない」でしょう。それはたまたまHTMLのタグと同じような表記を含むテキストファイルに過ぎません。多くのUAはそれを「勝手に」HTMLと同じ扱いにしますけどね。

    >実はHTML以外の何かを解説しているのかもしれません(笑)。

    それが正解だと私は思いますよん(苦笑)

  • インターネットには様々なOSが接続でき、様々な環境で利用されているのだ、ということをまず強調して教えて欲しいと思います。

    それが分かっていれば、一部のブラウザでしかまともに見えないページがなぜいけないのか、ということが当然のように理解できると思うのです。

    現状は、Webページ作成に関しては、手元のブラウザで見えればよいと考えている人があまりに多いように感じます。

  • Re:いやぁ… (スコア:2)

    by tomatsu (2545) on 2001年10月10日 1時57分 (#28107)

    >実はHTML以外の何かを解説しているのかもしれません(笑)。

    それが正解だと私は思いますよん(苦笑)

    だって「ホームページかんたん講座」ですもの！

  • blue screen (スコア:2, おもしろおかしい)

    by kiyotan (3912) on 2001年10月10日 2時19分 (#28110) 日記
    そういえば、ドラえもんってネズミに耳をかじられて
    青くなったそうですが、ちびゲイツ君は、やはり
    あの画面を見て青くなったんでしょうかねぇ？

    ＃しかし、猫型ロボットと言うよりは
    ＃ネズミに見えるのはあの鼻のせいなのか？
    --
    Kiyotan

  • Re:彼のポケットには (スコア:2, おもしろおかしい)

    by kemi (1054) on 2001年10月10日 4時05分 (#28122)
    手を突っ込むのは、他人のポケットだったりして。
  • 私の子供のころは、家の中にコンピュータなんて無かったけど…。

    ＜オフトピック＞
    TV番組で国鉄(当時)の「みどりの窓口」の解説を見て、コンピュータってすごいことできるんだな、と感心したのが、この業界に関心を持ったきっかけだったような。
    ＜／オフトピック＞
  • 同感です。
    もし「ルールが難しくてとてもおぼえきれない」というのなら、覚えられるだけの限定的なもので書くことにすればいいわけで。
    最初にヘンに覚えると後で大変というのは、日本語の発音とかで身に覚えがあるので、深刻だと思います。
    TVのニュースとかで「やもうおえず」とか発音しているのを聞いたことありません?(「やむを得ず」のつもりらしいです。)

  • # 思った以上にアツイ議論になってるみたいでちょっと嬉しいかも:)

    それはまあ、はじめっから「(W3C的に)正しい」ソースが書けるようになるのはごもっともなのですが、一番問題なのは、「どうしてこうしなければいけないか」を教えてあげることであって、単に「<center>とか<font>じゃだめだ」と言うのでなく、「(面倒くさい説明なので略)...だから、CSSで指定するんだよ」と教えてあげるのがいいんではないでしょうか。

    一番ダメなのは、いい加減に教えてそのままほったらかすというものだと思います。(学生時代、Cで構造体とかポインタとか中途半端に教わっていたのか、勉強やり直す羽目になったし。)

    なにせかく言う私が、<p>が段落だ云々からではなくて、<center>とか<font>で始めたクチなもので。

  • Re:終了タグの省略 (スコア:2)

    by visha (779) on 2001年10月10日 12時51分 (#28189) 日記
    HTMLを何で書いてます？

    最近は XML で書いて XSL(T) 書いてXalanで変換(笑)。それ以前はEmacsのHTML modeですかね。

  • シンプルでいいから「正しい」例が必須でしょう。

    コンテンツの目次からすると後々「正しい(というかValidな)書き方」は出てこなさそうですけどね...やるなら最後までやってはほしいけどね。別にココじゃなくても似たようなところが多いのもイタイちゅうかそればっかで閉口モノだけど。

    ちなみに、俺がたどった道のりだけど、

    1. Windowsのメモ帳でソースを書いてブラウザの更新ボタンの繰り返し
    2. VisualStudioのツール(InterDev)で癌になる(謎)
    3. Internetな環境になって、HTML関連でもまれる(w＜この辺から「正しい」を意識し始める(癌は治ったw)
    4. Validatorに通さないと気が済まなくなる(W3C既知外になりかかる)
    5. JavaScriptがコピペ抜きでとりあえず書けるようになる。
    6. 自動生成の為にPerlをちょっとやっていたが、しんどくなってPythonへ
    7. ZopeでDTMLを書いたりするようになる
    この経歴からして言えるのは、とりあえずほとんどのタグの書き方が分かったら、Validを意識し始めてもぜんぜん遅くないと思うのです。

    まあ今となっては結局正しかろうがそうでなかろうがどのブラウザでも問題なく見れればいいや～と思ったけど。どうせ人気のあるサイトはGoogleとかで引っかかるし。

  • ああ、じゃそれの質問。

    XML で書いて XSL(T) 書いて

    はどうやって書いてますか?

  • Re:終了タグの省略 (スコア:2)

    by visha (779) on 2001年10月10日 16時07分 (#28229) 日記

    Emacs の psgml の XML モードですな。DTDがないとまともに使えないのが難ですが。ちなみにちなむと、DTDは手で書く気が起きないので、RELAXでスキーマ書いて、relaxer 使って生成してます。このあたりの変換は ant でやってますけど、すんげ快適です。作者の方々に心から感謝。

  • あそこにいる彼の顔のインパクトが強すぎて、実は/.-Jからのアクセスばっかりだったりして(--;

  • まずは (スコア:2, おもしろおかしい)

    by coolguy (4034) on 2001年10月10日 18時55分 (#28260) ホームページ 日記
    /.で使えるタグから覚えさせるのが正しい覚えさせ方。
    # 必ずプレビューしてから投稿する癖もつけさせるっと

    /.読者育成サイトじゃないって。＞オレ

    --
    ごめん、くだらなかった & おもしろくなかった。

  • どーでもよいが (スコア:1)

    by kiyotan (3912) on 2001年10月09日 16時50分 (#27939) 日記
    どこにもウィンドウズ限定のお話とは書いてないようですが、
    Mac にもメモ帳ってあるんですか？
    ＃拡張子とか言ってるからウィンな話なんだよね？
    --
    Kiyotan

  • Re:どーでもよいが (スコア:1)

    by atrib (5512) on 2001年10月09日 17時06分 (#27943)
    "幼い頃からWindowsを使わせよう、というM$の陰謀”ではないでしょうが、やっぱり小中学校はWindowsベースのPCがほとんどなんでしょうか？

    いきなりUNIXというのはキツソウですね。

  • おもしろい話題なんだが、本当にM$から抗議はこないのかなぁ？

    とりあえず相手がコイズミくんよりは趣味はいいかも知れないが。

    かなり心配になります。

  • fontやcenterがあってもHTML 4.01 TransitionalとしてValidです。

    # 講座の内容がアレでナニなのには同意ですが。
  • けど、対象が小学生であることとかを考えると見た目から入っていくのは仕方のないことだと思います。
    逆に<H1>は文字を大きくするためにあるんだ！とか覚えられるよりは、過去の遺物でも<FONT>は文字の見た目を変えるんだなぁって思ってくれたほうがいいと思います。
    <P> 1行あける（段落をかえる）
    けど、<P>が一行あけるこれはヤバすぎる・・・段落くらいの論理構造は充分に理解できるでしょうに。
    何より<P>タグの終了タグを省略した形で教えるのは、個人的には大嫌いです。
  • > 小学館謹製だから著作権も問題なーし、、、

        原作の藤子プロの権利は,どうなるのでしょうか?
    小学館さん,藤子プロからクレームが来たらどうなる?

  • ユンゲラーは (スコア:1)

    by sinkope (230) on 2001年10月09日 17時50分 (#27966) 日記
    訴えられましたしねぇ。

  • Re:どーでもよいが (スコア:1)

    by kiyotan (3912) on 2001年10月09日 17時50分 (#27967) 日記
    その代りＨＴＭＬ教室も必要無かったのでわ？
    ＃代りなのか？
    --
    Kiyotan

  • 単に書くだけじゃなくて、正しくparseできることを確かめるためにvalidatorを通すという話が欠けてますね。私はHTML 4.01 strictで通ることを確認するぐらいにしか使ってないけど(しかも手元のSGML parserとの2重確認)。

    紙に落書する感覚でHTMLが書けるという教え方自体がまずい。むしろsyntaxを守らないとコンパイラが怒り狂うという、プログラミングの常識を絡めた話にすれば、(道具としての)プログラミングにも馴染めて一石二鳥なのに。

  • fontやcenterがあってもHTML 4.01 TransitionalとしてValidです。

    DTDに触れていない時点で、それはすでにHTML 4.01 Transitionalですらないのでは。

  • Re:藤子プロの権利は? (スコア:1)

    by brake-handle (5065) on 2001年10月09日 18時18分 (#27978)

    似たようなものでは、「さざえぼん」とかいろいろなフュージョンキャラ(一般的な呼び名がわからんのでとりあえずこう呼ぶことにする)がありましたよね。元ネタを脅かすほど爆発的に売れたという話は聞かないので、当面は関わり合うだけ無駄と考えているのかも知れません。

  • HTML 4.01 B.1

    UAに怒り狂ってもらっちゃ、困ります。

    こめかみに青筋浮かべながらでもレンダリングしてくれないと・・・。

    怒り狂う立場にいるのはAnother HTML-lint, W3C HTML Validation Service, WDG HTML Validatorあたりでしょう(^^;;

  • 　どれくらいの年齢の児童に教えるのかが微妙（表記を見ると若干小学校高学年？）なところもありますが、だいたい一定のレベルに合わせた教え方をしているのではないかとも思うですが、どうでしょう。

    　仮にプログラミングの常識あたりと話を絡めるとするならば、いきなりやるのではなくて、例えば文法エラーとなるような書き方をしてわざと失敗させて、そこから「どうしてこうなったのかな？」という教え方もあるかと思いますです。

    　まあ、１回目だけでどうかなというのもあるので、今後もチェックしていかないといけないとは思うですけれど。
    --
    -------- SORAMINE Yukino

  • プログラミングでもそうなんですけど、HTMLの場合は特にエラーになることをどう教えるかが大問題になりそうですね。結局は見かけがおかしくなることに集約するんでしょうが、そうすると「見えればいい」ということで片付けられてしまいそう。

    対策として、「表示したいテキストが正しくHTMLから抜き出せる」ことも目標に入れるとか。検索エンジンでヒットしやすくするなるので、役には立ちそうです。「METAに入れてもいいけど、人間はそんなにキーワードを思いつけないよ」とかいって。

  • HTML 4.01のB.1にこうあります。

    The HTML 2.0 specification ([RFC1866]) observes that many HTML 2.0 user agents assume that a document that does not begin with a document type declaration refers to the HTML 2.0 specification. As experience shows that this is a poor assumption, the current specification does not recommend this behavior

    でもって、RFC2854でHTML 2.0などがObsoleteになったので文書型宣言なしHTMLはHTML 4.01と見なしてかまわんでしょう。

    # でも、「流（なが）れる文字をつくる」なんて書いてあるので実はHTML以外の何かを解説しているのかもしれません(笑)。

  • HTML以外に解説しないといけないことというと...

    • Flash
    • VBScript

    とかかなぁ? こんな調子だとそのうちPowerPointも入ってきそうだ(笑)。

  • Re:どちらかと言えば (スコア:1)

    by Ryu-TK (1420) on 2001年10月09日 19時22分 (#28005)

    メタモデレートは？

  • Re:どちらかと言えば (スコア:1)

    by Ryu-TK (1420) on 2001年10月09日 20時00分 (#28012)

    メタモデレートは好きな奴にできるわけじゃなかったんですね…。すいみません。

    この記事に投稿してからモデレーターの順番回ってきました…。意味ないじゃん…。

  • それは逆だと思うな (スコア:1)

    by pellmell (3892) on 2001年10月09日 20時59分 (#28021) 日記
    >「正しい」ってのはそれから覚えても全然遅くないでしょうし。

    いや、私は遅いと思う。
    最初に間違ったことを覚えると、それを正しく修正するのは実に困難なことです。やはり教える手順としては「たとえ部分的な要素からでも、正しいこと」から広げて行くべきだと思うけど…。
  • 何が入っているのだろう?

  • 恥ずかしながら…… (スコア:1)

    by APM (4160) on 2001年10月09日 21時52分 (#28033)

    何より<P>タグの終了タグを省略した形で教えるのは、個人的には大嫌いです。

    <P>タグって、閉じなくてもいいってことを知りませんでしたぁ!! (X_X)

  • ウラワザも (スコア:1)

    by watanave (3704) on 2001年10月09日 22時30分 (#28045)
    おしえてくれるらしい。
    気になりますねぇ。
  • 顔かたちから行けば、のび太もフュージョンさせたいですね。 それに二人は案外似たような幼年時代だったりして。
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あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall