Operaが日本語に対応の噂 28
ストーリー by Oliver
遅すぎるくらい 部門より
遅すぎるくらい 部門より
znc 曰く，"impress internet watchの記事によると,その軽量さや規格への対応への高さから人気の高いWebブラウザのOperaに日本語版が登場するとの事です.
独自取材による記事(らしい)のため, 肝心のOpea Softwareにはまだ情報がありませんが,
もし登場すれば結構人気が出るのではないでしょうか?"
znc 曰く，"impress internet watchの記事によると,その軽量さや規格への対応への高さから人気の高いWebブラウザのOperaに日本語版が登場するとの事です.
独自取材による記事(らしい)のため, 肝心のOpea Softwareにはまだ情報がありませんが,
もし登場すれば結構人気が出るのではないでしょうか?"
アレゲはアレゲを呼ぶ -- ある傍観者
Re:Qtベースなだけに (スコア:3, 参考になる)
Unicode と JIS X 0208 の変換テーブル問題については、以前も書きましたが、11 月の Unicode Technical Committee で話題にされるそうですので、それに間に合うように、「一部の geek だけが騒いでるんじゃなくて、ほんとうにぼくらは困ってるんだよ」というところを Unicode Consortium 宛てにメールを出すなりして訴えてください。おねがいします。
Re:Qtベースなだけに (スコア:3, すばらしい洞察)
こういうのを公開していますので、参考にしていただければと思います。もし追加情報があれば、お知らせください。（ただし、こちらも、他人に訴えかけるための材料として書いているので、匿名からの情報や、再現できないものを載せるわけにはいきません）。
/. って、情報がどんどん過去へと流れていくので、一時的な議論はできても、情報発信基地としては使えないです。
でも、/. のネームバリューを用いる、というのは、魅力的ですね。なんとかできないかなあ。
問題は上記ページにまとめました。それを解決するには、Unicode と JIS X 0208 の変換テーブルが各ベンダーで統一されている必要があります。たとえば、MS と IBM と Sun がそれぞれ自社の変換テーブルを捨てて共通の変換テーブルを使うことに合意しなければなりません。そのためには標準化団体である Unicode Consortium で話し合ってもらわないといけないことなので、Unicode Consortium に読んでもらうために、上記ページは英語で書かれています。MS と IBM と Sun と... とが過去の自社製品との互換性を犠牲にしてまで合意に達するというのは望み薄ではあるので、なにか別の道があれば、ぼくも知りたいです。
/. が、というのは、つまり、誰のことですか? 運営者? 利用者? 利用者なら、あなたも含まれますよ。でも、音頭とりをしようとするのなら ac では無理ですね。だれもついてきませんよ。もし、アナタ作る人、ワタシ使う人、のつもりでしたら、それ自身は悪いこととはいいませんので、最初からそう書いてください。「自分自身は参加できませんけど要望です」っていう形で。でも、活動のビジョンを最初に提起した人がそれに加わらないなんて、変だと思いませんか。 しかもそのビジョンの全貌はまだあなたの頭の中にしかない...
ええ、ですから、ほとんど実名をさらした状態で、ぼくは機会あるごとに何度も /. で呼びかけてます。ぼくなりに正しいと思う方法で、つまり、Unicode Consortium に圧力をかけよう、と呼びかける形で。URL が示されていますので、興味がある方はそのへんから適当にたどってみてください。
もし別の方法でなにか良い案があれば、教えてください。/. で情報をまとめるって、具体的にどんなのをイメージしているのか、それから、訴えるって誰に訴えることを想定しているのか (日本人ユーザ? Unicode Consortium? それとも?)、などなど、もっと詳しく教えてください。
実は数年前 (スコア:2, 参考になる)
でも「既存品のWindows95対応で手一杯なのにその上日本語化やらPC98対応やらまで手がまわらん。MosaicやNetscapeで十分じゃ」らしくて、その時はどこもやらなかったみたいです。
日本語化スケジュール (スコア:2)
今回もオオカミと少年にならない事を祈ります。
Re:日本語化スケジュール (スコア:2)
だとするとそろそろ日本語版が出ても不思議は無いですが....。
無茶すれば何とか (スコア:2)
UTF8 限定なうえ preferences - documents - use font and colors で強制指定だったりするんで、本当に無理やりだけど。
# 5.12
SJIS / JIS / EUC に対応してくれたら、本当に有難いのにね。
今や Mozilla に先を越されてるから、そっちでいいやと思えちゃう。むむ。
Qtベースなだけに (スコア:2)
あとは、Unicodeとの変換テーブルの問題か。
Qtを正しく使っていれば、大きな問題となるのはそのくらいで、
(もっとも、日本KDEユーザ会のパッチは当てたほうがいいが)
あとはメッセージの翻訳程度で何とかなると推測するけど…。
できればQt-3.0をベースにやってほしいな。
-- Che Che - Bye Bye
Re:Qtベースなだけに (スコア:2, 参考になる)
Li18nux の樋浦さんを激励する、とか :-)
ぼくは「～」が化けるという Java 界隈の話は知らないのですが、そういうふうな具体的な話があるのなら、ここに日本語を書いてもらえれば英訳しますよ。「...な環境で...を使ってて、...の文字が...というふうに化けて困る。これは、...と Java の Unicode ←→ JIS X 0208 変換テーブルが違っているせいで、それは Unicode Consortium が権威ある変換テーブルを発表しないからだ。http://www.unicode.org/Public/MAPPINGS/OBSOLETE/EASTASIA/ を読んでまったく失望した。標準化団体として、変換テーブルの統一を行ってほしい」というふうな感じでしょうか。もちろん、これはぼくの思いであって、iwa さんがそれをまねる必要は毛頭ありません。
ちなみに、あさってから IP unreachable になる予定ですのでよろしく。
Re:Qtベースなだけに (スコア:2)
M$な環境とUNIXな環境でUNICODEに割り当てられているコードが違うために出る現象です。
M$が0xff00代の番号に割り当てているコードで問題が出ます。この領域はベンダーが勝手に使っていい領域だったと思うんですが、そこへちゃんとコードが割り当てられている文字を割り当ててるのが問題なんです。
Re:Qtベースなだけに (スコア:2, 参考になる)
U+FFF0 以降は Halfwidth and Fullwidth Forms に割り当てられています。ベンダーが勝手に使っていい領域ではありません。
Re:Qtベースなだけに (スコア:2)
しかしこの領域を使用しているのって、NT系列以外は知らないのですが。
それとこれはJavaのライブラリの問題でしょうけど、NT上でも"JISAutoDetect"(またはSJIS)指定の時と、"MS932"指定の時で、この領域の扱いが違うし。
Re:今まででなかったのが不思議なぐらい。 (スコア:2)
だって、既に Netscape6 を使う理由って無いじゃん。
mozilla で充分。
どこで履き違えたんだろうな....
上司がオススメしてた (スコア:1)
ただ、現状、ウェブコンテンツ、サイト構築の際は、日本ではＩＥを利用されている方が圧倒的ということで、ＩＥをメインにせざるを得ないとはおっしゃって（ボヤいて）いたですの。
いずれにせよ、選択肢が拡がるのはうれしいことですの。
-------- SORAMINE Yukino
Re:いずれにしても (スコア:1)
そう祈りたいですね。
でも、
程度の差があるとはいえ、
その祈りが叶えられないのは
いうまでもありません。
masamic
Re:上司がオススメしてた (スコア:1)
大変良いことです。:-)
タブ型として (スコア:1)
Re:Qtベースなだけに (スコア:1)
以前、Unicodeの変換テーブルに関する情報を検索エンジンであさってみたときにはあまりの混乱ぶりに、そーとー頭がくらくらした覚えはあるのですが、じゃあ何ができるの？ってーと…。
# JavaのMLなんかでも、しばしば「～」が化けるとかの話
# がでてきますよねぇ…。
Re:Qtベースなだけに (スコア:1, 興味深い)
のように、具体的な情報をまとめて訴えかけるようなWebPageを、/.が音頭をとって作れませんかね？
大多数のスキルがそれほど高くない人たちは、
一体どこにどういう問題があるのすらわからず、
自分の設定が悪いんだと思い込んでケリをつけてることが多いと思うのです。
なんだかんだ言って、ここはコミュニティサイトとして
アクセスしてくる人数は多いでしょうし、
国際化の前進のために協力を求める運動をすれば
賛同者も多いと思うんですけどね……
slashdotという名前の力もあるし。
Unicode の変換テーブルの問題 (スコア:1)
・Unicode とユーザ定義文字・ベンダ定義文字に関する問題点と解決策
・既存の日本語文字コードと Unicode の間のマッピングルール
・日本語のUnicodeベンダ依存文字表
ちょい時間がないので情報提供のみ…。
今まででなかったのが不思議なぐらい。 (スコア:1)
上回ってしまったりすると、もう目も当てられない。
（もちろんネスケが）
で、ファンサイトが雨後のタケノコのようにワラワラと
あちこちに……、というのをどういうわけかちょっと
期待。（←なんでやねん）
Re:Qtベースなだけに (スコア:1)
はい、この領域 (U+FF00 [U+FFF0 は typo です。すみません]) を多用しているのは Windows のみです。しかし、ここの Conversion tables differ between venders にまとめた通り、JIS X 0208 関連の変換テーブルにはさまざまなものがあり、たしかに CP932 が、ほかとの相違点がいちばん大きいですが、五十歩百歩と言うべきだと思います。
ぼく自身は Java は使っていないのですが、Windows 上で Java とかを使うとこの問題が端的に現れるのだろうと想像します。「こんなもの使い物にならないからなんとかしろ」という苦情は Unicode Consortium までおねがいします。
Re:読めるかよ (スコア:1)
もっと時間があれば、日本語文も用意するんですけど。いちど日本語文を用意してしまうと、今後、文書を改変したときにその同期をとらないといけないので手間がかかるんです。で、「あるにこしたことはない」という日本語文よりも、必須である英文のほうを優先しました。
そういうことを考えずに人を世間知らず呼ばわりするような人は、Unicode Consortium に要望を出しても無視されるのが関の山ではないかと思います。ぼくは Unicode Consortium がどれだけ寛大かは知らないので、実際のところは無視されないかもしれませんけど。
あなた、だれだかしらないけど、仮にぼくが日本語文を用意したら、先頭に立って活動してくれますか? エーゴで Unicode Consortium の人々と議論をたたかわせてくれますか? それならぼくも考えます。
Re:Unicode の変換テーブルの問題 (スコア:1)
すみません、これだけのものを英訳するのは大変なので、勘弁してください。もし iwa さん自身が Unicode 関連で困っているのでしたら、「こんなふうに困っています」ということを、日本語を知らない人にも分かる形で、手紙のつもりで書いてみてください。日本語で結構です。ぼくが英訳しますので、それを iwa さん自身が Unicode Consortium なりもっと別のところなりに出してもらえればと思います。すみませんが、あまり長いのの翻訳は遠慮させてもらうかもしれません。もし返事が返ってきたら、それを日本語訳します（これは長くてもやるしかないので、やります）。
メールなのでこんなところで公衆の目に触れるのはまずいと思ったら、ぼく個人宛てにメールをくれてもかまいません。
Re:読めるかよ (スコア:1)
なるほど。論点が分かりました。「翻訳するよ」という呼びかけと、英文資料を提供するというのが矛盾している、ということですね。
たしかに、それは、そのとおりでした。ただ、英文資料しか用意していない理由はすでに書いたとおりですし、かといって自分の資料があるのに他人の資料を紹介するのもなんですし、それに、他人の資料でぼくが十分に吟味したものがないので、自分の英文資料を紹介したということです。
自分で書いたものでかつ日本語のもの、があれば最適だったのでしょうが、それは時間の関係で用意できてない、というのはすでに書いたとおりです。要望は承知しましたが、それに答えられるかどうかは保証できません。とりあえずは、iwa さんが探してくれた資料をごらんください。
ただ、いまは、行動を起こしてくれそうに見えない人のためになにかをするだけのひまも動機もありません。つまり、
は、この点に関係しているのです。この人はなにかやってくれそうだ、と思えないのに、労力をつぎ込むつもりにはなれない、ということです。つまり、AC でこんなことを言ってくる人が、日本語版を用意すればいろんな活動をやってくれるとは、ぼくには思えなかったのです。これは、誤解ですか? AC 差別ですか? ちなみに、ぼくのこの印象は AC であるということだけから来るのではなく、文面全体からも来るものです。例えばいきなり「読めるかよ」なんて、ね。
少なくとも、ぼく自身が有名か無名かなんてどうでもいいことだと思っています。ですので、ぼくが有名か無名か、あなたがそれに比べて有名か無名か、ということを話題にしたつもりは全くありません。
べつにあなた自身があなた自身の考えに基づいて行動するぶんには、誰も止めません。むしろ望ましいことだと思います。すでに何らかの組織なり団体なりが存在し、その「先頭」のポストをめぐって争うのなら、あなたの言う通りかもしれません。でも、そうではありません。ぼくはぼく、あなたはあなたの思うように行動すれば、それでいいのです。
賛同者を得ることは目的ではありません。Unicode を改善するための手段です。ですので、先頭に立てるくらいかどうかはともかく、何もしない人に賛同してもらう必要はないと思っています。
あと、資料をいくつか。
- ほら貝
いくつか、って書きましたが、ぼくが知る限り、iwa さんの書いたの以外で面白そうなのは上記ページくらいです。あと、文字コードの基本については- 漢字コードとコーディング方法
- 漢字袋
- 日本語と文字コード
などがあります。参考になったでしょうか。いずれにしても (スコア:0)
読めるかよ (スコア:0)
「エーゴじゃねぇかよ、こんなの読めるかよ」と思われてお終い。
これで賛同者を集めようなど世間知らずもいいとこだ。
Re:読めるかよ (スコア:0)
紹介されたこの文書は、上のレベルにあるように、「国際化の必要性を 欧米人に説明するときに」使おうと考えてらっしゃった文書ではないのですか。それをあなたは「○○という問題があります。これは××に起因します。解決には△△することが必要です……」というように具体的な情報をまとめたものにたいする一つの回答として提示されているように見えます。
あなたは既に文字コード関係の問題を把握されていて、 Unicode Consortium に働きかけを行うレベルといいますか、段階にあると思いますが、どこにどういう問題があるのかすらわからない人々は大勢いるでしょうし、英語が得意でない、あるいは見るのもいやだという人も大勢いるでしょう。
Unicode Consortium への働きかけについて賛同し、行動するようお願いしたり、英語が苦手ならば英訳しますよとまで言っておきながら、これを参考にしてくださいという文書があれでは馬鹿にされてるのか、自慢話をされてるのか、ちょっと疑ってしまいますね。
あなたは本当に賛同者を集めたいのですか。それともあなたは自分と同レベルにコードの問題に造詣が深いか、英語を読むのなんてへっちゃらって方以外相手にしないというお考えなのですか。
>そういうことを考えずに人を世間知らず呼ばわりするような人
そういうことを考えてたか聞かれた覚えはないんで、これは私のことではないんでしょう。私のことだとすれば、そういうことを考えてたかどうかも考えないあなたはどうなんですか。(でもこれ揚げ足取りなんで、どーでもいいです)
>あなた、だれだかしらないけど
ほほう、俺は有名だから誰だか知ってるだろうとそう言いたい？
それは冗談ですが、私は正直あなたのことを知りません。言葉が適当かわかりませんが、業績、努力、信念、どれも知りません。それらを否定するつもりはありませんし、知った上で感謝や賞賛を惜しむつもりもありません。
>仮にぼくが日本語文を用意したら、先頭に立って活動してくれますか?
私が先頭に立っていいと思ってるんですか。投げやりなことを言わない方がいいと思います。
あなたのコード問題に関する書き込み、前にも読みましたよ。私には理解できないけど困難で皆のためになることをやってるんだなぁと思ってました。でも、あなたがどんだけ偉いことやってても、力にはならないんでしょう？賛同者を集めたいんじゃないんですか？ 力になりたいと思ってても、世の中あなたみたいにオツムの良い人間ばかりじゃないんですよ。
繰り返しになりますが、先頭に立てるぐらいの人以外賛同してくれなくてもいいとお考えですか。
まあ、こんなにネチネチ文句を垂れる奴ばかりに賛同されても困るというのはあると思いますが。:P
Re:読めるかよ (スコア:0)
それは例として出したことで、本当に言いたいのはなぜ矛盾したかという部分です。
>行動を起こしてくれそうに見えない人のため
念のため、私のためにやってくれと言ってるわけではありません。
>ぼく自身が有名か無名かなんてどうでもいいことだと思っています
あれはちゃちゃです。余計な事を書きました。
言いたかったのは、あなたが有名だから噛み付いてるわけではないし、あなたのやってる事(やり方は別かも)に文句を付けてるのでもないというようなことです。あの文章じゃ読み取れないと思いますが、尊敬の念のようなものも感じているかもしれません。これ以上はこっぱずかしいので書きません。
それと、有名であったほうが目的達成のためには有利だと思いますね。どうでもいいこととは思えません。
>AC でこんなことを言ってくる人が、日本語版を用意すればいろんな活動をやってくれるとは、ぼくには思えなかったのです
私はしないでしょうし、スキル的にも出来ないでしょう。
繰り返しになりますが、私のためにどうこうという話ではありません。日本語版が必要だとかそういう個別の話でもありません。 広く賛同者を募るのならそれじゃダメなんじゃないんですかという話です。それじゃダメだと思ってないようなので世間知らず呼ばわりです。
しかし、どうも見ているとコードの問題について啓蒙しようとか、もっと裾野をひろげようとか、そういう事を考えてはいらっしゃらないように感じてきました。その通りなのでしょうか。「一部の geek だけが騒いでるんじゃなくて、ほんとうにぼくらは困ってるんだよ」の「ぼくら」ってのが広く一般という意味と思ったのは私の勘違いですか。
>「先頭」のポストをめぐって争うのなら
そんな風には考えていません。
>ぼくはぼく、あなたはあなたの思うように行動すれば
そういうのを先頭に立って活動するとは言わないでしょう。先の喩やこの発言を見ると、あなたが「先頭に立って活動する」というのをどのように考えているのかよくわかりません。元々先頭に立ってという考えはなくて、「私は私で勝手にやりますから、皆さんは皆さんでやってください。ま、そのための参考になるかわかりませんが、こんな文書もありますよ」、とそういうスタンスなのでしょうか。
>賛同者を得ることは目的ではありません
げ、そう来ましたか。
Unicode を改善するという目的---そのための手段としての賛同者集め
賛同者を集めるという目的---そのための手段としての (x)
の (x) の話、あるいはその手段の考え方の話をしてるつもりでしたが、さらに、
>何もしない人に賛同してもらう
そういうの賛同って言えるんですか？もしかして、賛同って「え、なになに、署名？ああ、いいよ、どこに書くの？ン？内容はいいよ、読まなくて」というイメージで捉えてらっしゃいますか？もしそうなら「協力」とか「参加」とかいう言葉の方がより適切でしょうか。私はそういうイメージで考えていました。
>などがあります。参考になったでしょうか。
いろいろご紹介くださりありがとうございます。 前にも書きましたが、私はコードの問題についてよく解っていませんし、問題解決のための苦労も何もわかっちゃいません。それで文句ばかり付けてるようではさすがに悪いので、これを機会に勉強させていただこうと思います。