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2413 story

HTTPへの依存はインターネットを崩壊させる? 101

ストーリー by wakatono
それこそ適材適所 部門より

azkey 曰く、 "HTTPへの依存はインターネットを崩壊させる、とMicrosoftのDon Box氏が発言したようです。Microsoftが具体的にどんなアイデアを持っているのかには当然触れられていませんが、Microsoftの素敵なアイデアで、それこそ本当にインターネットが崩壊したりしそうで怖いです。IBMや他社にもアイデアがあるそうなので、とりあえず私は他社のアイデアに期待します。"

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  • 崩壊? (スコア:3, すばらしい洞察)

    by L.star (163) on 2002年02月28日 10時33分 (#67297) ホームページ
    私自身、そう思わないこともないです。あれもHTTP、これもHTTP、アプリケーション間通信もHTTP、サーバー同士の通信もHTTP・・・全部が全部ではないにしてももっと良い選択もあるはずです。それでも顧客はHTTPだけを求め続ける。「これからはHTTPの時代だよ」とか格好つけて言うけど、「今までもHTTPの時代だった」んだよ。

    ま、「Windowsへの依存はPC業界を破滅させる」「Officeへの依存はOAを絶滅させる」とか、もっと憂慮するべき問題はあるにせよ、正論は正論でしょう。どれだけ憂慮してもどうせどれも変わったりしないと思いますけど。

    • by SAY (54) on 2002年02月28日 12時20分 (#67347) 日記
      proxy の通過やクライアント ソフトだとか考えていると HTTP に載せたほうが簡便であったりアピールし易いというのがなんでも HTTP 依存になってしまっている理由だと思う。
      WEB Browserという巨大なインストールベースを考えればこれを変える事は無理でしょうね。
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  • 建設的に (スコア:3, すばらしい洞察)

    前にこんな記事 [srad.jp]もありましたが、プロトコルがHTTPに収斂していく現状はやはりまずいでしょう。書庫のダウンロードもHTTP、webメールでHTTP、Firewall越しのストリーミング受信にHTTP……せっかく目的に応じたプロトコルを実装してきたのにという思いはあります。(誰のせいでそうなったのかはここでは問いません:p)
    インターネットを崩壊させるとは思いませんが、.NETは辛そうですね。まぁ、新しいサービスに相応しいプロトコルを作ろう、自分だけでなくみんなでやろうというのは正しいので、是非素晴らしいプロトコルを作ってインターネットに還元してほしいものです。
    • by soramine (1131) on 2002年02月28日 11時03分 (#67312) 日記
       ピントがずれているという指摘もあるですけれど、元記事のマイクロソフトの方の発言の論旨はもっともなことかとも思うです。
       で、いろいろなプロトコルの実装を行って社会に還元するということも大事と思うですが、それ以上に、使うユーザに魅力的なアプリケーションの開発も大事なことではないかと思うですの。

       まるで息をするように、意識することなく使えるというアプリケーションの開発を行って、HTTPだけに収斂させないように(他のプロトコルを使うように)誘導していくことも一つの方法ではないかなと考えるですが、どうでしょう?
      --
      -------- SORAMINE Yukino
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      • いろいろなプロトコルの実装を行って社会に還元するということも大事と思うですが、それ以上に、使うユーザに魅力的なアプリケーションの開発も大事なことではないかと思うですの。
        今回の話は、既にユーザーのインターネット経験が十分であり、HTTPに頼る以上新しい魅力的なサービスを展開できなくなりつつある、という話ですよね。MSには既に.NETという魅力的であろうサービスが控えていて、だからこそ新しいプロトコルが必要だと説いていると理解しています。
        まるで息をするように、意識することなく使えるというアプリケーションの開発を行って、HTTPだけに収斂させないように(他のプロトコルを使うように)誘導していくことも一つの方法ではないかなと考えるですが、どうでしょう?
        サービス受益者側から見ると、既に十分誘導されているといえます。ご存じのように今時のグラフィカルwebブラウザーは、ユーザーがwebページ上のftp://アンカーをクリックすればFTPプロトコルを使うことになるように、適宜プロトコルを切り替えています。
        問題はサービス提供側で、例えばデータの転送にはFTPではなくHTTPを使うようになった理由として;
        • FTPサーバーを別途立てるのが面倒/困難
        • セキュリティ上FTPを好ましくないと考える
        • サービスのユーザーのインターネット体験がwebブラウザー経由に集中している
          (FTPクライアントを持っていない/使えない/アップロードができない)
        などが考えられます。提供側は諸般を鑑みた上でHTTPを選んでいるので、自然な誘導は難しいかもしれません。各プロトコルの向き不向きは既に軽視されている訳ですから。
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      • by kimura (2954) on 2002年02月28日 15時57分 (#67411)
        >> HTTPだけに収斂させないように(他のプロトコルを使うように)誘導していく

        ってなことを画策しても、現実に使おうとするとfirewallやproxyの絡みなんかで、結局はhttpにした方が楽じゃんって話になるのが実情だと思う。状況的には世間がIPv6に移行しないのと似た問題な気がするのは俺だけ?
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    • 確かに、今のHTTPは、Firewallを透過できて、ちょっと信頼性の高いUDP/IPの代用物、になってしまってますからね。とてもじゃないけど、ネットワークの持つ本来の可能性を活かせるものではない。

      .NETだろうがなんだろうが、それがオープンで使いやすければ広がっていくでしょう。乗り越えるべき壁はいろいろあるでしょうけど、ね。
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      • ちょっと信頼性の高いUDP/IPの代用物
        正にその通りで、HTTPレイヤの上にいろんなものを載せているてはそりゃ無理だろうという感じですね。
        ただ、ではどうしてHTTPならFirewallを透過できるのかも考えないといけません。大きなトランザクションが何故嫌われているのか、それをどう解決するのか、この辺が壁でしょうか。大手術になりかねませんし。

        #政治的壁もあるけれど。
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    • by naruaki (2658) on 2002年02月28日 19時50分 (#67487) 日記
      (誰のせいでそうなったのかはここでは問いません:p)
      いや、それを問わないと。一アプリケーションのプロトコルに過ぎない HTTP を、OS の一部が喋りだしたのが道を外した第一歩なのでは。

      Windows 98で満足している(会社では 95 ですが、CPU/メモリが非力なのです)のに、WinXP しょ!とばかりに新しいものをヒラヒラさせても、ユーザの財布を開けさせたいだけなの?と思ってしまう。
      Win9x を否定して WinXP が売れれば儲かるみたいな事に思えるので、MS 批判してしまうのかも。
      現状 HTTP で満足してるんで、そっとしておいて下さい。

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  • by WindKnight (1253) on 2002年02月28日 10時32分 (#67296) 日記
    それなら、http を補間する新しいプロトコル仕様を RFC として、世に問うのが筋というものだろう。
    • by Anonymous Coward on 2002年02月28日 11時26分 (#67319)
      実際がんがんやってますよ~ > Microsoft

      HTTP上アプリケーションなので RFC じゃないけど、
      SOAP はもともと Microsoft が開発した技術で、今 W3C から
      出ている仕様の Author もほとんどが Microsoftの人ですね。

      それから、HTTP 拡張で最近がしがし実用ラインにのっかってきた
      WebDAV も、もともと Microsoft の技術で、RFC(RFC2518) を
      書いている人も筆頭は Microsoft の人です。
      今は開発主体が IETF に移ってるけど、支援してるはずだよ。
      親コメント
  • インターネットボタン (スコア:2, すばらしい洞察)

    by doripush (653) on 2002年02月28日 11時30分 (#67321)
    2年程前くらいから、大手メーカ製PCキーボードに「インターネットボタン」
    なるものが装備されるようになった。ボタンを押すと、IEが起動する。ユーザが
    「インターネット=WWW(HTTP)」と勘違いするようになったのも無理はない。逆に、携帯電話での
    インターネットメールがインターネットを使って行われていると知っているユーザは
    少ないんじゃないだろうか。
  • by shadowfire (6584) on 2002年02月28日 10時13分 (#67288) ホームページ

    「HTTPへの依存度を低くしなければ,インターネットはいつか崩壊する」と同氏。

    「IEへの依存度を低くしなければ、Windowsはいつか崩壊する」とワタシ。

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    --------------------
    /* SHADOWFIRE */
  • by Anonymous Coward on 2002年02月28日 10時15分 (#67290)
    記事書いた人が不勉強で、なんとなく DON 氏がいいたかったことの
    半分も伝えられてないに一票。いや、もともと DON 氏の
    発言が意味不明だったのかもしれんけど、その意味不明ポイント
    がわからん点でやっぱり勉強たらんと思われ。

    P2P で HTTP の問題ってなんじゃらほい。
    言語明瞭意味不明。
    • 記事を読んできましたが、なにが言いたいのか意味不明でした。

      どうも、Webページを見るような用途に使うのならhttpで良いんだけど、webアプリケーションを使う上ではhttpだと重すぎるってことなのかな?
      でも、こちら [atmarkit.co.jp]の記事とかを見ると、一般的なwebアプリケーションと、マイクロソフトの言うwebアプリケーションは定義が異なるみたいだけど...

      どちらにしろ、マイクロソフトがieの半独占状態を利用して、自分たちの都合の良いようにhttpを独自拡張しようとかという話では無さそうですよね。
      普通にwebを見る時には関係ないみたいだし、他の会社も同様の問題を認識して技術開発をしていると書いてあるし、「マイクロソフトが発表した」という部分に着目する理由は感じられませんでした。
      (タレコミにマイクロソフトアレルギーっぽい物を感じたのは私だけ?)
      --
      tink (tink@mail.le.to)
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    • がいかがか。
      ネタかぶりでアレだが。
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2002年02月28日 10時37分 (#67299)
    元記事ってこれ [zdnet.co.jp]だよな?
    まともに読めば「MSだけでやってもだめだから、みんなで考えようね」といってるように思えるのだが。
    「1社のベンダーが独力でそれを実現しようとしても,とても割に合わないだろう」
    と言ってるから、MS独自でやろうとは思ってないんじゃないの?
    実際W3Cでなんかやってるみたいだし。
  • 依存がダメだというならまず代替案を示して欲しい。
    他の会社もそう。「案がある」ならまず公開して世に問うべき。
    それがいいものならMSだろうがIBMだろうがみんなが後押しして採用するべき。どこが提案するかは問題ではなく、それが本当に使えるものかどうかが問題です。
    提案が無いのなら、誰が言っても戯言に過ぎません。
  • by take0m (4948) on 2002年02月28日 11時03分 (#67311) 日記
    IBMとMSはWebサービスでは仲良しじゃないの?
    他社のサービスに期待じゃなくて、みんなで作りましょうって話じゃないの?
    反射神経だけの人多いなぁ
    • Re:つーか (スコア:4, 参考になる)

      by oltio (3848) on 2002年02月28日 12時35分 (#67357) 日記

      タレ込み記事そのものが単に「煽り」だからでしょう。 ストーリーごと「フレームのもと(-1)」だよこりゃ。azkeyは どうも「崩壊」という言葉に引きずられてるね。Donの発言を MSの(傲慢な)プロパガンダだとみなしているだけ。 記事の内容をまったく理解していない。それを通過させた wakatonoも同罪。 編集者はもうちょっと、コメントを育てる記事づくりをして欲しいなぁ。

      言ってる事は充分納得できる内容だ。うちとこの修論の研究で、非常に大きい XMLデータをhttpで受信する際に、送信側と受信側が並列に動作できる筈なのに、 送信側でContent-lengthをいちいち計算してしるまうが故にこの二つの処理を 重ねる事ができず、処理能力が低下してしまう、というのがあった。何故httpを 使うかというとSOAPベースだからなのだが、こういった細かい事例があって やはりhttpに依存する訳にはいかん、いかんけど防火壁問題が… と阿呆らしい状況になっている。Donの発言は「いい加減こんな阿呆らしい事 やめようぜ!」と言っているのだと僕は受け止めている。

      親コメント
      • いや、やっぱりZDの元記事こそが、MSのエラい人のおばか発言を「MSの傲慢なプロパガンダ」に祭り上げて煽ってるでしょ?(いやはやZDらしいというか、気分悪いよね、不快度100!)

        側面から見たHTTPの問題は、おかげさまで防火壁のデフォルト穴が既に壁のサイズ並にでかくなってること。

        正面から見た問題 - Content-length等のプロトコル上の不便さ - は、それ自体が変更されるか、そもそもHTTPのレイヤーでストリームラインな処理を期待しない方向に進むかな・・・と思うんだけどどう思う?

        SOAPにおけるHTTPの位置付けはあくまでrouterの1つで、ほかのrouter基盤にもストリーム性が要求されているわけではないよね?

        ちなみに、SOAPもHTTPも全くもってトランザクション性を考慮したプロトコルではないので、結局その上にトランザクションを実現するプロトコルを実現しようとする動き [oasis-open.org]があったりすることだし、もしストリーム性が必要だったら同じようにそのレベルで実装してね・・・って感じになるのかな?

        あと、普段そういう要求を感じないので、想像すらできないので教えて欲しいんだけど、大容量でダイナミックに生成されるデータを、実時間内に並列度上げて処理する必要のあるアプリケーションって、メディア系以外に例えば何がある?

        いずれにせよ、「Segway開発したぜ、こいつはすごいぜ!」って言われても、それが走れる道がないことにゃ、そいつは普及しない様に、HTTPっていう既にできた道の存在はやっぱ大きいんでないかな~?
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        • SOAPすなわちHTTP依存だというのは私の思い込み故失礼しました。 アプリとしては、大きな行列・気象やゲノム等の巨大データベースなど。 こういったデータを分散環境で移送してガンガン計算させる事を想定している。 ストリーム性は通信時間を隠蔽して全体の計算性能を稼ぐ意味で効いてきます。 (修論ではシリアライズ([生データ→XML]⇒(ネット)⇒[XML→生データ]の変換) の部分の処理の負担がデカいのを気にしていました)んで、こうした枠組を 「よくあるレイヤ」にのっける事が重要なのだそうな。 そうでなくても、防火壁絡みで運用が面倒な事に なっているのでHTTPにしておきたいなぁ、というのがあるのだそうです。

          でも、やっぱり無茶だよね。そもそも僕は何故こんな状況(HTTPだけが何故 通過でき、どうしてそこに何でもかんでもつぎこむ)事になったか、 歴史的経緯がよくわかっていないので何ですが…。「側面からの問題」として 挙げられている点がまさに心配です。あと、httpdが入力の全てをひとまず面倒みなきゃ なんないってのがなんとも…。

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      • by azkey (6314) on 2002年02月28日 17時24分 (#67439)
        んー。記事のことは、大体は理解出来ています。
        ただ、ActiveX等のスクリプト関連でトラブルが起こり、非常に被害を受けているユーザーさんの話を環境上非常によく聞ので、「うざってぇ」と言う気持ちが煽りっぽく滲み出してしまったものはあるかも知れません。

        「こんなもの放置したままで、よくもこんな発言が出来るな?」

        と。そういう発言する前に、もっと足下見て欲しい、と思ったわけです。
        HTTPを「インターネットのゴキブリ」と喩える辺り、それこそお前らはどうなんだ、と。底辺のユーザーさんの現状を知っていると、思ってしまうわけです。
        少し慣れていれば自衛出来るかも知れませんが、マイクロソフトのおかげでかなりの被害を受けた方も相当いらっしゃるのですよ。

        まあ、プロトコルとスクリプトでは全く別の話だ、と言ってしまえばそれまでかも知れませんが。
        泥棒に「お前、盗みなんかしちゃいけないぞ」と言われたら、その内容の是非はともかく、私は「はぁ?」と思うのです。
        「こんな阿保らしいことやめようぜ!」と言いながら、マイクロソフトがそれよりさらに阿保らしいことをたくさんしているのがどうしても目についてしまいます……


        私自身が他の方々に比べると全く知識足らずであるのはわかっているので、下手に何か書くとフレームの元になると思い、敢えて記事の内容には深く触れず、自分の所感のみ書いたのですが…… それがいけないことであるというのなら、今後反省致します。
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  • by kubota (64) on 2002年02月28日 11時38分 (#67327) ホームページ 日記
    同氏は,HTTPを好んで「インターネットのゴキブリ」にたとえている。それは「同技術が,大災害の後でも唯一生き残るプロトコル」だからだ。

    これって、ほんとうに HTTP のことを指して言ってるのだろうか。TCP/IP とかの別のレイヤーのことじゃないの?

    というわけで、どのレイヤーにおいて別のプロトコルを模索しようとしているのか、意味不明な文章となっている。

    • Re:HTTP? TCP/IP? (スコア:3, 参考になる)

      by nekopon (1483) on 2002年02月28日 11時58分 (#67338) 日記

      大災害 means 防火壁によるフィルタリングの嵐

      親コメント
      • Re:HTTP? TCP/IP? (スコア:1, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2002年02月28日 12時13分 (#67341)
        ↑のとおりです。原文では「ホロコースト」つまり大虐殺です。
        この場合のナチに例えられているのは、System Administratorsです。
        Donのことを多少なりとも知っていれば、これが理解できるんです。
        親コメント
  • そもそも、RFCにも「そーゆー実装しちゃだめです」って書いてあっ
    たような気がするですけどね。

    記事の内容が、これまでさんざんいじっておいていまさら、なのか、
    まともな実装の提案なのか、いまいちわかりませんが、

    特にRPCまわりに関してコメントしているあたり、MS専用実装され
    そうでコワい。ActiveXどころじゃない。
    --
    みんつ
  • 今まで、わかってなくても偉そうで、指唆にとんだコメントになるフレーズとして、「○○は××じゃない。心だ」というのがあったけど、これからは「○○への依存は××を崩壊させる」というのも使えるようになる。

    これだけでも大発明だ ヽ(^.^)丿
typodupeerror

アレゲはアレゲ以上のなにものでもなさげ -- アレゲ研究家

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