Mozilla 1.0は「使える」のか？ 90
ストーリー by yourCat
0.10.0? 部門より
0.10.0? 部門より
本家より、Mozillaの開発ツリーが1.0に向けて凍結された (INTERNET Watchの記事)。これまでの紆余曲折を思うと感慨深いものがある。しかし一方では不安も感じざるを得ない。
k3c曰く、 "MozillaQuest.comにMozilla 0.9.9のsneak preview記事が載っています。その中で、3月8日時点でのMozillaブラウザのバグをBugzillaでサーチし、1.0リリースまでに直すべきバグが1,241件ある一方で、1.0までに直さないバグが10,976件もあること、しかもこの1週間で393件増えていることを指摘しています。加えて最近のmilestoneリリースの遅れなどから、「Mozilla開発陣はバグを管理しきれていない」「これで本当に1.0がクラッシュしたりデータを壊したり固まったりしないアプリケーションになれるのか」と疑問を提示しています。
ウム…なんか心配になってきました。もちろん、1.0を出しておしまい、ではないことは、既にロードマップにも書かれているのですが…。"
1.0 がリリースされるということの意味 (スコア:4, すばらしい洞察)
ですが、使うために妙なノウハウが必要であるとか、怪しい挙動が残っているとか、明らかなバグが放置されているとか、そもそも XUL が重たいとかいった問題はあるわけです。そしてこれまでの経緯から考えてもこれらが 1.0 ですべて解決されるとは思いません。
つまり、ブラウザとしての完成度でいえば、Mozilla 1.0 はこれまでの Mozilla より完成度が高いものになることが期待され、当然ある程度の完成度をもったものになるとは思いますが、あくまでそれは従来のものと五十歩百歩のレベルであり、カンペキなものができたから 1.0 出すぜ、とはならないんでしょう。
そういう意味で、完成度のみに着眼するならば 1.0 のリリースは 0.9.8 や 0.9.9 と同じひとつのマイルストーンにすぎなかった、ということになるのではないかと予想しています。
ですが、1.0 が出ることによって仕様が固まれば、theme やエンベデッドブラウザを作ろうという人々にとっては大きいでしょう。前のリリースでは使えていたものが使えなくなった、ということが減ることが期待できますし、そういった方面への影響は大きいのではないでしょうか。
また、テストする (使う) だけのユーザにとってもバージョンがあがったら theme が使えなくなった、ということが減れば恩恵は小さくないのではないかと。
つまるところ、1.0 がリリースされることの意味は 1.0 それ自体にあるのではなく、その後の広がりが期待できることにあるのではないかと考えます。が、世間での期待はどうしても 1.0 の完成度にあるようで、それを裏切らないためにも 1.0 には高い完成度で出て欲しいものですが、やっぱり 1.0 リリース後には CNET とか 2ch とかあちこちの日記で失望の声が書かれてしまうんでしょうね。
Re:結局 (スコア:1)
それより実行中に固まっちゃわないことのほうが重要……(殴
進化か多様性か (スコア:3, 参考になる)
moz-usersのMLかIRCで話題にのぼったような気がします。
そこからの受け売りなんですが、Mozilla 1.0は
実際誰も使わないんじゃないか、なぜなら、開発者や
Bugのおっかけをしている人はNightly Buildを
使うだろうし、一般ユーザはNetscape 6を使うからだ、
というものです。
とすると、一般ユーザに重要なのは、Mozilla 1.0ベースの
Netscape 6がビルドされるということになるでしょう。
自分も実際にXULアプリケーションを作ったりスキンを
作成したりするとしたら、Netscape 6をターゲットにします。
バグは多くても、それは既知の問題として対処できるし、
今日やったことが明日のビルドで無駄になるということは
ないからです。
やはり多様性を得るためには安定した環境が
必要なのだと思います。
- Ryuzi Kambe -
Re:進化か多様性か (スコア:1)
なぜなら、NetscapeにはAOL関連の余計なものが付いてくる、というイメージがあるからです。
Re:進化か多様性か (スコア:1)
そうか？
Windows や i-mode の現状を見る限りでは、
多様性に必要なのは大量の利用者と商業主義のような気がするが。
（幅の薄い多様性かもしれないけどね。）
＃ちなみに、俺は 1.0 使うと思う。
＃Debian でパッケージ化されるのは Nightly 版ではないと思われるので。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Webを管理するものからすれば (スコア:3, 興味深い)
今、MozillaやNetscapeをきちんとターゲットブラウザとして考えているWebDesignerはどれほどいるでしょうか?
自分もちょっと前までは考えていましたが、表示自体があまり信頼出来るものではないので現在はターゲットブラウザとしては見ていません。
他のサイトもieを標準と考えており、それ以外は「ごめんなすって」というようになってきているのが現状だと思います。
LinuxやUNIXなどではブラウザにieがないので、Mozillaなりを使い続けるしかありませんが、もしieが出たら割と一般的なユーザーはMozillaをあっさり捨てるような気がしないでもないです。
とりあえずレンダリングだけでもまともなものにして欲しいと思う・・・いやほんとに
結局・・・私的コメント (スコア:2, 興味深い)
本来ならNetscapeに乗り換えたいのですが、業務APにCold Fusionが使ってあるため、乗り換えられない現実もあります。
最近Linuxを立ち上げている時間がとれないので、Mozillaをいじってませんのでどのくらいの完成度なのか興味ありますね。
結局のところ
・一般ユーザは、IE以外にブラウザがあることを知らない。
・ミドルウェア開発会社は、開発費の負担を軽減するためにブラウザを決め打ちしたい
当然、一般ユーザのPCが多いでしょうからIEのみとしたい。
・Web APの開発者は、工数削減のためにミドルウェアを使用したい。
Ex：Cold Fusion
となりIE専用のページとせざるを得ない。
IE専用のサイトって、こういう事情がありますね。
あ、後Front Pageもそうか^^;
Re:Webを管理するものからすれば (スコア:1)
ブラウザが何であろうと気にしないでよい、というのが理想
なのですがね。
理想の実現は難しい…
Re:Webを管理するものからすれば (スコア:1)
>今、MozillaやNetscapeをきちんとターゲットブラウザとして考えているWebDesignerはどれほどいるでしょうか?
IEの方が安定して使用できるという問題、と仰ってますが
本当にそうなんですか？何か実証を示さないと単なる感覚
の問題にしか過ぎないと思います。
前の会社のWebmasterはきちんとNetscapeもターゲットと
して捉えていました。少なくとも、彼はWebmasterたるもの
そういう心構えでいるべき、という話でした。
どれだけいるか、については私は知りませんが、「…どれ
だけいるでしょうか？（いや、いない）」という答えを期
待しているなら、そう書いた方がすっきりします :-)
>とりあえずレンダリングだけでもまともなものにして欲しいと思う・・・いやほんとに
どうまともじゃないのか、IEがどうまともなのかを示さない
と誹謗にしか聞こえません。少なくともMozilla常用の私は
いい気はしませんね。
ちなみに私はWindows上でMozillaを使っています。IEは使お
うと思えばいつでも使えますが、使っていません。まるで、
MozillaがIEが無いので仕方がない代用品であるような言い方
も、ちょっと考えてみて欲しいですね。
Re:Webを管理するものからすれば (スコア:1)
こういうページ [xrea.com]もあって、
IEで見てると、「このページの先頭へ」が
ページの先頭にしか表示されないのでおまぬけ。
でも一応HTMLの文法さんにはしたがってるんですよ。
最近までIEでそんなふうにしか表示されないとは知らなかった
あたしも馬鹿なんですが。
あ、おまけに最近のMozillaでも再読み込みしないと
正しく表示されないこともあったりするんですけどね。
いやはや。
# iCabの Linux版が欲しかったりして……
世界人類が平和ボケでありますように
Re:Webを管理するものからすれば (スコア:1)
お恥ずかしい知ったかぶり、
いやはや、失礼いたしましたです。
世界人類が平和ボケでありますように
Re:Webを管理するものからすれば (スコア:1, 参考になる)
Mozillaが一番W3Cに従ったまじめなブラウザ作りをしていると思うのですが?
IEの、タグの勝手な「拡大解釈」や「独自解釈」を標準だと思いこんでいませんか?
Re:Webを管理するものからすれば (スコア:1)
# テーブル周りの解釈なんかは特に
Re:Webを管理するものからすれば (スコア:1)
IEに限らず、Webページ「書く人」「読む人」が(かなり高確率で)
やっているようにも・・・
≫# テーブル周りの解釈なんかは特に
Table閉じないページがNetscapeで表示されない問題は
Netscapeが悪いように言われ続けたことを思い出してます。
#本当に悪いのは、WebPage作った人だー なんて蛇足
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Re:Webを管理するものからすれば (スコア:1)
> Mozillaが一番W3Cに従ったまじめなブラウザ作りをしていると思うのですが?
私はこれを信用して、もっぱら開発にはMozillaを使っています。しばしば変な動作もありますが、Mozillaで表示できれば、まずIEでも大丈夫なので安心です。
昔は同様にNetscape Navigatorで開発してIEでテストしていました。これが普通のやり方では?
Re:Webを管理するものからすれば (スコア:0)
Re:Webを管理するものからすれば (スコア:0)
Re:Webを管理するものからすれば (スコア:1)
これ [microsoft.com]ですな。 ちなみに、IE5SP1+OE for Solaris/HP-UX だそーです。
ActiveXは動かない、レンダリングはWin版と全然違う、 すでにサポートが中止されたバージョン、とまあ、いいことまるでないんですが。
# でも 'Best UNIX browser for viewing Office 2000 documents.' というアオリにはうなづかされるものがありますな。ウマい。
Re:Webを管理するものからすれば (スコア:3, すばらしい洞察)
日本語の『デザイン』には『設計』という意味が失われてるんですよねえ。 そう、はっきり言って、『美術』。
Re:Webを管理するものからすれば (スコア:1)
いままでタグで行っていたデザインも、CSSやjavascriptを使うようにともなっていたと思うのですが…
テキストブラウザってjavascript動きます?
脳味噌腐乱中…
Re:Webを管理するものからすれば (スコア:1)
ですから、CSS 切っても、javascript 切っても、内容が読めるようにするのは必須だろうと言っているわけなんですけど?
# (-1: フレームの元)
Re:IE6 (スコア:1)
バグ報告の増加はユーザーの増加を表す (スコア:3, 参考になる)
MozillaQuestはMozilla関係者に毛嫌いされているメディアで、MozillaNews [mozillanews.org]という対抗サイトができているほどです。
MozillaQuestがバグの数を挙げてMozilla（およびMozillaコミュニティ）を批判していることに関してはMozillaNewsが数ヶ月前に反論 [mozillanews.org]しています。バグの数が増えているように見えるのはバグ報告の数が増えているということで、バグ報告の数が増えているのはユーザー数が増えているからだ、ということです。おおざっぱに見て「使える」と判断したからこそみんなMozillaを使い始めて、ちょっと気がついた点や不満な点をバグ報告しているのだと思います。
ただし、MozillaQuestの問題とは別に「1.0は品質面からみて満足できるものになるのか」と問われるなら答えはノーです。品質だけを基準にする人にはInternet ExplorerかOperaをおすすめします。
Re:バグ報告の増加はユーザーの増加を表す (スコア:1)
>バグの数が増えているように見えるのはバグ報告の数が増えているということで、バグ報告の数が増えているのはユーザー数が増えているからだ、ということです。
気持ちはわかるんですけど、これってMSの言うセキュリティホールが多く報告されるのは有名税みたいな言いぐさと同じであまり感心できません。
バグの数は事実なんだから、反論するんならもっと別な方向性でするべきじゃないかと思います。
#単純なバグの数が品質に直結するわけではないとか。
>別に「1.0は品質面からみて満足できるものになるのか」と問われるなら答えはノーです。
品質面で満足できないんですか。
1.0に期待していた向きとしては残念です。
kazhikさんはどの辺が満足できないんでしょうか。
>品質だけを基準にする人にはInternet ExplorerかOperaをおすすめします。
ちなみにどういうユーザーがターゲットなんでしょうか。
Re:バグ報告の増加はユーザーの増加を表す (スコア:1)
Netscape 6の正式版はマーケティング上成功したとは思えないのですが。
それに、新しい機能を次々と実装したり、XULの仕様変更などをしているので、
致命的なバグのFixとかを考えると早いリリースは困難のように考えられます。
今のロードマップに書いてある1.0のリリースも早すぎるのではないかと思っています。
Re:バグ報告の増加はユーザーの増加を表す (スコア:1)
> 品質面で満足できないんですか。
> 1.0に期待していた向きとしては残念です。
Mac OS Xで0.9.6あたりから使い始めましたが、バージョンが上がるたびに動作が軽くなっていき、0.9.9では常用していて不満に思うことはあまりないです。
そーゆー意味では結構「使える」レベルには到達してるという感想を持ってます。
# Windows版0.9.9だとIEからインポートされたブックマークが化ける
# のがちょっとネック。Bugzilla-jpには載ってるので1.0で修正され
# ることを期待。
マーケティング上の問題？ (スコア:1)
Re:バグ報告の増加はユーザーの増加を表す (スコア:1)
でもこういう選択肢があるのは、Windowsなどの限られたOSだけなんですよね。
Re:バグ報告の増加はユーザーの増加を表す (スコア:1)
俺が以前にIE(5.0だったかな?)使ってたときは、最近のMozillaよりもよく固まっていたような記憶があるんですけど。
# 私の使い方が悪かったかも知れませんが....
IE6はWindows Updateでしか使ったこと無いから知りません。
Re:ん？ (スコア:1)
より使われているソフトの方が「こなれて」きているとして、「品質的に優れている」と解釈するのも間違いでは無いでしょう。普通は。
今までの「また、お前（IEの脆弱性）かよ」という事から「まだIEには発覚していない脆弱性があるだろう」と学習している人が多いのも、また事実なんですけどね。
それでも、仕事で「客先にすすめるブラウザ」候補にIEがあれば、IEになりますかね。
まだ1.0がリリースされてないMozillaには実績が無いんですから。
そういう意味でも（もちろん使えるか否かも重要ですが）、Mozilla1.0リリースが近くなって嬉しいです。待ち遠しかったです。
Re:セキュリティ (スコア:1)
- Opera を動かしてると Windows がよく落ちる
- Windows 上の Opera がよく落ちる
のどちらでしょう？Re:セキュリティ (スコア:1)
大体日に2,3回かなぁ。
落ちても直前のアクセスしたウィンドウ上がってくれるので、あー、またかー程度で済ましてます。
IEやMozillaの重さには耐えられないっていうのと、マウスジェスチャーに惚れてるです。
Windows2000といっしょ (スコア:2, すばらしい洞察)
現実問題として、その後多数の既知のバグを持ったままWin2Kは発売されましたが、それなりに実用的なものとなっていました。(Win98系のバグが多すぎてどのくらいあるのかすらわからない状態に比べれば)
別に、Fixする気がないのではなくて、一度節目のリリースをして、そのあとじっくりつぶしていくと言うんだし気にすることではないと思いますが、何か問題でも？
バージョンダウン (スコア:2, 興味深い)
気がして成りません。
Kondara MNU/Linux RC1の0.9.6から、2.1の0.9.8にしたところ、
見れないページがいくつか、タグの認識に変化が。
さらに、テキストエリアに対するフォーカス(これはWMの問題です
かね?)の甘さ、上下キーに対する反応の甘さ……等々。
0.9.6(7?)で普通に展開されていたページが、0.9.8にしたとたんに
見られなくなるのはどうしてでしょうか。タグの認識も変わったみた
いだし……。
例えば、color="ffffff" では認識せず、color="#ffffff"と、#を
つけないとダメになりました 0.9.8
文法チェックが厳しくなったのか知りませんが、突然こうされても……(苦笑
あ、この現象はgaleonでも確認しましたので、gecko周りだと思います。
そういえば、タブに対するマウス中ボタンクリックで閉じようとすると、クリップボード内の内容をURLとして展開しようとする、不具合
は直るんでしょうかねぇ……。
……これは仕様かな(汗
Re:バージョンダウン (スコア:2, 参考になる)
Bugziila [mozilla.org]を検索 [mozilla.org]して、自分の問題点と感じる件に関する
バグをブックマークして日々追いかけるのがいいのではないでしょうか。
そういうのを探すやりかたがわからないとか、その他の
グチがある場合には、ぜひ irc.mozilla.orgの
#mozillazine-jp [irc]にいらしてください。
(現在のプロファイルで一度もjoinしたことが無い場合には、最初に
/charset iso-2022-jp とタイプしてください)
＃ああでも、Netscape 6用のBugzillaが公開されてないのは
ちっとつらいかなあ…。
- Ryuzi Kambe -
colorの#の問題 (スコア:2, すばらしい洞察)
Mozilla側ではcoclorに#を付けないのはWebサイト側のバグという認識です。CSS2に違反していますので。
Bug 1855 [mozilla.gr.jp]
ただ，今まで見えていたページがおかしくなるというのは，ユーザにとっては迷惑な話というのも事実です。W3C仕様を無視して文法の甘いページを正常に表示してしまうIEが悪いということかもしれません。
Re:colorの#の問題 (スコア:1)
Bug 1855 [mozilla.gr.jp]
Re:colorの#の問題 (スコア:1)
# の有無なんて、最近に決まったことではなく昔から分かっていたことでしょう?
どーして、ここに来て!?というわけです。
ちなみに、私が引っかかったのは、スタイルシート上の記述ではなく、
現在は使用が推奨されていない、font タグ内でのことです。
0.9.3～6を信じて書いたら、馬鹿見ちゃった(苦笑
ブラウザではなく、文法を信用しないといけないですね。
Re:colorの#の問題 (スコア:1)
これが、Webページ作成の際に「Netscape 1.0できちんと表示されたからいいだろう」とする態度を指すのであれば、現在でも存在する「特定のブラウザではまともに見れるけれども他のブラウザでは見ることができない」という問題のバリエーションを生じさせるだけではないかと思います。
Webページ製作者には文法を厳密に守ろうとする姿勢が不可欠でしょう。
Re:colorの#の問題 (スコア:1)
全くもって、その通りでございます(^^;
Re:バージョンダウン (スコア:1)
Re:バージョンダウン (スコア:1)
私の使ってるキーボードには（独立した）PgUpキーはないのです。ノートPCなんかも大概そうですよね。
Re:バージョンダウン (スコア:0)
マップされていたらどうしますか？
"#" をつけない人が悪い。
# 間違ったHTMLを教える本って多いですよね。
要するに (スコア:2)
No 使えません。
[使える]モノをお探しの方は Netscape なり何なり、他業者が review して纏めたものを使ってください。 Linux Kernel と同じ要領でお願いします。
って事でいいのかな？
そうであれば人に薦めるの止めるけど。
妨害工作？ (スコア:1)
今日特に目立ったんですが、Mozillaのメーリングリストの各所に大量のsubscribe confirmationのメールが飛んできています。誰かが、Mozillaのメーリングリストのアドレスをそこらじゅうのメーリングリスト、ニュースレターアドレスに登録しているようです。
オープンな開発形態につけこんで妨害しようとは許せん。
負けるな Mozilla!
Re:妨害工作？ (スコア:1)
ニュースグループでした。
netscape.public.mozilla.* てやつ。
Re:気持ちの問題 (スコア:2, すばらしい洞察)
私は寡聞にして聞いたことがありませんが。
Re:気持ちの問題 (スコア:1)
＜おふとぴ＞
どうやらマイクロソフトの悪口を書くと高くモデレーションしてくれる人が
いるみたい。よっぽどひどい目に会ってるのかな?
＜/おふとぴ＞
こういう新機能がついたけど、こういう不具合もあるよ、と情報をオープンにしてくれる方が、
「素晴しい新機能!新バージョンのXXXXであなたのＰＣライフは(以下略)」
としか言わない所よりもよっぽどユーザーのためになるんじゃないの?
って書くつもりだったんですが。
元コメントじゃあ正直でオープンな方が、悪いことはひた隠しにする方よりも
ユーザーの事を考えてない、許せない、あやまれ、という論調かと思ってしまったので。
早合点はよくないですね。反省します
Re:1.0の重み (スコア:1)
Windows も IE もβより Ver1.0 の方が完成度が上です。
但し、Ver1.0 の後も完成度が向上しつづけます (偶数版の SP で一時的に低下することもあるようですが)。
Re:個人的な関心としてお聞きしたいんですが (スコア:1)
ふさわしいフォントを、日本語フォントの中から見つける
のに時間をかけにいってたりするせいなこともあるそうです。
(以前IRCでそういう話を聞いたのの受け売りですが）
フォントセット、フォントファミリ、フォント名、
フォントのレンダリングや言語の問題など、
いろいろややこしいことは多いみたいです。
アルファベットしか無い世界のMozilla 1.0と
マルチバイトとそうでないテキストデータの
混在するの世界のMozilla 1.0は、もしかしたら
別モノなのかも知れません。
- Ryuzi Kambe -