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1751 story

各国政府がLinuxを採用/米マイクロソフトを敬遠 75

ストーリー by wakatono
さて、日本はどうする? 部門より

hatochan 曰く、 "電波新聞(2001年12月5日朝刊3面)によると、世界各国の政府機関で、Linuxの採用が広がっているという。ソフトウェア市場で首位の米Microsoftの製品では、Linuxよりウィルスやハッカー(原文のまま)の標的になりやすい上、一米企業の製品を多用することへの不快感、米政府のスパイ行為への根強い懸念が消えないためとしている。
さて、日本政府はどう対応していくのでしょうか。TRONのリベンジなるか。これからの動きに注目です。"

公のシステムに、ソフトウェアについて上から下まで1社の製品というのはどうかと思う…

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  • なぜにLinux? (スコア:2, 興味深い)

    by doripush (653) on 2001年12月07日 1時01分 (#44491)
    「ウィルスやハッカーの標的になりやすい」のが嫌であれば、
    BSDなOSを使ったほうが良いのでは? 確か、日本のある公共団体
    の施設では、上記の理由でオールBSDで運用していたぞ。

    やはり、あまりにもマイナー路線なのも話題不足で駄目なのだろうか…
    • by L.star (163) on 2001年12月07日 1時15分 (#44497) ホームページ
      「ウィルスやハッカーの標的になりやすい」のが嫌であれば、 BSDなOSを使ったほうが良いのでは?
      えー、私自身BSDに反対するわけではないんですが、Linuxの場合同じカーネルに複数のディストリビューター(派閥)があるのも利点だと思えます。RedHatが駄目だと思ったらSuSEを使おうとか、ま、そう言う選択ができるのも必要ではないかと。

      FreeBSDが駄目だと思ったらOpenBSDというわけにはちょっといかないですよね。そりゃWindowsよりはずっと移行は楽だと思いますが。

      後は・・・高性能なJava VMが存在するのも押さえておきたいポイントだと思います。

      いずれにしても、砂上の楼閣アンチパターンにみんなようやく気づきだしたと言うところですか。

      親コメント
      • by brake-handle (5065) on 2001年12月07日 1時30分 (#44503)

        素朴な疑問ですが、世の中の多くの人に、トラブルがkernelにあるのか、それともuserlandにあるのか判断する能力があるのでしょうか? また、Unixではほぼすべてのapplicationについてin-kernelの性能が影響を及ぼすことがどれくらい周知されているのでしょうか? これらがわからないので、distroが選択できるといわれても有り難みが感じられません(あるとしても一時的、限定的なもの)。

        逆にいえば、その判断基準を身に付ければ、たとえSolarisのようにsourceからの構築が難しい、あるいはfreeなOSとの差異が大きいものでも使いこなすことはできますけどね。GiantさえとれてしまえばFreeBSDはSolaris8と十分張れる、7以前に対してはより高い性能を出せる可能性すらあるとか(Solaris7およびそれ以前ではslab allocatorがSMPの足かせになっている、8ではDynixっぽくしたらしい)。

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      • by redbrick (4865) on 2001年12月07日 2時31分 (#44518) 日記
        >Linuxの場合同じカーネルに複数のディストリビューター(派閥)があるのも
        >利点だと思えます。

        わたしは逆に欠点だと思いますねぇ(汗)。
        #Turboの流儀がSlackで通じない、ってね。
        #わたしにしてみれば、「同じLinuxなのになんでコマンドが違うんだ?」なんて
        #感じますし、「この設定コマンドが」なんて、Distribution指定せずに
        #いきなり切り出したりする人もいるし。
        #コミュニケーション能力の不足は経験で補うとしても、
        #話をするベースの部分での知識にばらつきがあるのではねぇ・・・。
        #みんながみんなkernel hackerの知識があるわけではないのだし。
        #あと、各Distributorでkernel patchが出るって状況、
        #本当にそれでいいんですかね??

        >FreeBSDが駄目だと思ったらOpenBSDというわけにはちょっと
        >いかないですよね。

        何故?
        そう「いかない」という根拠を、まず述べるべきでは??
        個人的経験談でいいのだけど・・・。
        #ちなみに、派生元が同じなので、基本の設定コマンドはほとんど共通です。
        #ドライバについては、FreeBSDは数の多い機器から、NetBSD/OpenBSDは
        #開発者が興味を持った機器から作られて、お互いにportingしてるような状況です。
        #ファイルシステムは、BSD系OSはsolarisのufsやext2すらマウントできるしねぇ。
        #お互いのffsくらいは当然、素のkernelでマウントできますよ。
        #ただ、ffsのendian independencyはまだ実装中・・・なのかな?

        >高性能なJava VMが存在するのも押さえておきたいポイント

        クローズドソースに用はない。
        ソースがあればBSD系OSでも動くし、セキュリティ考えたら
        Java VMの導入はもっと慎重な態度を取るべきでは?
        #セキュリティの話してるのにBlackBox入れてどーすんだ??

        >いずれにしても、砂上の楼閣アンチパターンにみんなようやく
        >気づきだしたと言うところですか。

        ここは同感。
        --
        ---- redbrick
        親コメント
        • by L.star (163) on 2001年12月07日 13時58分 (#44634) ホームページ
          >Linuxの場合同じカーネルに複数のディストリビューター(派閥)があるのも >利点だと思えます。 わたしは逆に欠点だと思いますねぇ(汗)。 #Turboの流儀がSlackで通じない、ってね。
          >FreeBSDが駄目だと思ったらOpenBSDというわけにはちょっと >いかないですよね。 何故? そう「いかない」という根拠を、まず述べるべきでは??
          んー、ひょっとして「Linuxの各distoributionより*BSDの方がお互いの差異が小さい」と主張されたいのですか?たとえばドライバなどの場合ご自身のおっしゃる通りportingの手間が生じますし、たとえばFreeBSDで使えるデバイスがNetBSD/x86で使えるとは限らないでしょう。これは一般人にとって十分な差異と思われますが?
          >高性能なJava VMが存在するのも押さえておきたいポイント クローズドソースに用はない。 ソースがあればBSD系OSでも動くし、セキュリティ考えたら Java VMの導入はもっと慎重な態度を取るべきでは?
          私は基本的にJava屋なので、Javaが動かないところでソフトウェアの開発は厳しいんですよ。

          #そりゃ、その気になればCだって十分書けますが。

          アプリケーションの開発が難しい環境を標準に、というのは難しい話だと思います。それに、セキュリティを考えてJavaでアプリケーションを構築する事例だってあります。不用意にプログラミングしてもBuffer overrunのような問題がほとんど発生しないし。

          エンタープライズアプリケーションの実行環境として、BSDは残念ながら現状でLinuxに大きく水をあけられていると思いますよ。適材適所でほかの使いどころは十分にありますが。

          親コメント
          • by redbrick (4865) on 2001年12月07日 16時19分 (#44666) 日記
            >たとえばドライバなどの場合ご自身のおっしゃる通りportingの手間が生じますし、
            >たとえばFreeBSDで使えるデバイスがNetBSD/x86で使えるとは限らないでしょう。

            それはkernel verisionの統一を考えていない、各Linux Distributionでも同じですよね?
            porting問題はおっしゃるとおり手間が生じる"可能性"がありますが、これはLinuxでも
            生じない事ではないですよね?
            #kernel versionの差でサポートデバイスは変わる"可能性"はあるし。
            だとすると、それで、BSD系の間の場合とLinux Distribution間の場合を区別して
            「移行が難しい」と主張する根拠にならないと思いますが。
            #・・・間違ってますか? 間違っていましたら、論理的にご指摘いただければ、訂正の上謝罪いたします。

            >これは一般人にとって十分な差異と思われますが?

            これは、わたしの個人的見解ですが、サポートデバイスを調べないで移行をしようとするヒトは
            一般人じゃなくて、うっかり者です(苦笑)。
            #そんなの、Windows間だってLinux間だっておんなじ。
            #移行しない、という選択肢が他に比べて妥当、ということもありますし。

            >>FreeBSDが駄目だと思ったらOpenBSDというわけにはちょっと >いかないですよね。

            サーバを前提として考えて、実行環境の移行を想定していたのですが、ディスクなどの
            必須デバイスでのサポートの差異は現状ほとんどないはずです。
            #RAIDカードのサポートはもしかしたらOpenBSDの方が進んでる?
            #あ、SMPのサポートはFreeBSDが進んでる・・・かな?

            以下、個人的見解による意見ですが・・・。
            ドライバ開発などのサポートが遅れているのはsound等のサーバ業務には必要のない
            デバイスや新規のもので、この辺りは必要ないか、portingのスタートが変わらないので
            あんまり差がでないと思います。
            サーバアプリケーションの用意は、日本語の問題をXで解決すると、BSD間での差異は
            ほとんどないはずです。
            #そもそもコンソールで日本語を通すにはkon2等の特殊なコンソールドライバがどのBSDだって必要。
            #NetBSDはwscons(標準コンソールドライバ)でのm17n化が進んでいる?

            で、最後にディスクはどのBSDでも、i386同士ならば問題なく読めます。

            ここまで考えて移行が「ちょっと(すぐには)いかない」とおっっしゃるのは不思議に思ったんで、
            「個人的経験談でいいのだけど・・・。」
            と書いたのですけどね。
            #特殊な事情や、移行を妨げる特別な事例があったのかと思いまして。
            #でもJAVAが制約になっている、ということなのですよね(詳細は後述します)。

            >私は基本的にJava屋なので、Javaが動かないところでソフトウェアの開発は厳しいんですよ。

            JAVAの件は、"FreeBSDでは存在しないorLinuxバイナリを動かしてる"といううろおぼえの記憶が
            念頭にあったのと、サーバ系でセキュリティ重視という場合で考えていましたので、
            開発者の方と見解が異なってしまうのはあると思います(汗)。
            こちらで前提を説明せずに論を展開してしまって申し訳ありませんでした。
            この点については謝罪いたします。
            #でも、BlackBoxなシステムは、個人的意見としてセキュリティ重視のものには使いたくないですが、
            #それはわたしの個人の主張ですしね・・・。

            ここでの「あなたにとって、他より妥当な選択肢」が、*BSDではない、って事ですよね。
            #やるせないことだ・・・。

            >エンタープライズアプリケーションの実行環境として、BSDは残念ながら現状でLinuxに
            >大きく水をあけられていると思いますよ。適材適所でほかの使いどころは十分にありますが。

            この点は同意です。
            #わたし自身は、PC-Unix上ではクローズドソースのアプリケーションは使わないポリシーですけど。

            #あと、BSD系のi386だとLinuxのi386バイナリを直接実行することも出来ますが、
            #結構ライブラリの整合性とかで苦しむor動かないこともあるようで、ちょっと残念です・・・。
            --
            ---- redbrick
            親コメント
          • by kimura (2954) on 2001年12月07日 19時23分 (#44738)
            >> エンタープライズアプリケーションの実行環境として、BSDは残念ながら現状でLinuxに大きく水をあけられていると思いますよ。

            ふむふむ、実行環境として水をあけられていたのか...俺はてっきりLinuxブームと共に、エンタープライズアプリケーションを作ってる/売ってる連中がLinuxに進出してきただけだと思ってました。で、参考までにお聞きしたいのですが、実行環境として、どういう点でLinuxがBSD一派よりも優れているのでしょうか?あるいはBSD一派に足りないものは何でしょうか?

            ちなみにjavaに関しては、FreeBSD本家内 [freebsd.org]に情報があります。(別投稿でACさんも書いていますが)SunはLinux以外のFree UNIXはお嫌いみたいですね。
            親コメント
            • by L.star (163) on 2001年12月07日 19時33分 (#44739) ホームページ
              俺はてっきりLinuxブームと共に、エンタープライズアプリケーションを作ってる/売ってる連中がLinuxに進出してきただけだと思ってました。
              まったくそのとおりだと思いますが、もちろんそれゆえにLinuxはBSDより優れていると思います。私はLinux Kernelが*BSDよりエンタープライズ環境に適しているとは思っていませんが、現在はソフトがないゆえに実行環境としては劣っていると言わざるをえないかと。

              Javaについては、別の場所で書きましたがやはり非常に熱望されているのでSunも含めて何とかしてほしいところです。

              もし出たら、Linux/FreeBSDのJDK対決を見てみたいな・・・

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    • by visha (779) on 2001年12月07日 3時11分 (#44526) 日記

      へぼい奴が使えば Linux だろうが BSD だろうが Secure なサイトになんぞなりません。もはやうんざりするほど言いつくされてきたことなのでは? CGIの危ないやつがひとつ使われてたらアウトですよね。

      # 今どきCGIかよ、というのはとりあえず置いとくとして。

      もちろん、Secureに保つ上でのコストパフォーマンスの点でIISが弾かれるのは当然とも思いますけど。

      Debian GNU/Linux と NetBSD を愛用してるけれど、Secureに保つためのコストという点ではどちらもそう変わらない。差は他の部分にあるわけで、用途によって使い分けてる。それだけ。

      親コメント
      • by doripush (653) on 2001年12月07日 3時33分 (#44531)
        私が言いたかったのは、Linuxはメジャーになってしまったぶん、
        狙われやすいのでわ? ということです。Linux(カーネル云々の話
        は抜きにしましょう)に感染するウィルスを作って自己満足する輩
        がいてもおかしくはないが、BSDなシステムに対するウィルスで
        自己満足する輩は、相当な珍種であろう。
        親コメント
        • Re:なぜにLinux? (スコア:3, すばらしい洞察)

          by visha (779) on 2001年12月07日 8時13分 (#44557) 日記
          私が言いたかったのは、Linuxはメジャーになってしまったぶん、狙われやすいのでわ?

          うーん。確かに、ありきたりな技術を使って手当たり次第にアタックを仕掛けるScripting Kiddieどもからするとそうかもしれませんね。出回っている対UNIX系アタックコードの多くがLinuxを対象にしていますからね。

          ただし、

          BSDなシステムに対するウィルスで自己満足する輩は、相当な珍種であろう。

          という希望的観測にもたれてサイトを運用するのは相当に危険なことです。例えばつい先日話題になった wu-ftpd の穴にしたところで、巷間ではあたかもLinux固有の問題であるかのように言われていましたが、Exploitコードに多少の違いはあれ、wu-ftpdを使っていればBSDと言えど危険だったはずです。この穴を残したまま運用していて、そのホストをピンポイントで狙われたら、BSDであろうと間違いなくやられる。その点では差はないのでは?

          親コメント
          • by brake-handle (5065) on 2001年12月07日 12時36分 (#44613)

            もう1つ注意しなければならないこととして、cross-compilationがあります。現在およそfreeなOSのほぼすべてがGNU toolchainを利用しているため、それらのOSが動くarchitecture向けにcross-compileを行うことが可能であり、かつ容易になっています(i386でsparc64用のkernelを作ったらあっさり動いたとか)。したがって、たとえ自分が特殊なarchitectureで仕事をしているからといって、安心はできません。

            残念ながら、現実に需要があるのでcross-compilationを止めるわけにはいきません。私はこれを厄介な問題であるととらえているのですが、何故かこういう指摘ってなかなか見かけませんね。もしかして世の中の多くの人はi386しか存在しないと考えている?

            親コメント
            • by redbrick (4865) on 2001年12月07日 13時20分 (#44622) 日記
              >残念ながら、現実に需要があるのでcross-compilationを止めるわけにはいきません。

              ・・・残念なことなのでしょうか?
              これがないと、NetBSDやOpenBSDの各アーキテクチャのportが新規に作れませんが。
              #コンパイラのネイティブなバイナリすらないアーキテクチャに移植することだってあるのだし。
              #Debianは他アーキテクチャのサポートに熱心ですから、Debianも困りますよね?

              >私はこれを厄介な問題であるととらえているのですが、

              何がどういうふうに「厄介なこと」なのですか?
              #わたしには具体例が想像できないのですが・・・。
              #i386のWindowsが穴だらけでbinary形式のvirusによく引っかかったりするのは、
              #Winの対策がなってないせいってだけで、cross-compilationが厄介というのは
              #無関係な気がするのですが・・・。
              #それとも、その他のことですか? うーん・・・、なんだろう???

              サーバが他から持ち込まれたbinaryを自動実行するとしたら、それは設定のミスか
              セキュリティホールでしかないので、ここで論じるのはナンセンス、ということで
              よろしいでしょうか?

              >たとえ自分が特殊なarchitectureで仕事をしているからといって、安心はできません。

              セキュリティ維持の観点からすると、そこで安心して思考停止するのがそもそも間違ってますよ。
              --
              ---- redbrick
              親コメント
              • サーバが他から持ち込まれたbinaryを自動実行するとしたら、それは設定のミスか
                セキュリティホールでしかないので、ここで論じるのはナンセンス、ということで
                よろしいでしょうか?

                問題をすり替えられてるぁ... そういうことじゃなくて、「スクリプトインタプリタを入れてないから大丈夫」「shellを削ってあるから大丈夫」などと考える輩が存在するんですよ(特にscript kiddyという言葉からの連想で)。というわけで、

                セキュリティ維持の観点からすると、そこで安心して思考停止するのがそもそも間違ってますよ。

                は正しいのですが、問題はそれではなく、この事実に気が付いていない人が多いことです。ですからやるべきは、問題の正しさを論じることではなく、如何にして問題の存在を周知するかです。

                親コメント
              • >そういうことじゃなくて、「スクリプトインタプリタを入れてないから大丈夫」
                >「shellを削ってあるから大丈夫」などと考える輩が存在するんですよ
                >(特にscript kiddyという言葉からの連想で)。

                あ、そちらの「厄介なこと」という意味でしたか・・・。
                #技術的な問題が、アーキテクチャ非依存であるのかと思ってしまいました(汗)。

                そういうことであれば、「厄介」というのはわかるんですが・・・、その場合、
                cross-compiling出来ることが厄介なのは結果であって、本質的に厄介なのは、
                >この事実に気が付いていない人が多いことです。
                ですよね?

                それをcross-compiling側で注意するのは、なんか本末転倒で、結論を導き出す流れが
                まったく繋がってない気がしますが・・・・(汗)。
                #途中の「script kiddyとかの"気が付いていない連中"が危ない」って入らないと、
                #読み返してもわからないですよ、これ(汗)。
                #なら、それから先に主張した方がいいのではないでしょうか?

                刃物がヒトを傷つけるからと言って、刃物を先に世の中から締め出そうとするような
                ことじゃないですかねぇ・・・。
                ヒトを傷つけるような"危ない人間"については触れないで。
                --
                ---- redbrick
                親コメント
    • by takeborn (4800) on 2001年12月07日 1時29分 (#44502) 日記
      以外と、Kylixが使えるというのが利点かもしれません。
      親コメント
    • by Zerow_jp (945) on 2001年12月07日 4時15分 (#44532) 日記
      メジャーというか、活動が活発でサポートする企業が多くて、というのでは駄目でしょうか?
      現に最近ではいくつかの商用ソフトウェアがWindows->Mac->Linuxの順で対応してきています。巷に住むLinux人口もかなりのものだと考えられます。OSはOS自体の質だけでなく、こういったユーザ数なども考慮しなければ採用はしにくいでしょう。
      要はネームバリューも含めての行動だと思います。
      --
      -- By Grabthar's Hammer!
      親コメント
      • by wanwan (45) on 2001年12月07日 7時53分 (#44553)
        難しいのは、Linuxの関連企業って小さいでしょ?(ハード関連会社はのぞく)
        サポートか考えるとき、サポートの問題がどうしてもついてまわります。
        以前、仕事で社内DATA BASEの構築をしたのですが、Linuxで蹴られた覚えがあります。
        結局その時はWindows系ですべて済ませて納品しましたけど...
        また、大規模なDATA BASEを構築する場合でも、やはり個人的にはソラリス+オラクルっていう選択をすぐ取っちゃいます。
        (これもサポートの問題ですけど)

        #担当もそれほど馬鹿じゃないので、Linux関連企業がつぶれたり
        #サポートをやめちゃったりするLinuxだとあまり積極的ではない
        #事も多々あります。
        親コメント
    • by WindKnight (1253) on 2001年12月07日 11時07分 (#44591) 日記
      単純に、商用アプリが多いからだと思う。

      Oracle や DB2 の存在は大きいと思ふ。
      親コメント
    • by chocoring (6628) on 2001年12月07日 11時25分 (#44593)
      結局あまり使われていなければ狙われもしないということでしょうね
      ソフトの種類によるリスクを避けようと思えば
      超マイナーなOSも含めてシステム構成を頻繁にコロコロ替えるべし
      でもそうすると自爆ミスによるリスクのほうが大きくなる
      そのへんまで来るとあとは費用対効果の問題
      とりあえず技術者にできることは
      そんなもの何に使うんだというような非実用的な製品も
      侮らずに日頃から戯れておくことです
      (なんてことをうそぶきながら今日もおもちゃと戯れる)
      親コメント
  • どの辺でしょうか。西欧や中国は既報にあったと思うけれど、ロシア・東欧・中東・アフリカ・南~東南アジア・ラテンアメリカ・太平洋諸国。

    それぞれ事情が違うから、どのくらい拡大しているのか知りたい。
    対MS(アメリカ)という意味ならヨーロッパ・中国・ロシアまでは解釈できるけれど、それ以上まで広がっているなら別のポイントがありそうだ。
    --
    -- wanna be the biggest dreamer
  • OS は特定企業のを避けるけど、その上で使うワープロは format も公開されていない特定企業のソフトだというのでは悲しいじょ... 結局その為に OS を自由に選択出来なくなるような気もするし。

  • by fluffy_nns (4030) on 2001年12月07日 6時56分 (#44548) ホームページ
    >日本政府はどう対応していくのでしょうか。TRONのリベンジなるか。

    コレ意味不明なんですけど。なぜここでTRONが出てくるんでしょうか?
    投稿氏の意図がわかりませんが。
    • by isi (4853) on 2001年12月07日 9時44分 (#44570) 日記
      むかし、こんなこと [odn.ne.jp]がありました。

       状況によっては、日本の標準OSはTRONになっていた可能性もあったんですね~(遠い目)。

      親コメント
      • by G7 (3009) on 2001年12月08日 3時39分 (#44806)
        >日本の標準OS

        TRONはきっと良いんだろうと思う(知らないので失礼)んだが、
        OSに国境を設けかねない上記のような意見は、ちょっと心配をしてしまうです。

        いや、もちろんTRONに落度があるわけじゃないんだけど、
        unix(そしてその子分(笑)のwin)とあそこまで違うOSがunixと同時に存在すると、
        データ流通の互換性をとりにくくてしょーがないっすよね。
        データというものの考えかたが根本から違うんだから。

        世界中がunixになるとか、逆に世界中がTRONになるとか(^^;を考えるならまだしも、
        一国一OS(アーキテクチャ)なんてな考えかたは、甚大な不便をもたらしかねないのでは…

        ところで話飛ぶけど、なんか(B)TRONって開発環境弱くないっすか?(T_T)
        Programだってメタコンテンツ(?)なんだから、それを作るのも
        コンテンツを作るのと同じくらい快楽でないと駄目だと思うのだが。
        親コメント
    • Re:TRON? (スコア:2, すばらしい洞察)

      by suzuki (699) on 2001年12月07日 12時18分 (#44608)
      >コレ意味不明なんですけど。なぜここでTRONが出てくるんでしょうか?

      昔、某国の圧力によって潰されたからでしょうな、きっと。
      逆に、MSを排除することでその某国をギャフンと言わせたい、と思っている人が少なからずいるだろう、ということなのだろう。
      確かに某国の圧力は理不尽なことがあるよな。
      親コメント
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弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家

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