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2525 story

2chが削除要求めぐって裁判中 125

ストーリー by Oliver
気分はFSHISOシスオペ 部門より

choureal曰く、"巨大な掲示板を運営するのは大変だ。多数の書き込み削除を行う一方で言論の自由を保とうとすればなおさら。今度は書き込みを削除せよと企業から訴えられたあげく、どういう風の吹き回しか書き込みの正当性を 証明させられているらしいが…。[ 関連書類 ]
とりあえず訴える企業側にとっては敗訴でも痛くないだろうが、 個人の掲示板管理者にとっては萎縮したくなる嫌な話だ。追伸、このタレコミは偏っています。"

製品についてあることないこと書かれて会社が怒るのは分かる。でも、やたらと乱発される削除要求には毅然とたちむかわなくてはいけない。しかし、名誉毀損もしくは侮辱である事が確定すれば、削除しなくてはいけないのは法と常識からして当然の事だ。そして名誉毀損はその中で述べられている具体的な事実が真実であるか否かはいちおう関係なく成立する。名誉毀損が明確ならばまだいいが、実際にはそんなに簡単にいくはずがなく、名誉毀損にならなくても侮辱罪になるかもしれないし、複雑きわまりない。素人には線引きはほぼ不可能だ。個人ではなくて法人の人格権にたいする毀損となれば、ついでに営業妨害なんて話も舞い込んでくるから、なおさらだ。かといって、トラブルを避けたいがためだけにに削除要求に無条件に応じてたら、言論の場を守る物としての管理人たる意識が抜けている。ま、自分が正しいと確信している時でも訴えられるときには訴えられて、魂を売るか面倒な裁判するかの決断を迫られるで、結局は訴えられないことを祈るしかないのか。他人事じゃないね。
ちなみに我が記憶にある限り、本家が削除要求に応じたのは著作権違反でポストされたコメントの削除をトンデモ法DMCAに基づき求められたただ一回のみ。Slashdot Japanはまだない。

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  • by mabu (7968) <mabu@kobej.zzn.com> on 2002年03月14日 1時34分 (#71489) ホームページ 日記
    どういう風の吹き回しか書き込みの正当性を証明させられているらしいが…
    なぜこんなことになったのか知りませんが、まずいと思いますよ。以下の点で。
    1. 掲示板の規制って方向でなくてDHC製品の質の問題、つまり相手側の土俵で争っている。
    2. DHCから抗議されているのに、2ch側が証明させられている。(一般的に言って、質問する方が有利な立場にたてます。)
    今回の裁判の争点って、「名誉毀損があるならその都度言ってくれ」VS「管理人が社会通念に基づいて処理しろ」なのだから、そこを争えば良いのに。
    --

    -----
    Team Slashdot Japan [tripod.co.jp]に参加しよう。

    • by Anonymous Coward on 2002年03月14日 16時42分 (#71680)
      このあいだアカウントを作ろうとしたんですがうまくいかなくて、ログインできない状態なので、匿名投稿になります。

      名誉毀損と侮辱は、刑事も民事も基準は同じです。民事だと不法行為責任を問われることになります。
      で、刑法の名誉毀損の部分がどうなってるかというと、
      230条1項
      公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した者は、その事実の有無にかかわらず、3年以下の懲役若しくは禁錮又は50万円以下の罰金に処する。

      ところが、これには例外があって、
      第230条の2 1項
      前条第一項の行為が公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的が専ら公益を図ることにあったと認める場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときはこれを罰しない。

       ですから、名誉毀損だ、と訴えられた場合、公共の利害に関わること(一般に売られている製品の品質、販売方法の問題)、公益を図ることにある(消費者に不都合な情報を広く知らせる)、掲載された情報が真実である、の3点について裁判官を納得させることができれば、原告の請求を棄却する、という判決をとれるわけです。この場合、行為が合法なので不法行為を構成しないから、損害賠償責任も生じません。公共の利害と公益の立証はそんなに難しくなさそうなので、あとは真実であることを債務者側が実証すればいいことになります。だから、今回、2ch側が真実の立証責任を負うことになるわけです。

       業務妨害の場合も、民事上は不法行為責任を問われます。ただ、構成要件が3つあって、「虚偽の風説を流布し」「又は偽計を用いて」「威力を用いて」のどれかに該当した場合だけです。真実を述べた場合は、業務妨害も信用毀損(この信用、は経済的信用に限定されます)にもなりません。虚偽でない限り、ウェブに出しただけでは該当しないと思われます。

       以上、実際に弁護士に相談し、自分でも基本書を調べた結果のまとめです。

      http://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/claim/comment1.html [ocha.ac.jp]
      親コメント
      • > 名誉毀損だ、と訴えられた場合、公共の利害に関わること(一般に
        > 売られている製品の品質、販売方法の問題)、公益を図ることに
        > ある(消費者に不都合な情報を広く知らせる)、掲載された情報が
        > 真実である、の3点について裁判官を納得させることができれば、
        > 原告の請求を棄却する、という判決をとれるわけです。この場合、
        > 行為が合法なので不法行為を構成しないから、損害賠償責任も
        > 生じません。公共の利害と公益の立証はそんなに難しくなさそう
        > なので、あとは真実であることを債務者側が実証すればいいことに
        > なります。

        公共性・公益性・真実性の三要件は基本ですが、真実性については
        真実誤信相当性っていうのが。
        真実でなくても、真実であると誤信するに足る相当な理由があるとき、
        刑事・民事ともに免責となるはず。
        2chというかweb BBSが構造上そういうものだから、という主張は
        さすがに通らないと思いますが。
        --
        [udon]
        親コメント
    • by Anonymous Coward on 2002年03月14日 2時01分 (#71493)
      えーと、ひろゆき氏は裁判所での勝ち負けを主眼にしているわけではないと思います。
      DHCにはこんな悪い評判がある、というのをネットで公開して、世論を動かすことに力点を置いているように思いました。
      肉を切らせて骨を断つ、というやつですね。
      あの裁判でも、損害賠償を求められているわけではないですよね? 今の段階ではDHCは、悪口を非公開に、という仮処分を求めているわけです。
      その裁判所でのやりとりを伝える、という形で、物見高い人たちが読む、10万部発行のメールマガジンでばらまかれてしまったわけですから、DHCのダメージというのは結構なものではないかなと思いました。

      ひろゆき氏の裏には、結構なundergroundの情報網があるようですので、DHCにはまだ公言は出来ないものの、とってもダークな部分があって、ある程度の勝算を踏んでいるようにも見えます。
      親コメント
      • by dai75 (557) on 2002年03月14日 2時33分 (#71499) 日記
        >その裁判所でのやりとりを伝える、という形で、物見高い人たちが読む、10万部発行のメールマガジンでばらまかれてしまったわけですから、DHCのダメージというのは結構なものではないかなと思いました。

        裁判起こすことは悪じゃないですよね。しかもDHCにとってみれば事実無根らしいし、ある意味当然でしょう。
        それが悪だということを、論理でなく印象でレッテル貼ろうという意図がもしあるのなら、支持しないどころか僕は反対する。
        まぁ、いくらなんでも、そんなことは無いと思います。

        で、掲示板に書かれたことが事実だと主張してから、実例募集してるんですか? …なんか行動の信憑性無くすだけのような気がするけど大丈夫なんでしょうか。
        --
        -- wanna be the biggest dreamer
        親コメント
        • by imo (5135) on 2002年03月14日 9時30分 (#71540)
          >で、掲示板に書かれたことが事実だと主張してから、実例募集してるんですか?

          どう斜めに読んでも、そんな読み方はできないと思うのですが、
          読み方の解説していただけませんか?
          親コメント
        • by renaissa (4104) on 2002年03月14日 9時41分 (#71543)
          > 裁判起こすことは悪じゃないですよね。しかもDHCにとってみれば
          > 事実無根らしいし、ある意味当然でしょう。

          DHCにとってみれば、に注目。

          > それが悪だということを、論理でなく印象でレッテル貼ろうと
          > いう意図がもしあるのなら、支持しないどころか僕は反対する。

          どうも2chに対してのみ仮定がありながらも反対しているようですが、
          DHCも同じことを企んでいる可能性がありますよね。

          裁判なんてそんなもんだ。
          --
          --rena
          親コメント
    • by Anonymous Coward on 2002年03月14日 2時23分 (#71496)
      http://jump.2ch.net/imgs/1.jpg

      >つまり相手側の土俵で争っている

      相手側の土俵は製品に対する評価の言葉づかいへの文句で、

      裁判所はそれを無視して製品に対する評価が
      事実かどうかに主眼をおいている感じ。

      >DHC製品は2chに書かれているようなことはおきない。

      >書かれていることは事実であるか?というのは
      >関係なく、DHCの評価を下げるものを全て削除するように

      との主張が本当なら裁判所もあきれるでしょ。

      証拠そろえてさっさと終わらせようって感じしない?

      #でもDHC弁護士三人もいるね。。
      親コメント
      • Re:負けそうな気がする (スコア:3, すばらしい洞察)

        by seldon (5637) on 2002年03月14日 2時48分 (#71503)
        最近は2CHを全然見てないのでこういうのを全然知らなかったのですが、
        http://jump.2ch.net/imgs/1.jpg
        コレを見る限り、DHC(というより、この代理人弁護士)かなり破綻してますねぇ。
        「それが名誉毀損と評価されるかどうかは、社会通念に従って裁判所が判断すべき事柄である。」と書いてる端から「それを読めば債権者の名誉が毀損されていることは一目瞭然である。」って...
        裁判所じゃなくてあんたらが判断してるやん。(^^;
        これ、はっきり言って裁判所がバカにされてますよ。
        東京地裁は、ぜひDHC(および代理人)を名誉毀損で...(^^;
        親コメント
    • ヒロユキ氏が裁判所の要求に応じて該当書き込みのログを提出し、
      本筋ならDHC側が事実無根とする内容を具体的に示し、公正な第三者機関がその妥当性を評価するんでしょうけど
      あそこで言う「お祭り」にしていそうな気分。
      売却騒動と同じで「ネタ」を提供しようとしてるだけなんでは…
      --
      # 爆言のち漏電中… :D
      親コメント
  • 糞ソフト、ひかえめに言っても自流にそぐわないソフト、の
    仕様だかバグだかを、我々の多くは自由に直せる立場に無く、
    営業の連中(弁護士になぞらえてるのか?)の口車に
    しぶしぶ従わないとならん状況にある、かといって
    そのソフトを使うのをやめる権利すら事実上無い、

    とでもいうような状況って、ときおり有りますよね。
    困ったもんだ。

    営業妨害だの名誉毀損だのの仕組も、
    金と正義を同時に持った(^^;強者と、それに「時折歯向かう」弱者と、
    という構図を受けいれることで、成りたってる節を感じます。
    もちろん、後者を追いおとすための法律として構築されてるわけね(T_T。
    インタネだのなんだので、これだけベロベロと市井の人が大声で喋れる世界なんか
    想定してないし「したくない」、んだろうなと推察します。
  • でもまぁ… (スコア:1, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2002年03月14日 2時44分 (#71501)
    これから目立つことをしようとする人は、キリスト並みのクリーンさを求められることになるのやもしれん。
    あるいはサイバッチのように、私らは蛆虫ですと自称して、自らをおとしめて批判をかわし、フリーハンドでひどいことをやるか。(桶川で殺された女子大生のことを、風俗嬢だから殺されて当然、みたいな論調で書きとばしたことは、忘れられない)
  • 意味不明 (スコア:1, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2002年03月14日 10時27分 (#71563)
    なぜ2チャンにいる人たちはぜいいん
    「自分たちは正義。文句言ってくる方が悪」
    って考えてるんでしょうか?

    Anonymousを盾に取った典型的な「ネット弁慶」ですな
    • 正義ではなく (スコア:3, 参考になる)

      by ogochan (18) on 2002年03月14日 11時11分 (#71586) ホームページ
      日本国憲法下の正当な権利として、言論の自由があり、それにイチャモンつけて来る方が間抜けなだけです。

      「言論の自由」は本当に自由であって、言っていることの正当性は関係ないのです。正当化どうかは、その当事者の判断で行われること。仮に件の問題が本当に誹謗中傷だと判断されたら、その当事者が裁かれれば良いだけで、プロバイダたる2chは無関係のこと。どうも言論封殺を行いたい奴ってのは、てっとりばやく、逃げも隠れも出来ないプロバイダを攻撃したがるけれど、それはナンセンスなわけ。

      そもそも2chって基本的に匿名なわけで、匿名の情報なんてそれ自体は情報量として0なわけだから、それを見て気になった人の責任でウラを取るべきもの。そーゆー「匿名情報の扱い」になれてないところがプロバイダ(この場合は2ch)を訴えたりするわけだから、どう見ても間抜け以上のものには見えない。

      個人的には2chにただよう「2chでしか遊べない奴の巣窟」って空気は、あまり好きでないし、結構いいように書かれたこともあって、内心「潰れればいいのに」とか思わんでもないけど、あのような場が潰されてしまう時代になったら、そっちの方が困るので、今回も「がんばれ」と言いたい。
      親コメント
      • by ill (3048) on 2002年03月14日 16時33分 (#71677)

        匿名かどうかに関係なく、情報量は 0 ではないでしょう。読める文字列がそこにあるんですから。現実から目を背けるのはどうかと思います。ただ、情報としての価値がそこにどれだけあるかは俺には分かりません。

        その当事者が裁かれれば良いだけで

        と言っても、その当事者(書き込んだ人間)が特定できないようにあえてしているのだから、2ちゃんねるに責任が無いとはいえないでしょう。

        あと、

        「匿名情報の扱い」になれてない

        と言っても、読む人が間違わずに判断できるのであれば誰も苦労はしません。そもそも、正確な情報であっても正確に受け取ってもらえるかは微妙だし。それに極端な話、三、四歳の子供でも読むことは出来るんです。匿名という言葉すら知らなくても。そういう場を普通、というのではないでしょうか。

        そういう意味でも、読む人間に判断が委ねられるのであれば、より正確な情報を伝えるべきであると思います。それを実践できない2ちゃんねるにも問題があるのではないでしょうか。やりたいようにやる、だけでは端から見れば、それは自由ではなく勝手にしか見えませんよ。

        理屈として、情報量が 0 と言いたいのは何となく解らないでもないですが、それならそれで、俺にはそんなサイトを運営しているひろゆき氏がどう見ても間抜け以上のものには見えなくなる。

        --
        っと・・・。
        親コメント
        • ネット規制論者の論理展開そのものですな。その論を進めて行くと、ネットワークを自由に使うなんてとんでもなくて、放送法並の枷を作れということになりますよ。

          > 極端な話、三、四歳の子供でも読むことは出来るんです。匿名という言葉すら知らなくても。そういう場を普通、公というのではないでしょうか。

              そんなお子様を大人の判断力の要求されるインターネットに出すということに私は反対です。「子供もいるから」ということで、情報の価値を歪めてインターネットをおかしくするくらいなら、子供は子供用のネットワークに分離してしまう方がいいと思う。

          > そういう意味でも、読む人間に判断が委ねられるのであれば、より正確な情報を伝えるべきであると思います。それを実践できない2ちゃんねるにも問題があるのではないでしょうか。

                2ch.netのトップページに自己責任の旨は明示されています。あれで十分ではないですか? それとも「UNIX」並に、一々書けと?

          > 理屈として、情報量が 0 と言いたいのは何となく解らないでもないですが、それならそれで、俺にはそんなサイトを運営しているひろゆき氏がどう見ても間抜け以上のものには見えなくなる。

              コミュニケーションとは、単なる情報交換ではないのです。情報量が0であっても、コミュニケーションの価値はあるのです。愛しあっている恋人同志が「愛してるよ」と告げあうことは、情報量としては0ですが、コミュニケーションとしての価値はあるでしょ。え? 情報量0だから言わない? そんな奴は万年素人童貞の道まっしぐらだよ。
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          • by ill (3048) on 2002年03月15日 1時07分 (#71882)

            子供の internet 利用についての賛否については是非があるでしょうが、次の点において疑問があります。

            # というか、子供は子供用のネットワークに分離というのはネット規制論者の理屈そのものになりますね。

            • 情報の価値を歪めてインターネットをおかしくするくらいなら、という点
            • 2ch.netのトップページに自己責任の旨は明示されています、という点
            • 「UNIX」並に、一々書けと?、という点
            • コミュニケーションと情報、について

            ほぼ全部になりますが、まず一点目。どの辺りが情報の価値を歪めてしまう原因になるのでしょうか。自分はより正確な情報を伝えるべきであると思いますと言っているのですよ。それとも、正確な情報を提供することは推奨されざるべき事柄なのでしょうか?

            二点目の、自己責任の旨は明示されている、ということについてですが、自分が言っているのは「こうすべき」という話です。それに実際、そういったある種の警告があるにも関わらず、それを全員は理解していないのですから「明示されています」だけでは問題解決にならないでしょう。実際、自分はトップページなんて数えるほどしか見たこと無いし、見ることを仮定するという論は破綻しているように思います。(実際、自分の読みたいリソースだけ見て何が悪い、と言う人もいます。例えば「リンクはトップページ以外禁止」というのを嫌う人もいるように。要するに俺のこと)それを無理矢理に生かすなら、 2ch の全ページにその旨を記載するようにするとか。たとえ、トップページは見たとしても、あんな申し訳程度の注意書きを、見た人々の内のどの程度の人が心に深く刻み込んで読むように心がけるでしょうか。少なくとも、十分と言うには足りないかと。それと、自己責任は常に暗に存在しているわけで、その上の話であることはお察しください。その上で。読む側の人間の自己責任観が崩壊しているのだろうから、発言者、それを許可している運営者が正確に伝える努力が必要だと思いますが、いかが。無論、読む側の読解・理解力も向上されるべきなのは言うまでも無く。

            # UNIX はどういう風に一々書いてくれているのだろうか:b

            「愛してる」という感情は情報と呼ぶと、あまりにもそっけないとは自分も思います。情報だとはは言いません。個人の感情までロジカルに扱う必要も義務も無いでしょう。ただ、それを言葉に出したらそれは情報です。自己から見れば単にそれは(自己の持つ)感情だとも捉えることはできますが、他人から見ればそれは「彼(彼女)が愛していると言っているという情報」として捉えることができるはずです。「言葉を感じる」とかいうようなポエマーなレイヤーの話であれば別ですけど;b 特に、電子文書というリソースとして(不特定)多数の人が閲覧出来る状態で存在することになるのですから、紛れもなく、「愛している」等の感情が文字という情報に変換されている、と言えると思うのですが。むしろ、感情は感情のままでは(知り合ってもいない)不特定多数の人間に伝えるのは、そりゃ不可能に近いとも言えます。

            # デムパでも出さない限り:)

            --
            っと・・・。
            親コメント
            • ># というか、子供は子供用のネットワークに分離というのはネット規制論者の理屈そのものになりますね。

                  いえ。子供のために大人のネットワークが制約を受けないためには、大人と子供のネットワークを分離してしまうというのも手だと。18禁の本やら18禁の場所と同じことです。もっとも、今の「18禁」そのものが正しい判断をされているかどうかは疑問もありますが。

                  一例を挙げるなら、地上波テレビは全年齢層が見ることが出来るために、表現が非常に制限を受けています。「放送コード」を見れば、呆れる程制約があるのです。簡単に言えば、「きれいごと」で終始するようになっているのですよ。ドラマで不倫は絶対に成就しないとか、正義は必ず勝つとか。

              > まず一点目。どの辺りが情報の価値を歪めてしまう原因になるのでしょか。自分はより正確な情報を伝えるべきであると思いますと言っているのですよ。

              人間の作る情報に絶対の精度は存在しない。ところが、「子供が見るから」ということで、絶対の精度を要求されます。もちろん絶対な精度の情報はないわけで、結局は絶対でもないもの「これは絶対である」と主張しなくてはならない。そうなれば、「メディアの情報は絶対である」という幻想を抱かせるようになり、情報を吟味する能力はなくなる。つまり、大本営発表を信じることになってしまう。これだけでも十分な歪みです。

              > 2ch の全ページにその旨を記載するようにするとか。

                  まるで「UNIX」ですね。いくら書いても、「どうせ読まない」と思ってしまえば、結局同じことではないですか? 「UNIX」についての註釈はくどいくらいついていますが、それを一字一句間違えずにとは言わないけど、他人が納得出来る程度の精度で言えますか? 私は全く自信がないです。つまり、いくら書いてもムダ。

              # UNIXはベル研究所云々のあのくだりのことです

              > 電子文書というリソースとして(不特定)多数の人が閲覧出来る状態で存在することになるのですから、紛れもなく、「愛している」等の感情が文字という情報に変換されている、と言えると思うのですが。

                  万年素人童貞のパターンですね。まぁ世の中に物好きはいるので、仮にそうでなかったら、お相手に感謝されたし。

                  コミュニケーションは「情報通信」に留まるわけではないのです。もちろん無関係ではないですが。2chでまたーりしている人達は、ほぼ情報量0の会話をしているようですが、それでも会話の価値があると思っているから集っているはず。
              親コメント
              • by ill (3048) on 2002年03月15日 12時28分 (#72015)

                いえ。子供のために大人のネットワークが制約を受けないためには、大人と子供のネットワークを分離してしまうというのも手だと。18禁の本やら18禁の場所と同じことです。もっとも、今の「18禁」そのものが正しい判断をされているかどうかは疑問もありますが。

                つまり、子供にとっての制約であればかまわない、と。で、それはネット規制論でも無い、と。

                人間の作る情報に絶対の精度は存在しない。ところが、「子供が見るから」ということで、絶対の精度を要求されます。

                誰が要求したのでしょうか。ところで自分は、絶対という語は一切使っていませんが、どの変からそのような言葉が出てきたのでしょう。正確、という辺りでしょうか?出来るだけ正確に伝える努力をすれば絶対という語を使わなければいけないのでしょうか。?自分はそうは思えません。

                万年素人童貞のパターンですね。まぁ世の中に物好きはいるので、仮にそうでなかったら、お相手に感謝されたし。

                おごちゃん方式でいくと、(たぶん、匿名でなければ)相手を侮辱してもいいらしい。この「万年童貞」「物好き」発言が /.jp の続く間、さらにはキャッシュとして様々な場所で残るでろうその個々の場で、リソースとして保存されることに対して、自分は不本意であり、遺憾であることをまず表明しておきます。同時に、謝罪を要求します。そして、こういう、根拠が不確かで裏づけも証拠も無い情報を減らしていくべきだと言っているのですけどね。

                --
                っと・・・。
                親コメント
    • Re:意味不明 (スコア:2, 興味深い)

      by L.star (163) on 2002年03月14日 10時54分 (#71574) ホームページ
      なぜ2チャンにいる人たちはぜいいん 「自分たちは正義。文句言ってくる方が悪」 って考えてるんでしょうか?
      「2チャンにいる人たち」をたいていの物に入れ替えれもこの文章成立しちゃいますよ。「政治家たち」「テロリストたち」「某大国」「レコード業界」「M$」「$UN」「/.Jにいる人たち」(一部自主規制)

      なにをいいたいかというと、ほとんどみんな、自分たちのことをそう考えているんではないかと。別に2chに限ったことではないですね。

      親コメント
    • by tada (5086) on 2002年03月14日 13時31分 (#71626)
      オマエモナー

      現在付いている「おもしろおかしい」のモデレート自体がおもしろおかしい。
      親コメント
    • by dai75 (557) on 2002年03月15日 11時36分 (#71987) 日記
      ごめん、「ネット弁慶」ってどういう意味?
      --
      -- wanna be the biggest dreamer
      親コメント
typodupeerror

にわかな奴ほど語りたがる -- あるハッカー

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