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2458 story

FlashがHTMLを置き換える日 83

ストーリー by Oliver
オープンスタンダートぢゃねー 部門より

sou 曰く、 "MacromediaがFlash待望の新バージョン Flash MX発表した。 FlashMXも気になるけど、 別のプレスリリースに見るColdFusionMXとの関係のような「フロントエンドにFlashを、バックエンドにアプリケーションサーバーを。」という配置が非常に気になる。
オンライントレードやオンラインバンキングなどインターネット上の幾部分かのコンテンツに取って、フロントエンドがブラウザであれば良いワケで、実はHTMLは足かせなのかも知れない。思えば次々とその意味合いと用途が拡張され続けてきたHTMLだが、MXシリーズのリリースはHTMLに換わりFlashが次のフロントエンド構築を果たす名乗りにも聞こえる。
日本語版はwebmonkeyによれば3/15、ただしamazon.co.jpには3/29と出ている。どっちだ。
余談。ソースは忘れたが、ColdFusionは幾つかのバージョンアップを経て、J2EE準拠に生まれ変わる予定だそうだ。"

Flashなしではまったくナニも見えないサイトが増えていてイライラしているのはオールドタイプだろうか。そもそも、Flashオンリーなコンテンツなら、ブラウザで見る必然からしてないな。そういうのって、一部の利用者を疎外している気がする。Flashを使う必然がないのに、自己満足の為にユーザを切り捨てているサイトがなんと多いことか。(嘆)

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  • 自由度は悪か? (スコア:4, 参考になる)

    by enhydra (153) on 2002年03月05日 22時24分 (#69131) ホームページ 日記
    例えば、オンラインストレージサービスやオンラインジュークボックス(?)のUser I/FとしてFlashが別に用意されているというのは良いとは思います。ある程度纏まった情報を軽快に操作することはHTMLが苦手とする部分ですし。

    ティム・オライリーのInfoware [oreilly.co.jp]じゃないんですが、HTMLというある意味制約のあるUser I/Fを使うことでシンプルにせざるを得なくなったが、結果利用者にとって判り易いI/Fになったと考えると過度の自由度は悪にも思えます。
    # プログラミング言語やフレームワークなんかでもそうなんだけど

    更にユーザのためのデザインでなく、デザイナのためのデザインが横行している現状を見ると、「使いにくいインターネット」が出来あがってしまいそうで少し警戒してしまいます。
    とは言っても自由度が有る事自体は良いと思います。そのかわりそれをデザインする人は、自己満足・押し付けになっていないかを常に意識して仕事して欲しいと思います。

    #「ユーザのためのデザイン」って最近見ないなぁ。User I/Fしかり、商品企画しかり。
    • 難しい課題かもしれませんね。そのまえにFlashを*NIXで手頃でマトモに作れるアプリを提供しない会社は問題ですが :-p

      それはともかく、HTMLでは従来のようにテキスト情報をメインに扱っているため、どうしてもビジュアルな面が弱い点が目立ちます。

      また、「環境がなくてもCSS、DynamicHTML(Javascript、JavaApplet、etc)を使えばいいじゃないか」とおっしゃ
      る方もいるとおもいます。ごもっともな意見ですが、それを使いこなすにはかなりのヒマが必要で、Flashなどの作成のように手軽とまではいってないような気がします。

      SVGが使えそうだ、という感じもしますが、まだ手軽に作成する環境が整ってるとは言いがたい状況です。もちろん、これは間もなく良くなるだろうということを期待しています。SVGはテキストデータ(XML)なので、研究して自分でオーサリングキットを作成するという手もあります。もちろんこれも時間がかかりそうです。

      ただ、上でおっしゃるとおり、Webデザインの本を読み漁る当たり、どうもインパクト重視の美術的、視覚的なデザインばかり載っていて、実用的なポータルサイトのデザインがあまりでてこないのは閉口します。別にそういうのが嫌いだ、というわけではありません。それらはWebを使うことで手軽に自分の作品を展示できるというメリットがあります。(ちょっと話がそれてますが)

      また、Webページによくあるオブジェクト(検索フォーム、ヘルプへのリンクなど)がどのように配置される傾向なのか、というデータがoptimal web design [wichita.edu]にあるので参考に。
      親コメント
    • by tomatsu (2545) on 2002年03月05日 23時47分 (#69169)
      > ある程度纏まった情報を軽快に操作することはHTMLが苦手とする部分ですし。

      情報操作はDOMの役目で、HTMLとは無関係。

      現実としてブラウザによって実装が異なる為に、標準技術のECMAScriptやDOMを用いた「Flash的なコンテンツ」は、安心してリリース出来ない物に成っていると思います。

      それと比べるとFlashは、「彼らが」顧客としたいユーザをほぼ完全にカバーしている訳で、しかもOSやブラウザ等によって表現が変わる事は無い(と思います)。

      プラットホームとして安定している事。これが強みでしょう。
      親コメント
    • by youkan (3208) on 2002年03月05日 22時33分 (#69137) 日記
      htmlでskipぐらい書いてほしい。
      親コメント
    • HTMLはもっとGUI部品が欲しいね。

      チェックボックス、ラジオボタン、プルダウンリスト(名称怪しい)くらいしか使えないのはキツイ。
      親コメント
      • by tomatsu (2545) on 2002年03月06日 2時01分 (#69219)
        具体的にはどんな部品が要りそう?
        グラフィカルに依存したUI要素のリクエストは却下されるかも知れないけど。

        #将来的には、XFormで拡張されて行くと思う。
        親コメント
      • by a_k (4173) on 2002年03月06日 13時04分 (#69373)
        実際、チェックボックス、ラジオボタン、プルダウンリスト以外のUIの必要性っていかほどのものなんでしょうかね???
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2002年03月06日 19時03分 (#69529)
          仕事に絡むので匿名にしておこう。
          pure-HTMLな人から見れば論外なのかも知れませんが、
          現実にWeb用アプリケーションを作らされている身としては、
          disableできるボタンとか、
          文字編集がきちんとeventで取れるテキストフィールドとか、
          いろいろ欲しいものはあります。
          あと、FORMだと一回表示してしまったらSUBMITするまでは
          サーバーから情報をもらえないので、
          それが結構ネックだったりします。
          だって必ず品質評価部門から、
          「これこれのフィールドが空なのに
          このボタンが押せるのはUIとしてダメだ。」とか
          「このラジオボタンでこっちを選択したら、
          ちゃんと現状を反映した情報に表示が切り換わらないとダメだ。」とか
          いろいろ言われるんだもん。
          スタンドアロンなアプリケーションと同じにはいかないのよ~。
          Flashは知りませんが、Javaなら裏でConnection張ってデータをもらってくることとかできますので…。
          まあ、そもそもそういうモノを作るのが間違ってる、と言われそうですが、
          現実にはサーバーさえ立てればクライアントはブラウザだけで済む
          Webアプリケーションというのは、ウケがよいものですから…。
          いずれにしても一回製品化してしまったからには、
          おいそれとはやめられないので、このまま行くしかないのだ。
          親コメント
          • by tomatsu (2545) on 2002年03月07日 0時33分 (#69633)
            > disableできるボタンとか、

            出来ます。(例 element.disabled=true;)
            DOM1とか、MSのDHTMLリファレンスとか調べました?

            > 文字編集がきちんとeventで取れるテキストフィールドとか、
            > いろいろ欲しいものはあります。

            IEは、通常アプリケーションとほぼ同じイベントハンドラ持ってます。
            例えば、IE6では、ホイールの動きを取得するイベントが追加されています。

            IEはウェブアプリケーション向けの機能は、恐ろしく充実しています。
            イントラ向けなら、データバインドとかビヘイビアとか使えば、IEはホントに便利なプラットフォームですよ。

            標準規格とIEとMozillaの最新仕様を追っていれば、標準規格と拡張規格を用途に応じて巧みに使い分ける事が出来ませんか?
            親コメント
    • by doripush (653) on 2002年03月06日 0時54分 (#69195)
      > 「使いにくいインターネット」が出来あがってしまいそうで

      プロトコルの話題とは直接関係ないかもしれないが、
      HTTPへの過度の依存 [srad.jp]を加速させる技術
      の一例かもしれない。
      親コメント
  • それは別に (スコア:3, すばらしい洞察)

    by kiyotan (3912) on 2002年03月05日 22時32分 (#69136) 日記
    Flashを使う必然がないのに、 自己満足の為にユーザを切り捨てているサイトがなんと多いことか。(嘆)
    それは別に Flash を他の言葉に置き換えても成立する話ですよね。
    JavaScript, Java, (MS-Word 形式の)doc file, Clickable map...
    w3m な僕には全然見えません。
    結局、誰に見て欲しいかって問題でしょう。
    多分、お仕事でどのブラウザでも見れるような web page を作ったとしたら、 顧客が素人の場合、「もっと派手に」って要望が来るんじゃないですかね?
    それで事情を説明して納得してもらうもよし、 要望に答えてターゲットを絞るもよし、じゃないのかな?
    この手の話、いいか悪いかは別にして少数派が弱いのは事実ですよね。
    --
    Kiyotan
    • Re:それは別に (スコア:3, 参考になる)

      by Asagi (333) on 2002年03月06日 3時00分 (#69231) 日記
      それで事情を説明して納得してもらうもよし、要望に答えてターゲットを絞るもよし、じゃないのかな?
      デザイナーがどんなに説明しても、往々にして「はあ?Windowsで見れるんなら派手な方がいいじゃん?」って答えが返ってくることが多いんだよね(苦笑)。せめてNonFlashバージョンも作りましょう、って言っても「その分金かかるんでしょ?いらないよ」だし。

      よくデザイナーってこの辺の話で槍玉に上がることがあるけど、実情はそんなもん。結局はただの下請けだし。その制約(つーには余りに厳しいけど)の中で、少しでも、って頑張ってるデザイナーも沢山知ってるけど……皆、苦労してるよね。
      親コメント
    • by f6_6m (6762) on 2002年03月05日 23時11分 (#69152)
      この手の話、いいか悪いかは別にして少数派が弱いのは事実ですよね。

      いかにも納得のご意見。
      私のUNIXのお師匠さんは、とにかくUIがviライクでないとNGって人でして
      彼が大好きなのはもちろんコレ [browser.org]とコレ。 [jnethack.org]
      Windows、PS2、X-BOXのご時世に、まさにオールドタイプ(笑。

      # 先日は/.jをlynx で見ようと四苦八苦してたな…(^-^;

      でも、html 同様、消えてなくなる事はないのでしょう。
      親コメント
      • by G7 (3009) on 2002年03月05日 23時29分 (#69162)
        >先日は/.jをlynx で見ようと四苦八苦してたな…(^-^;

        w3mじゃ駄目なんですか?(^^;;;;;;
        少なくとも、動けば(笑)、あとは四苦八苦はしなくて済むような気がします。
        親コメント
    • by progsinia (6193) on 2002年03月05日 23時25分 (#69161)
      私の解像度は800x600なので大体フラッシュサイトは これより大きくつくってあるので画面に入りきらない場合が、、、 スクロールボタンもないので下のほうのボタンは見れない押せない フラッシュアニメ面白いけど。
      親コメント
    • by hri (4873) on 2002年03月05日 23時35分 (#69164) ホームページ 日記
      要望に応えてターゲットを絞るのは簡単だけど、汎用性持たせるってこともできると思うんですが・・・。
      FlashのページとHTMLのページを作っておくって感じで。まぁ、非常にめんどくさいだろうけど。

      ちなみに私のHPはIE5.0以上でしか正常に見られないというキワモノHP。(いわゆるフィルタを使用)
      汎用性持たせてないので人のふり見て我がふり直せって感じなんですが、友達連中がほとんどIEユーザなので問題なく活動してます。

      まぁ、IEとNNの汎用性ぐらいだったらスタイルシートを替えるだけで済む話なんですけどねぇ。
      --
      ---Over, hri.---
      親コメント
  • by deleted user (2957) on 2002年03月05日 22時24分 (#69132) ホームページ
  • webデザイン (スコア:2, すばらしい洞察)

    by yuzo (2738) on 2002年03月05日 23時51分 (#69171)
    「flashを使う」のが悪いのではなくて「代替を用意しない」のが
    悪いのではないでしょうか。
    --
    ---------- yuzo ----------
  • by awajiya (2498) on 2002年03月06日 0時39分 (#69189) ホームページ
    Flashって,使いようによっては有用だし,まぁ大凡のブラウザで動くことになってます.
    技術的には,一応,安全パイのうちに入ると思うです.今は.
    でも,(Macromediaの主帳とは裏腹に)後方互換性が怪しいんですよねぇ.
    ヴァージョンによって動かなかったりすることもけっこうある.
    ちなみに,Flashの初代,Futursplash Animatorって,ホンの5年前だけど,
    まずはマトモに動きませんわなぁ.
    そこまで古い話でなくとも,Flash4 と5の非互換部分も,あまり話題にはならないけど,
    ケース・デザインによってはちと厄介になったりします.
    そういうことを考えれば,Flashに全面依存したサイトとか,怖くて書けませんね.
    でまた,オーサリングツールのインタフェイスをコロコロ変える癖も困る.
    記憶してる限り,ゴロっと全面改訂されたことが,少なくとも2回はあるんじゃ
    ないでしょうかね.
    これじゃ,お稽古に手間が掛かってメンドクサイ.
    今度のMXとやらも,またぞろUI全面改訂のようなので,憂鬱です.

    今度のFlashでは,SVGのサポートが強化されるかと期待してたんだけど,
    やっぱ駄目だったかなぁ.

    Flash Pluginのヴァージョンが上がった数週間後にクレームが押し寄せるかと
    思うと,今から気が重くなるです....

    #ホラ,Officeの後方(非)互換性に皆が振り回されているでしょ?
    #あれと同じことがFlashにも多々言えるわけで....
    #ここ1~3年で始めた若手はそういうこと知ってか知らずかバンバンFlash使うけど,
    #Flash6とか7とか8とか出た時に泣くなよー(笑)
    • 標準化するべき (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2002年03月06日 2時35分 (#69225)
      Flashに需要があるのは否定できないのだから、 この分野で標準化を急ぐべきだ。

      Flashは、PDFやTeXのDVIのように表示が環境に依存しないで、 それでいてプレゼンテーションのように使え、 ネットワークにも対応しているし、処理速度もストレスない。

      JAVAやHTMLでは、完全に表示を一致させることが難しいのだから、 新しい仕様をつくってもいいのでは。 とにかく、1企業の提供するツールでは、 RealPlayでも分かるように先が見えてると思う。

      親コメント
      • > JAVAやHTMLでは、完全に表示を一致させることが難しいのだから、 新しい仕様をつくってもいいのでは。
        といいつつ、
        > とにかく、1企業の提供するツールでは、 RealPlayでも分かるように先が見えてると思う。
        と書いてますが、「完全に表示を一致させることが難しい」のは
        各企業の実装に差異があるからのように思いますが。
        少なくとも現状では。
        --
        うじゃうじゃ
        親コメント
    • by calappa (4940) on 2002年03月06日 10時41分 (#69304)
      > ちなみに,Flashの初代,Futursplash Animatorって,ホンの5年前だけど,

      ああ、そのさらに前身の SmartSketch はいいソフトだったなぁ。
      今でもほしいよ。
      親コメント
      • SmartSketch はいいソフトだったなぁ
        実はワタシ,今でも使っています.68kアプリだけど MacOS 9.2.2でも動くんだよ.
        線画やロゴの清刷り作成だったら,Illustratorや Freehandより確実に仕事が早いし,
        グラデやフィルタが必要なら,ドラフトをSmartSketchでサッと作って,その後でIllustratorへ持って行って仕上げればオッケー.
        あと,トレースね.これはSmartSketch最強
        横でモタモタとベジェハンドルを弄くっているIllustrator使いを尻目に,圧倒的な早さで
        トレースできる.手放せません.
        親コメント
        • by calappa (4940) on 2002年03月06日 13時12分 (#69378)
          > 実はワタシ,今でも使っています。

          分かる気がする。
          昔のお試し版しかもってなかったけど、
          それでもパソコンでこんなに素直に絵が描けるなんて、
          って感動したものだよ。
          Flash でもお絵かき周りのところは受け継いでいるのかもしれないけど、
          アプリ全体が複雑すぎてゲンナリ。
          親コメント
  • FLASHなんて論外 (スコア:2, すばらしい洞察)

    by uxi (5376) on 2002年03月06日 11時14分 (#69323)
    独断と偏見により以下の点で却下

    ・検索エンジン等でページの検索が出来ない
    ・ブラウザ等でページ内の検索ができない
    ・アニメーション等でいちいち待たされる

    なにをどうやっても欲しい情報が見つからない。
    情報を提供する手段としてはまさに最悪の選択だ。

    FLASHを使ってる時点で自動認定だが。
    クリエイターかぶれが自慰目的で使うぶんには全く問題ない。
    そんなサイトに用はないし:-P
    トップページからしてFLASH使ってるような企業なんてこっちから願い下げたい。
    が、しかし、、、中小はもとより大企業までもがこぞってFLASHを乱用する現状、、、
    (ページを)見るからに頭の悪そうなクリエイターかぶれだけでなく
    IT音痴(と皮肉をこめてあえて言ってみる)の重役連中も一役買っているらしい。
    まさにとほほ、、、としか言いようがない、、、(x x)

    たのむから、そろそろバカ丸出しで歩いていることに気が付いてくれ、、、と切実に願う、、、
    # そう言うこの文章が一番頭悪そうだ(- -;;;)
    --
    uxi
  • それならば。 (スコア:1, おもしろおかしい)

    by 335 (4199) on 2002年03月05日 22時43分 (#69140) 日記
    WEBをTeXで置きかえよう。ん~、まったりしそうだ。
    • by G7 (3009) on 2002年03月05日 23時32分 (#69163)
      えーーー?
      WEBをC言語かなんかに置き換えて、ctags+viで読みましょうよーーーー

      # "WEB"違いについては置いといて…

      プログラム言語のソースは、しばしば(つーか大抵?)、それ自体がハイパーテキストですよねねね?
      ブラウザさえ整備されていれば(^^;。
      つーかコンパイラがすなわちオフラインかつ非人間用(笑)のブラウズ(?)ツールなわけだし。
      親コメント
      • by Average (3404) on 2002年03月06日 11時09分 (#69315) 日記
        >プログラム言語のソースは、しばしば(つーか大抵?)、それ自体がハイパーテキストですよねねね?
        あ、そうか、最近のイベントドリブンなプログラムだったらその方が閲覧性が高いかもしれないですね!
        ざくっと全体を見たいときも有るから、nameを入れておけばいいんだし。
        いっその事、ソースはxmlで書いてソース、閲覧html等を出す処理系があればいいのかな?

        #なんか<が(に変わればLISPでありそうですが。
        --
        -----------------
        #そんなワタシはOS/2ユーザー:-)
        親コメント
        • by G7 (3009) on 2002年03月08日 2時31分 (#69941)
          >最近のイベントドリブンなプログラムだったらその方が閲覧性が高いかもしれないですね!

          たぶんEventDrivenかどうかは関係ないと思います。
          たいていの言語(だよね?)は、関数だの変数だのに「名」をつけて、
          それを「参照」するという使われかたを想定していて、
          それがハイパーテキスト云々みたいだね、という話なのでして。

          ま、ソースはコンパイラにとっての、ついでに実行ファイルはcpuにとっての、
          イベントの羅列だ、と言うこともできますが(^^;。
          親コメント
    • こーゆーの [ibm.com]のことですか?
      親コメント
  • いや、別にどっちが取って代わろうとか、どっちが優れてる(あるいはダメ)とか出なくて、きっと従来のHTMLベースのものとFlashベースのものと分かれるようになると思ったりしますが。
    実際、Flashを使って効果的なサイトもありますし、逆効果のサイトもありますし、じゃフロントエンドがFlashがいいなら、Flashオンリーのサービス(従来のサイトという意味ではなくてそれに特化したという意味でサービス)にしてしまってもいいんじゃないかな、と。
    --

    # I will work seriously this year!

  • by asata (8140) on 2002年03月05日 23時38分 (#69167)
    webとテレビの違いはwebはユーザー主体でコントロールできて
    テレビはユーザーが受け身ってことだと思います.

    Flashの嫌な所はwebにおいて一時的にはあってもユーザーの
    主体性を奪う所ではないでしょうか

    まあ、使い方によるんですがFlashは過剰な自己主張の手段
    に思えるのです
  • Flashなしでも現在のwebデザインは、文字の画像化は当然、ついでに幅固定テーブルレイアウト、CSSでフォント・ファミリーもサイズも指定できて俺様デザイン万々歳……だったらハイパーリンク埋め込みPDFにすればいいのに。GoogleならPDFも検索できるし。

    Macromedia社にはGeneratorやDreamweaver UltraDevがあったので、ColdFusion + Flashは来るものが来たという印象です。データベース・パブリッシングは面白いし、どうせテン・プレート作らされる [zdnet.co.jp]ならこっちの方がずっといい。対抗してAdobeがオンラインPDFジェネレータを作ると面白いけれどなぁ。

  • ZDNet [zdnet.co.jp]で紹介されてたホテル予約サイト [broadmoor.com]なんかをみるとなかなかいい感じです。
    こういうのを(いいか悪いかはおいといて)HTMLベースで作るとしたら気が遠くなりそう。
    実際Flash MXでどう作るかはわかりませんが。
    イントラとかではありかと。
  • by takanori (3460) on 2002年03月06日 16時45分 (#69474)

    • Mozillaなみに広範なOSをサポートする
    • 製作環境が安価で容易に入手できる

    くらいの用件は満たしてほしい。

    # PowerPCなLinux用Plug-inほしいです。
  • by Anonymous Coward on 2002年03月06日 22時42分 (#69602)
    俺の記憶では、トップページに有無を言わさず無意味なFlashムービーを貼ったクソ重いサイトの先駆者はPlaystation.com [playstation.com]だ。しかし、このサイトは今ではFlashは(少なくともパッと見た限りでは)使われていない。

    /.Jの読者なら記憶にあることと思うが、Playstation.comは2000年2月18日にweb上でPS2の予約受け付けを開始したところ、速攻でサーバが落ちる [zdnet.co.jp]という失態を演じてしまった。(一説には、ユーザの飢渇感を煽るためのSONYの戦略とも言われているが、まぁその問題はさておき)落ちた原因の一つは、トップページに無意味なFlashを置いたことと言われており、実際、サーバが安定して動き出した時には、画像もほとんど無く、ほぼテキストだけの内容になっていた記憶がある。

    なぜ、世間のサイトでは他社の失敗を他山の石としないのだろうか?(まぁ、あれほどのヒット数を想定してサイト構築する会社も無いだろうが。)
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UNIXはただ死んだだけでなく、本当にひどい臭いを放ち始めている -- あるソフトウェアエンジニア

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