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東京の地下に巨大電池登場 70

ストーリー by Oliver
ノートブック繋げても意味なし 部門より

でんこちゃん曰く、"asahi.comの記事によると、東京都の下水処理施設で使う電力を蓄えるバッテリーが完成したそうだ。電力価格の安い夜間に充電しておいて、それを昼間に使うことによって、年間2,500万円の費用節減ができるとか。ちなみに、開発費用は4億円。モトを取るのに16年近くかかるわけだが、その効果はどうなのだろうか。とりあえず、環境的には優しいらしい。"

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  • この手のユニットはSimCityにはなかったなぁ。

  • 安い電力 (スコア:2)

    by argon (3541) on 2001年12月09日 19時45分 (#45026) 日記
    「電力価格の安い夜間に充電しておいて」とのことですが、電力を蓄積するのが難しいので、深夜電力は安いのではありませんか？
    もし蓄電が普通になると、時間帯による電気代の違いは小さくなるでしょうね。そうすると費用回収に要する年月は長くなるかも。

    ともあれ、電力を供給する方も電力消費のピークに合わせて設備計画しているので、ピークが小さくなるような方向の技術は発電所の新設を遅らせる点から廉価な電力に繋がるかもしれません。

  • 廃棄処分は？ (スコア:2, すばらしい洞察)

    by fluffy_nns (4030) on 2001年12月09日 20時39分 (#45033) ホームページ
    「約２４ヘクタールの森林」に相当するとか言ってるけど、
    使用済みになったときの電池の処分で、それ以上の環境破壊が進むんだったら、
    あんまり意味もないような気もする。ついでに言うと、廃棄処分の
    費用がそもそも折り込まれてないようだから、それを入れるとやっぱり
    大赤字では？

    • Re:廃棄処分は？ (スコア:2)

      by youkan (3208) on 2001年12月09日 22時43分 (#45063) 日記
      　エコカーとして補助金（税金）もらったプリウスを廃車するときに、後処理代はきっと国民全体＝納税者の負担ですよー、きっと。
      　なんて、非論理的なことばかりいっていると、けとばされそう。

      >使用済みになったときの電池の処分で、それ以上の環境破壊が進
      >むんだったら、 あんまり意味もないような気もする
      　確かにそうですね。きっと都議会でも国民の味方民主党の方が質問されて、回答があったに違いない。都民でないので、印刷物は入手できないが、検索ならここから [tokyo.jp]できる。が、それらしいのは見つからなかった。残念。
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  • 今ふと思ったが，下水口の落差とか使ってタービン回せないか?
    いろいろゴミ(?)も混じっててダメかな?
  • ごめんなさい。
    なにを根拠に「環境にやさしい」という表現が出てくるのか教えてはもらえますまいか？
    ムダに消えていく夜間発電の電気を利用できるからってことかしら。
    いや、それは何かがおかしいような気がする。
  • だったら、夜間に下水処理施設を操業すればいいだけの話じゃないか。

    そもそも夜の電気が安いのは、火力発電と違って原子力発電は運転調整がやり難いから。だから夜は無駄に発電せざるを得ないわけでしょ？　それで、「もっと電気を使ってください」とばかりに安くしているわけだよね。無駄に＆余計に発電しておいて、金かけてそれを充電する設備を作って、環境に優しいだって？　見え透いてるね。税金で公共工事がしたいだけじゃないの？

    そういえば、原発を廃炉にするのって、建設する時の倍の費用がかかるんだってね。しかも、大量の放射性廃棄物の処分所も決まっていない。　まあ、「環境に優しい」発電だ事。

    原発を推進して、出力調整ができないもんだから夜中に無駄な発電をして、税金使って夜中の無駄な電気を蓄える工事をして、これで「環境に優しい」って唱えているのだから世話無いや。
    • 夜間に運転したら、夜間働く人の人件費がねぇ・・・
      誰だって今日からうちの会社だけ国民の総意により、夜勤のみになりましたって言われたらいやなきがするなぁ・・・

      夜間の電力が安いのは、元はといえば人間が夜寝るからでしょう。だから、日本はコンビニみたいに、3交替制で24時間働く国になると最も効率がよいかなぁ・・・

      まぁ、要するに誰が犠牲になるかって問題ですから、今回は下水処理施設の職員の人にがまんしてもらって、夜働いてもらえば良かったってことですかねー

      あ、となると、一番効率がよいのは太陽光発電か?人が起きている時間だけ自動的に発電できるねぇ。国民ごめんなさいで、電気料金を３倍にしてもらって、太陽光発電でいきますか!!あーでも、狭い日本・・・どこにパネルを置きますかね。ここは、四国の人にがまんしてもらって、四国全土をパネルで敷きつめちゃうのかな?そのくらいの面積は必要ですよね。北海道よりは発電量おおそうだし・・・もっとコストかければ沖ノ鳥島の領海に設置するって手もありますかねー
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    • > 原発を推進して、出力調整ができないもんだから夜中に無駄な発電をして

      何が言いたいのかな。出力調整が比較的容易な火力を中心にして電気を昼も夜も同じ価格で提供しろ、といっているのかな。

      この問題は結局ランニングコストとイニシャルコストの問題に帰結する。ここでいうランニングコストは「いくらの金(で買える石油・核物質・電力)」をつっこむと「どれだけの電力」が引き出せるか、という意味ね。

      おおざっぱにいって原子力のランニングコストと比べて火力のそれはかなり高い。都の蓄電施設のランニングコストはその間と思っていいだろう。

      現状、ピークのときは原子力だけでは足りないので火力をフル回転して石油をガンガン燃やして発電している。夜間はほとんど原子力だけでまかなえる、あるいはあまるぐらいだ。

      「夜間の消費量より少なくなるように原子力の発電量を調整して、あとは火力でまかなう」というケースと、現状の「夜間は多少の余剰はでるものの火力でまかなう分が少なくてすむ」というケースを比較した場合、トータルで、必ずしも前者のランニングコストがやすくつく、とはかぎらないことは理解してもらえるだろうか。

      現状のほうがトータルでやすくつくならば、夜間は余剰電力がでてしまうのをなんとか使ってもらわないともったいない。夜間電力を安くしてあるのは余剰電力の利用促進のためだけれど、工場の夜間集中操業や蓄電施設の稼動によるピーク分散にもつながる。

      そうすれば余剰電力が有効活用されるだけでなく、ピークそのものが平滑化されて、より「出力調整しづらい発電施設」の運用が容易になるといえるね。

      原子力のことばかり気にしているようだけれど、地熱、流れ込み式水力、潮汐、風力、ソーラーなどのエネルギーもまた出力調整しづらい発電施設、であることも忘れてはいけないよ。

      つまるところこうした電力消費ピーク分散のための施設はコストさえ見合うなら発電側にとっても消費側にとっても作る価値はあるし、環境への影響もかならずしも悪影響ばかりとはいいきれないってこと。
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      • しまったな。原発の是非まで踏み込むと、話が広がって収集が付かなくなってしまう。ここでは単に「最近は国民も、後は野となれ山となれ的な無謀な事業計画や、無駄な公共事業には目を光らせるようになったが、環境を口実にしたり、節約とか言えば反対が少なくなり、結局は以前同様、好き勝手に無駄な公共工事がどんどん税金で行える」という誤魔化しの手法ではあるまいな、もしこういったすり替えであれば、納税者として、黙ってはいないぞ、という問題提起だとしてください。 既に slashdot の読者も、本当にお題目通りにコストが回収できるのか危ぶんでいるようだが、私も同感だという事です。 > おおざっぱにいって原子力のランニングコストと比べて火力のそれはかなり高い。 それでは議論が大雑把過ぎますね。まずあなたが言う原子力のランニングコストには、廃炉の費用はちゃんと計上されているの？　だいたい、原発の発電コストは意図的に低く見せているなんてのは、今じゃ常識かと思ったけど。(似たような試算は他にもあるでしょうが) [www.ne.jp]
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      • ＃プレビューしてOKだったので投稿したら変になった、、、もしかして＆ｇｔ；を書くすると変になるのかな。済みません、再投稿します。 しまったな。原発の是非まで踏み込むと、話が広がって収集が付かなくなってしまう。ここでは単に「最近は国民も、後は野となれ山となれ的な無謀な事業計画や、無駄な公共事業には目を光らせるようになったが、環境を口実にしたり、節約とか言えば反対が少なくなり、結局は以前同様、好き勝手に無駄な公共工事がどんどん税金で行える」という誤魔化しの手法ではあるまいな、もしこういったすり替えであれば、納税者として、黙ってはいないぞ、という問題提起だとしてください。 既に slashdot の読者も、本当にお題目通りにコストが回収できるのか危ぶんでいるようだが、私も同感だという事です。 > おおざっぱにいって原子力のランニングコストと比べて火力のそれはかなり高い。 それでは議論が大雑把過ぎますね。まずあなたが言う原子力のランニングコストには、廃炉の費用はちゃんと計上されているの？　だいたい、原発の発電コストは意図的に低く見せているなんてのは、今じゃ常識かと思ったけど。(似たような試算は他にもあるでしょうが) [www.ne.jp]
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        • 私の発言のポイントは「無駄に＆余計に発電しておいて」に対する反論
          「必ずしも前者のランニングコストがやすくつく、とはかぎらない」にあります。
          つまり定量的な議論を否定する論調に対しそれを否定しているものです。

          ここでは話をわかりやすくするためにランニングコストのみについて、しかも金に換算できる範囲でのみ論じています。
          ＃そのため運転調整が困難だが低コストな発電手法の例として原子力を挙げているのだけれど、計上手段によってはランニングコストが逆転するという点については不見識でしたので考えを改めることにします。

          そういうわけですから、原子力に固執するつもりはありませんし
          「原子力」→「風力」
          「ランニングコスト」→「環境負荷」
          という置換をおこなっても論旨がまったく変化しません。この点には注意していただきたい。

          火力はたしかに便利ですがクリーンエネルギーというほど立派なものでもありません。
          出力調整能力に優れた大規模発電可能なローコスト(金にせよ環境にせよ)なエネルギー源がない以上、「夜中に無駄な発電」をあたまごなしに否定することがナンセンスなのはどちらにせよ同じことなのです。
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          • 電力を発電するために消費するエネルギーは、おおむねその費用に比例するという点では認識が一致していますね。

            > ランニングコストのみについて、しかも金に換算できる範囲でのみ論じています。

            それが話が噛み合わない理由ですね。 建設コストを考える必要があると思う。

            例えば、これは有名な話だが、「太陽電池を製造するには非常に多くのエネルギーが必要で、その太陽電池が寿命(約30年ですか?)を迎えるまでに発電できる電力の約２倍を要する」となると、太陽電池でエネルギーの節約とか、環境に優しいとかいった議論は、それを製造するためのエネルギーや環境負荷を考えていないので誤りである。たとえ、政府から補助金を貰って初期コストを見かけ上、下げたとしても同じ事。結局、税金でまかなわれるのだから。

            > 「原子力」→「風力」

            風力発電の設備を建設するコスト、及び、発電される電力あたりにかかる費用が、火力よりも高いという事は、トータルで見て、風力発電は環境負荷が高い、という事。

            風力発電が、蓄電池による「エネルギー節約」と称する物になったって同じ、という事ですよ。

            > 火力はたしかに便利ですがクリーンエネルギーというほど立派なものでもありません。

            核汚染物質を出す原子力よりはマシな選択ではないの?

            > 「夜中に無駄な発電」をあたまごなしに否定することが

            無駄は無駄ですと割り切るのが男らしいやりかただと思う。それを、税金で公共工事をして、蓄電池を並べ、「環境にいい」などと称するから、それは違うんじゃないの、無駄な電力が無駄な公共工事に形を変えただけではないかと言いたくなる訳。
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      • HTML で書いて、「HTML形式」でプレビューし、ちゃんと意図どおりに表示されるのを確認して「投稿」しましたが、 HTML タグが全部、無視されて、あたかもテキストファイルをHTML形式で誤投稿したみたいに表示されてしまう、という症状が2回中2回発生してしまいました。(タグの閉じ忘れとかも無かったです)

        本当に、申し訳ない。これじゃ、議論どころじゃないですね。
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私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson