azkey 曰く、 "HTTPへの依存はインターネットを崩壊させる、とMicrosoftのDon Box氏が発言したようです。Microsoftが具体的にどんなアイデアを持っているのかには当然触れられていませんが、Microsoftの素敵なアイデアで、それこそ本当にインターネットが崩壊したりしそうで怖いです。IBMや他社にもアイデアがあるそうなので、とりあえず私は他社のアイデアに期待します。"
崩壊? (スコア:3, すばらしい洞察)
ま、「Windowsへの依存はPC業界を破滅させる」「Officeへの依存はOAを絶滅させる」とか、もっと憂慮するべき問題はあるにせよ、正論は正論でしょう。どれだけ憂慮してもどうせどれも変わったりしないと思いますけど。
結局のところ (スコア:1)
WEB Browserという巨大なインストールベースを考えればこれを変える事は無理でしょうね。
建設的に (スコア:3, すばらしい洞察)
インターネットを崩壊させるとは思いませんが、.NETは辛そうですね。まぁ、新しいサービスに相応しいプロトコルを作ろう、自分だけでなくみんなでやろうというのは正しいので、是非素晴らしいプロトコルを作ってインターネットに還元してほしいものです。
Re:建設的に (スコア:1)
で、いろいろなプロトコルの実装を行って社会に還元するということも大事と思うですが、それ以上に、使うユーザに魅力的なアプリケーションの開発も大事なことではないかと思うですの。
まるで息をするように、意識することなく使えるというアプリケーションの開発を行って、HTTPだけに収斂させないように(他のプロトコルを使うように)誘導していくことも一つの方法ではないかなと考えるですが、どうでしょう?
-------- SORAMINE Yukino
Re:建設的に (スコア:2, 参考になる)
サービス受益者側から見ると、既に十分誘導されているといえます。ご存じのように今時のグラフィカルwebブラウザーは、ユーザーがwebページ上のftp://アンカーをクリックすればFTPプロトコルを使うことになるように、適宜プロトコルを切り替えています。
問題はサービス提供側で、例えばデータの転送にはFTPではなくHTTPを使うようになった理由として;
- FTPサーバーを別途立てるのが面倒/困難
- セキュリティ上FTPを好ましくないと考える
- サービスのユーザーのインターネット体験がwebブラウザー経由に集中している
などが考えられます。提供側は諸般を鑑みた上でHTTPを選んでいるので、自然な誘導は難しいかもしれません。各プロトコルの向き不向きは既に軽視されている訳ですから。(FTPクライアントを持っていない/使えない/アップロードができない)
Re:建設的に (スコア:1)
ってなことを画策しても、現実に使おうとするとfirewallやproxyの絡みなんかで、結局はhttpにした方が楽じゃんって話になるのが実情だと思う。状況的には世間がIPv6に移行しないのと似た問題な気がするのは俺だけ?
Re:建設的に (スコア:1)
.NETだろうがなんだろうが、それがオープンで使いやすければ広がっていくでしょう。乗り越えるべき壁はいろいろあるでしょうけど、ね。
Re:建設的に (スコア:1)
ただ、ではどうしてHTTPならFirewallを透過できるのかも考えないといけません。大きなトランザクションが何故嫌われているのか、それをどう解決するのか、この辺が壁でしょうか。大手術になりかねませんし。
#政治的壁もあるけれど。
Re:建設的に (スコア:1)
いや、それを問わないと。一アプリケーションのプロトコルに過ぎない HTTP を、OS の一部が喋りだしたのが道を外した第一歩なのでは。
Windows 98で満足している(会社では 95 ですが、CPU/メモリが非力なのです)のに、WinXP しょ!とばかりに新しいものをヒラヒラさせても、ユーザの財布を開けさせたいだけなの?と思ってしまう。
Win9x を否定して WinXP が売れれば儲かるみたいな事に思えるので、MS 批判してしまうのかも。
現状 HTTP で満足してるんで、そっとしておいて下さい。
Re:建設的に (スコア:1)
どうにも意図を計りかねて困っています。
Re:建設的に (スコア:1)
特に意図はありません。
なんとなく、わからないでもないが、 (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:なんとなく、わからないでもないが、 (スコア:2, 参考になる)
HTTP上アプリケーションなので RFC じゃないけど、
SOAP はもともと Microsoft が開発した技術で、今 W3C から
出ている仕様の Author もほとんどが Microsoftの人ですね。
それから、HTTP 拡張で最近がしがし実用ラインにのっかってきた
WebDAV も、もともと Microsoft の技術で、RFC(RFC2518) を
書いている人も筆頭は Microsoft の人です。
今は開発主体が IETF に移ってるけど、支援してるはずだよ。
SOAPの話をするなら...(オフトピ気味) (スコア:2, 参考になる)
Simple Object Access Protocolの略で、単純にXMLベースのメッセージ仕様を決めただけなので。
Apache-SOAPとかあるから誤解を生んでもしょうがないのかも知れないけどね。
インターネットボタン (スコア:2, すばらしい洞察)
なるものが装備されるようになった。ボタンを押すと、IEが起動する。ユーザが
「インターネット=WWW(HTTP)」と勘違いするようになったのも無理はない。逆に、携帯電話での
インターネットメールがインターネットを使って行われていると知っているユーザは
少ないんじゃないだろうか。
インターネットメールとは (スコア:1)
Re:インターネットメールとは (スコア:1)
崩壊する (スコア:1)
「HTTPへの依存度を低くしなければ,インターネットはいつか崩壊する」と同氏。
「IEへの依存度を低くしなければ、Windowsはいつか崩壊する」とワタシ。
--------------------
/* SHADOWFIRE */
Re:崩壊する (スコア:1)
あれ。まだしてなかったんですか?崩壊。 ;)
っと・・・。
そもそも記事に内容が無いと思うんだけど… (スコア:1, 参考になる)
半分も伝えられてないに一票。いや、もともと DON 氏の
発言が意味不明だったのかもしれんけど、その意味不明ポイント
がわからん点でやっぱり勉強たらんと思われ。
P2P で HTTP の問題ってなんじゃらほい。
言語明瞭意味不明。
Re:そもそも記事に内容が無いと思うんだけど… (スコア:2, 興味深い)
どうも、Webページを見るような用途に使うのならhttpで良いんだけど、webアプリケーションを使う上ではhttpだと重すぎるってことなのかな?
でも、こちら [atmarkit.co.jp]の記事とかを見ると、一般的なwebアプリケーションと、マイクロソフトの言うwebアプリケーションは定義が異なるみたいだけど...
どちらにしろ、マイクロソフトがieの半独占状態を利用して、自分たちの都合の良いようにhttpを独自拡張しようとかという話では無さそうですよね。
普通にwebを見る時には関係ないみたいだし、他の会社も同様の問題を認識して技術開発をしていると書いてあるし、「マイクロソフトが発表した」という部分に着目する理由は感じられませんでした。
(タレコミにマイクロソフトアレルギーっぽい物を感じたのは私だけ?)
tink (tink@mail.le.to)
Re:そもそも記事に内容が無いと思うんだけど… (スコア:1, 参考になる)
重さは関係ないと思います。 んで、記事の断片から察するにこんなかんじでしょう。
Re:そもそも記事に内容が無いと思うんだけど… (スコア:1)
記事にこれくらいの「解説」を付けてくれると分かり易いんだけど... :-p
まぁ実際のところ、(私も含めて)Webアプリケーション関連の現状に知識の無い人には、
正しく理解できない内容の講演だったんでしょうねぇ...
もしかしたら、(既に他の方が指摘しているように)記事を書いてる本人もわかってなかったりして。 ぷぷぷっ。
tink (tink@mail.le.to)
Re:そもそも記事に内容が無いと思うんだけど… (スコア:1)
毎回、小さなメッセージでもコネクションを張りなおしたりするのは、ちょっと。。。
gen+nob+ash
Re:そもそも記事に内容が無いと思うんだけど… (スコア:1)
昔 V Operating System の話を読んで、こいつはすげー、21世紀は絶対VMTPだなと思ったものですが。
タレコみ自体に内容がないと思う (スコア:1)
ネタかぶりでアレだが。
なんか、MSってだけで誤解されてるような (スコア:1, 興味深い)
まともに読めば「MSだけでやってもだめだから、みんなで考えようね」といってるように思えるのだが。
「1社のベンダーが独力でそれを実現しようとしても,とても割に合わないだろう」
と言ってるから、MS独自でやろうとは思ってないんじゃないの?
実際W3Cでなんかやってるみたいだし。
Re:そう言われるだけの悪い実績を築きあげたのはMS自 (スコア:1, すばらしい洞察)
相手がMSだから誤解の是正すらしなくていい、とでも言いたいのかな?
>みんなに使って欲しいのなら変なライセンスで縛らずに、
>完全にオープンな仕様にしようね。 > MSとかMSとかMSとか...
話は違うが、C#はECMAに提出して標準となったよな。Javaと違って。
理屈でなく実物を (スコア:1)
他の会社もそう。「案がある」ならまず公開して世に問うべき。
それがいいものならMSだろうがIBMだろうがみんなが後押しして採用するべき。どこが提案するかは問題ではなく、それが本当に使えるものかどうかが問題です。
提案が無いのなら、誰が言っても戯言に過ぎません。
Re:理屈でなく実物を (スコア:1)
Re:理屈でなく実物を (スコア:1)
実際、Windows9xでデスクトップに「インターネット」という名前のアイコンを置いていた実績がありますからね、MSには。ダブルクリックするとIEがセットアップ/起動されるショートカットでしかなかったけど。
当時アメリカで「××州においてまたもや、老婆がうっかりインターネットを消してしまうという事件が発生しました」なんてジョークが流れてたのを思い出します…。
Re:理屈でなく実物を (スコア:1)
Re:理屈でなく実物を (スコア:1)
Re:理屈でなく実物を (スコア:1)
(実際に)提案が無いのなら、(腹案があると)誰が言っても戯言に過ぎません。
ということです。もちろん問題提起自体は大変意義のあることです。
# だから、「責任ある開示」ガイドラインをMSが参加して
# 作ったっていいじゃん…てそれはオフトピックですね。
つーか (スコア:1)
他社のサービスに期待じゃなくて、みんなで作りましょうって話じゃないの?
反射神経だけの人多いなぁ
Re:つーか (スコア:4, 参考になる)
タレ込み記事そのものが単に「煽り」だからでしょう。 ストーリーごと「フレームのもと(-1)」だよこりゃ。azkeyは どうも「崩壊」という言葉に引きずられてるね。Donの発言を MSの(傲慢な)プロパガンダだとみなしているだけ。 記事の内容をまったく理解していない。それを通過させた wakatonoも同罪。 編集者はもうちょっと、コメントを育てる記事づくりをして欲しいなぁ。
言ってる事は充分納得できる内容だ。うちとこの修論の研究で、非常に大きい XMLデータをhttpで受信する際に、送信側と受信側が並列に動作できる筈なのに、 送信側でContent-lengthをいちいち計算してしるまうが故にこの二つの処理を 重ねる事ができず、処理能力が低下してしまう、というのがあった。何故httpを 使うかというとSOAPベースだからなのだが、こういった細かい事例があって やはりhttpに依存する訳にはいかん、いかんけど防火壁問題が… と阿呆らしい状況になっている。Donの発言は「いい加減こんな阿呆らしい事 やめようぜ!」と言っているのだと僕は受け止めている。
ニーズがあればそのうち作られると思う・・・けど (スコア:2, 興味深い)
側面から見たHTTPの問題は、おかげさまで防火壁のデフォルト穴が既に壁のサイズ並にでかくなってること。
正面から見た問題 - Content-length等のプロトコル上の不便さ - は、それ自体が変更されるか、そもそもHTTPのレイヤーでストリームラインな処理を期待しない方向に進むかな・・・と思うんだけどどう思う?
SOAPにおけるHTTPの位置付けはあくまでrouterの1つで、ほかのrouter基盤にもストリーム性が要求されているわけではないよね?
ちなみに、SOAPもHTTPも全くもってトランザクション性を考慮したプロトコルではないので、結局その上にトランザクションを実現するプロトコルを実現しようとする動き [oasis-open.org]があったりすることだし、もしストリーム性が必要だったら同じようにそのレベルで実装してね・・・って感じになるのかな?
あと、普段そういう要求を感じないので、想像すらできないので教えて欲しいんだけど、大容量でダイナミックに生成されるデータを、実時間内に並列度上げて処理する必要のあるアプリケーションって、メディア系以外に例えば何がある?
いずれにせよ、「Segway開発したぜ、こいつはすごいぜ!」って言われても、それが走れる道がないことにゃ、そいつは普及しない様に、HTTPっていう既にできた道の存在はやっぱ大きいんでないかな~?
Re:ニーズがあればそのうち作られると思う・・・けど (スコア:1)
SOAPすなわちHTTP依存だというのは私の思い込み故失礼しました。 アプリとしては、大きな行列・気象やゲノム等の巨大データベースなど。 こういったデータを分散環境で移送してガンガン計算させる事を想定している。 ストリーム性は通信時間を隠蔽して全体の計算性能を稼ぐ意味で効いてきます。 (修論ではシリアライズ([生データ→XML]⇒(ネット)⇒[XML→生データ]の変換) の部分の処理の負担がデカいのを気にしていました)んで、こうした枠組を 「よくあるレイヤ」にのっける事が重要なのだそうな。 そうでなくても、防火壁絡みで運用が面倒な事に なっているのでHTTPにしておきたいなぁ、というのがあるのだそうです。
でも、やっぱり無茶だよね。そもそも僕は何故こんな状況(HTTPだけが何故 通過でき、どうしてそこに何でもかんでもつぎこむ)事になったか、 歴史的経緯がよくわかっていないので何ですが…。「側面からの問題」として 挙げられている点がまさに心配です。あと、httpdが入力の全てをひとまず面倒みなきゃ なんないってのがなんとも…。
Re:つーか (スコア:1)
ただ、ActiveX等のスクリプト関連でトラブルが起こり、非常に被害を受けているユーザーさんの話を環境上非常によく聞ので、「うざってぇ」と言う気持ちが煽りっぽく滲み出してしまったものはあるかも知れません。
「こんなもの放置したままで、よくもこんな発言が出来るな?」
と。そういう発言する前に、もっと足下見て欲しい、と思ったわけです。
HTTPを「インターネットのゴキブリ」と喩える辺り、それこそお前らはどうなんだ、と。底辺のユーザーさんの現状を知っていると、思ってしまうわけです。
少し慣れていれば自衛出来るかも知れませんが、マイクロソフトのおかげでかなりの被害を受けた方も相当いらっしゃるのですよ。
まあ、プロトコルとスクリプトでは全く別の話だ、と言ってしまえばそれまでかも知れませんが。
泥棒に「お前、盗みなんかしちゃいけないぞ」と言われたら、その内容の是非はともかく、私は「はぁ?」と思うのです。
「こんな阿保らしいことやめようぜ!」と言いながら、マイクロソフトがそれよりさらに阿保らしいことをたくさんしているのがどうしても目についてしまいます……
私自身が他の方々に比べると全く知識足らずであるのはわかっているので、下手に何か書くとフレームの元になると思い、敢えて記事の内容には深く触れず、自分の所感のみ書いたのですが…… それがいけないことであるというのなら、今後反省致します。
Re:つーか (スコア:1)
プロトコルであれば、スクリプトなどよりよっぽど厳密にセキュリティに気をつけ、規格を定めなければならない(そうですよね?)のに、スクリプト程度で話にもならない問題をびしばし引き起こしててどうする、って意味です。
なんにせよ、私のタレコミに考えが足らなかったのは、認めます。 もう少し頭冷やしてからたれ込むか、そもそもタレ込まないようにします。
HTTP? TCP/IP? (スコア:1)
これって、ほんとうに HTTP のことを指して言ってるのだろうか。TCP/IP とかの別のレイヤーのことじゃないの?
というわけで、どのレイヤーにおいて別のプロトコルを模索しようとしているのか、意味不明な文章となっている。
Re:HTTP? TCP/IP? (スコア:3, 参考になる)
大災害 means 防火壁によるフィルタリングの嵐
Re:HTTP? TCP/IP? (スコア:1, 参考になる)
この場合のナチに例えられているのは、System Administratorsです。
Donのことを多少なりとも知っていれば、これが理解できるんです。
なんでもかんでもHTTPで送ることについては、 (スコア:1)
たような気がするですけどね。
記事の内容が、これまでさんざんいじっておいていまさら、なのか、
まともな実装の提案なのか、いまいちわかりませんが、
特にRPCまわりに関してコメントしているあたり、MS専用実装され
そうでコワい。ActiveXどころじゃない。
みんつ
いいフレーズだ (スコア:1)
これだけでも大発明だ ヽ(^.^)丿
Re:いいフレーズだ (スコア:1)
Re:HTTPはIPの上ではなかったっけ... (スコア:1)
IP の internet は、固有名詞 The Net でなくて、一般名詞 inter-networking の意味です。
ネットワーク(LAN)を接続するためのプロトコル。
ネットワーク接続プロトコルはいくつもありましたが、今や IP ネットワーク独り勝ち状態なので、IP = The Net なわけですね。
-- wanna be the biggest dreamer
Re:HTTPはIPの上ではなかったっけ... (スコア:1)
LANとLANとをつなげるためのプロトコルがIP
でTCP/IPじゃないの?
ニュースぐらい読もう、AC野郎! (スコア:1)
ニュース [zdnet.co.jp]も見ていない臆病な匿名野郎にわざわざ返答しなければいけないのか? 以降、うっとおしいのでACの意見は無視する。
Re:でも (スコア:1)
HTTPしか通らないんだから仕方がない。