使用済みマザーボードの行方 40
ストーリー by Oliver
ちゃんと廃棄しよう 部門より
ちゃんと廃棄しよう 部門より
t-nissie 曰く、 "4月25日の日経産業新聞の記事『IT廃棄物中国に集中』によれば、「米国をはじめとする世界の使用済み情報技術(IT)製品が、中国に流入している。」そうです。記者は「国内最大規模の廃棄物処理基地である広東省・潮陽市」で取材して、「手袋もマスクもしていない十人の若い男女が軒先にしゃがみ込み、ハンマーやノミを使ってプリント基板から半導体部品をせっせと取り出している。」様子や、米国のパソコン、NTTの公衆電話機、日本語仕様のキーボード、ATMが道端や川辺に積み上がっている様子を書いています。廃棄物の野焼きがおこなわれ水質汚染もひどいそうです。
「1992年発効のバーゼル条約は有害廃棄物の輸出入を厳しく規制している」が米国は批准していないとのこと。記事ではこれに対して運動を行なっているバーゼル・アクション・ネットワーク) を紹介しています。
日本では廃棄物も”資源”または”中古品”としてなら輸出できてしまうということをタレコミ者は聞いたことがあります。アジアをゴミ捨て場にしないためにB級エンヂニヤのわれわれができることはあるでしょうか。たとえば486マシンはPC UNIXをインストールして使いつづけたり、家電製品が壊れても自分で修理したり、がらくたは捨てずにため込むとか。"
それ以外に稼ぐ方法がない人もいる。 (スコア:5, すばらしい洞察)
「劣悪な労働条件でも甘受せねばならない」人たちもいるわけです。
東南アジアの麻薬栽培や児童売春もそうですが、その行為のみを規制し、
代替となる労働手段を提供しないと最終的に困る(生活維持が困難)のは
当事者である東南アジアの方々なのです。
食糧援助も必要かと思いますが、それ以上に長期的な産業支援や技術
移転などを行う必要があると思います。
産廃の輸出規制よりは、そんなものを輸入しなくても生活が成り立つように
支援してあげるほうが建設的ではないでしょうか。
危険を冒して産廃を処理しなくても十分な生活が成り立つのであれば、
中国でも輸入しなくなると思いますし、そうなれば排出した国が独自に
処理することになると考えられます。 (甘いかな?)
まあ、方法はいろいろあると思います。
被害にあっている方々を支援するつもりが、その方々の唯一の生活の
糧を奪うようなことにならないよう願いたいです。
Re:それ以外に稼ぐ方法がない人もいる。 (スコア:3, 参考になる)
そうなることを願いたいですが、実際には中国がダメなら東南アジア、そこもダメ になったらたとえばアフガニスタン、、、というような連鎖が起るだけでしょうね。 世界中の人を容赦なくこうした連鎖に巻き込もうというのが「グローバリゼーショ ン」なるものの一面であるのは間違いないとおもいます。強い方がルールを作って 押し付けているのですからね。
佐藤亮一 in Frankfurt Germany
日本と欧米はおおよろこび (スコア:2, 余計なもの)
このような貧富の差が、日本製品を購入してくれる裕福な人たちを作り、一方で劣悪な労働を低賃金でやってくれる人が生まれるわけです。まさに日本のような先進国にとっては非常に都合のよい構造です。
ぜひこのような構造をたもっていきましょう。
Re:日本と欧米はおおよろこび (スコア:1)
シビライゼーションを遊んでいると、それを実感しますね。
Re:日本と欧米はおおよろこび (スコア:1)
佐藤亮一 in Frankfurt Germany
Re:日本と欧米はおおよろこび (スコア:1)
先の発言を「余計なもの」扱いしたモデレータに対する
皮肉だと捉えておりますが(w
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:それ以外に稼ぐ方法がない人もいる。 (スコア:1)
が、こんな時にモデレートの権利がない。
せめてこれからの子供たちは希望するみんなが教育を受け、
平等にチャンスを持てるようにできないのかなぁと思います。
ODAを食い物にしている政治家や企業は、真剣に考えるべきだと思う。
PCやパーツの値段が数千円くらいあがっても良いです。
国内でリサイクルできる仕組みを用意して欲しいです。
AMIGA4000T(60/50)使い
廃棄か再利用か (スコア:2, すばらしい洞察)
労働条件・環境に悪影響を与えることなく、電子部品の再利用を進めるために はどうすればいいのでしょう。
佐藤亮一 in Frankfurt Germany
Re:廃棄か再利用か (スコア:2, 参考になる)
その事で一定のコスト上昇があっても、それはメーカーも消費者も甘受すべきだと思います。
Re:廃棄か再利用か (スコア:3, 参考になる)
しかし価格競争が相変わらず厳しい現状では、ユーザが安い方へ走ってしまうのも事実です。
また、数年前 NHK で富士通の例を紹介していましたが、リサイクルに配慮したノートPCを設計したくても、「薄いノートPC」というマーケティング面の方が売上に直結するだけに圧力が強く、薄くするためには接着剤を使用して部品を固定するなどの、あとで素材の分別を困難にする方法を取らざるを得ないとか。
安易に消費者のせいにするつもりはありませんが、現状のシェア配分では一部の企業の努力だけでは難しい面もあるようです。
いまでもそこそこの努力をしているところはあるようですが、米国、台湾系のメーカーも含めて足並みを揃えないことには今以上にリサイクル面にコストをかけることは困難かもしれません。
うじゃうじゃ
逆環境税 (スコア:2, すばらしい洞察)
要するに割り戻し減税なんですが、現金ではなく「環境クーポン」で支払い、一方で環境に良い製品やサービスを認定しておいて、それへの支払いに限って「環境クーポン」を使えるようにすると....。
どんな商品やサービスでも適用できるから柔軟性が高いし、企業に補助金を出すのと違って消費者の選択による競争原理も働くし、消費需要の喚起にもなるのではないかと思うのですが。
Re:廃棄か再利用か (スコア:1, すばらしい洞察)
リサイクルコスト払っても「もうけー」としか思われないで、今まで通りじゃ困るから。
Re:廃棄か再利用か (スコア:2, 参考になる)
まぁ、鉛フリー化は進んでいますし、鉛フリー半田に含まれる銀の回収、なんてのも数年すれば話題になっているかなぁ。
アメリカ→中国 (スコア:2, すばらしい洞察)
今年の1月には規制緩和された [zdnet.co.jp]ようですし、どこまでの制限があったのかは判りませんが、廃品という形で輸出しちゃおうってのは、誰かが考え付きそうなものに思うのですが.
これまでそういうことは問題になったりしなかったんですかね.
ユーザーが修理できる製品ってできないか (スコア:2, すばらしい洞察)
もし、このノートの筐体がはめ殺しでなく、もし回路図が添付されるか、もしくは交換部品表でもついていれば、自分で中を開いて電池の張り替えをしてしまうのですが・・・。
もし環境対策を考えるのであれば、修理しやすい(メーカーのサービス以外でも修理できる)製品開発というのも進めてほしいですね。たとえば液晶パネルを修理部品として外販するとか(IBMは修理マニュアルが入手できるようですが・・)。
あと、消耗品はできるだけ汎用品を利用してほしいです。
かつてチャンドラが汎用のビデオカメラのバッテリーを使っていたようですが、ああいう設計はユーザー指向ですし環境対策的にも素晴らしいと思います。
修理可能は多数の顧客に魅力的か? (スコア:3, 参考になる)
例えば、ハメ殺しをやめてネジ止めにすると、ハメ殺しならパチンとはめれば終わりな物が、部品としてのネジを管理し、組み立て場面ではネジを一本ずつ締めていかなければなりません。大雑把には1人あたり作業時間1秒=1円(日本の場合)という環境では、ネジが10本増えると組立作業時間だけで100円単位でコストが上がってしまいます。またネジの締め忘れなどのリスクも出てきます。(特に海外で組み立てる場合)
(他にもネジ自体のコストや部品管理工数も増えます)
リチウム電池にしても、基板直付けにくらべて電池ホルダーを付けると、電池ホルダー自体のコストと、電池ホルダーに電池を取りつける作業が増えます。さらに、組立工程で電池を逆挿入するリスクという品質への影響も出てきます。
部品の外販にしても、現在の大量生産品の交換可能なほとんどの部品は部品メーカーの標準品をセミカスタマイズ(たとえば液晶パネルだとフレキシブルケーブルの位置とか長さとか形状とか)したものでしょう。これを(他の製品には適用できないにもかかわらず)修理用にストック・管理するのは誰なのか?ストックしたけど使われなかった部品はどうするのか?を考えると、『現状では』資本回転率を悪化させるだけでメーカーにはうまみがないでしょう。(これが修理部品の値段の高さの原因でしょうけど)
メーカーはこれらの要因(他にもいっぱいあるでしょうが)による製品価格のUPをなるべく排除して価格競争をしているのです。最近ではPCパーツの玄人志向のように明らかに顧客に見えるサポートまでやらないことを打ち出して低価格化をすすめているメーカーもあります。ですから、修理ができないとか修理費用が高いとかというのは価格競争の産物だと私は考えます。
もし、修理容易・修理可能・部品入手可能・リサイクル可能であることが世の中の大多数の顧客に魅力的に見える世の中になってくれば、この流れが変わるかもしれません。
今できることは、自分で物を買うときには「自力である程度修理が可能か?」「修理などのサポートが信頼できるメーカーか?」「長く使えるものか?」「廃棄の際の環境負荷はどのくらいか?」「安さを優先するなら壊れたときにさっさとあきらめがつくか?」なども価格の他に考えることくらいでしょう。
#ただ、PCのバックアップ用のリチウム電池の場合はおそらくCR2032とかCR2016などの3Vの汎用品でしょうから、電池への接続方法さえなんとかすれば自力で交換できないこともなさそうな気がしますが・・・。おそらく電池だけの交換ができないということはタブ付きリチウム電池が直付けされているのでしょう。タブ付きは一般には入手困難ですが、一般品にタブがスポット溶接されているだけです。
(もちろん、自己責任になります。なお、電池への半田付け・溶接は危ないのでやめましょう。)
つけを未来の世代に回すことを良しとするか (スコア:2, 興味深い)
ただ大量生産・大量消費を、このまま続けて良いのかという環境問題を考えると、長く使える製品が望ましいことに反論は無いと思います。
また生産に人手がかかるようになれば、雇用も増やせるし、修理が産業として再確立すれば新たな雇用の場を作ることにもなります。生産は海外に持っていくことも可能だけど、修理は地元密着になるでしょうし・・・。
現代社会では「顧客」は、工場の労働者だったり、熟練した職人だったり、事務員だったりするわけで、「顧客」として安さのみを考えると巡り巡って自分にも、その「安さ」の悪影響が及んでくるわけです。そう考えると「安さ」を絶対的に良いものと考えるべきか検討すべきところに来ていると思います。
商品には適正な価格がつけられるべきですし、環境破壊や資源の浪費など後世の世代につけを回して安く作られているような商品は無くすべきです。
なんか分かりにくい文章になってしまった・・・。
例によってタマゴとニワトリの関係 (スコア:1)
> 後世の世代につけを回して安く作られているような商品は無くすべきです。
他のところでも書きましたが、メンテナンスや資源の再利用に配慮した商品を望む声はメーカーが「市場」として捉えるにはあまりにも規模が小さすぎます。
消費者の中でそのような商品を望む人たちが多数派とはいかなくてもある程度の割合を占めている手ごたえを感じればそういう商品を真剣に検討するメーカーも現れるでしょうが、現状ではそういう裏づけがあるとはいえません。
上位数社でシェアの大半を占めているような市場ならともかく、現在のPC市場ではこれはメーカーにとって非常にリスクの大きい要求になってしまいます。
メーカーがそのような商品を出さないから消費者は意思表示できないという意見もあるでしょうが、これは何も商品購入時の選択に限った問題ではありません。
例えば1台のPCの使用期間をもっと長くして買い替えの頻度を減らすだけでもかなりの資源の節約になります。
> 汎用品ベースで製品を作ることも一つの方法だと思いますし、
> 商品の寿命自体を延ばす・あるいは部品を流用することも必要でしょう。
実際、コンシューマ向けPCは業務向けの計測機器などに比べると非常に短い期間で新製品が次々と出てきますが、それだけPCの買い替え需要がある(=消費者が浪費している)と考えることもできます。
OSやアプリケーションがより高性能な機器を要求するという面も確かにありますが、そういうものも含めて消費者が次々と買い替えている現状ではメーカーもそれに合わせて新商品をリリースしなければ生き残れません。
目先の利益を追いかけているのはメーカーと消費者の両方で、どちらもそこから抜け出せない状態だと思います。
#やはり行政の力で強制的に押し付けないと無理なんでしょうか。
#できればそれは避けて欲しいのだけど。
#それとも業界の足並みを揃えるために談合を容認しましょうか。
#それはむしろメーカーが嫌がりそうだけど。
うじゃうじゃ
顧客(消費者)が「同じ機能なら安いもの」を求める限 (スコア:1)
半導体技術の進歩は異常に速く、低速のものを除いて長期間に渡って入手可能な汎用の半導体部品は存在しなくなってきました。数年前なら大きなプリント基板に複数のLSIを必要とする回路も、現在ならLSI一つに収まって、さらに高性能化までできて、大量生産するならコストも数分の1から10分の1とかになってしまうような状況です。
その上で動作するソフトウェアもどんどん肥大化し、古いLSIを使ったものでは(ハードウェアのスペックとして)動作すらしない場合も多々あります。
そのような状況下ではメーカーとしても「同じハードウェアで長く商品を出す」というのは、数年後には「高い」「遅い」「大きい」・・・となり、難しいものがあると思います。(それを消費者が評価してくれてその期の売上につながれば別ですが)
したがって、情報機器に関しては、ムーアの法則が破綻するまでは現在の状況が続いてしまうのかもしれない気がします。
#たとえ2年前のPCを「10年間修理できることを保証します」と言われても、ほとんどの人は今のPCと同じ値段でも買わないでしょう?。これが、冷蔵庫やビデオデッキ・テレビなどの家電製品ならそれほど抵抗はないでしょうけど。別に2年前と同じ物じゃなくて、今の製品が10年修理できるようにしてくれれば良い、という人もいるかもしれませんが、まるで2年前のPC(のマザーボード)と共通部品の少ない今のPC(のマザーボード)では修理部品はほとんど共通じゃないので、修理部材の管理やコストの話に戻っちゃいます。
それまでは、我々にできるのは「せめて情報機器以外の家電製品や家具類は永く使えるものを選ぶ。」「必要のない情報機器は買わない(買い換えない)」「PCもマザーボードだけ入れ替えてケースや電源やドライブ・ディスプレイ類はなるべく流用する。そのためには少々ケースなどが大きかったりするのは我慢する。」「(まるごと廃棄するしかない)ノートPCはなるべく使わない。」くらいしかないように思います。
結局、大量生産(による低コスト・低価格)と大量消費(による売上確保)が、消費者(安い方がうれしい)とメーカー(売上が立たないと潰れちゃう)の両方の利益にマッチしてしまっているので、このどっちかを断たないと解決しません。みんな理屈では「将来のために環境破壊や資源の浪費はいけない」ということはわかっているのですが、結局は「明日の飯より今日の飯」状態で「今日の飯が食えなくて餓死しては将来なんか意味がない」という状態になっちゃってるんですよね。
Re:ユーザーが修理できる製品ってできないか (スコア:2, 参考になる)
IBMはかなり詳細な補修マニュアルがWeb経由で入手できます。その一例 [ibm.com]。
こういうのや、旧機種のドライバ(特にDOS用PCカードドライバ)の入手の容易さというのも、ThinkPadから離れられない一因なんですよねぇ。
# 一番の理由はTrackPointだけど(笑)
芸は身を助ける。財布も助ける。 (スコア:1)
>電池のみの交換はできないので、約4万円かかるといわれ
>修理はせずにいます。
私はNECのノートで取り替えたことがあります。
方法としてはリチウム電池は半田溶かしてから、ニッパーで
接地面を切り、適当な電圧のリチウム電池を再度くっつける。
少々危険ですが電池代だけで直ります。
その後、液晶のバックライトの衰退でギブアップでした。
これはジャンクを買っても結構値段しますからね。
.::.:... .::....: .::...:: .::.:.:: .::..:.: .:::..:.
I 1 2 B H4[keR. :-)
これはパンドラの箱です (スコア:2, すばらしい洞察)
どこへ持って行かれ、どのように処分されるかも見えないままの状態で
物を使っているわけです。国産牛だと思えば実は輸入牛だったように、
店にあるラベルはすでに信用出来ません。
だから、1円でも安い所で買うし、処分に困ればちょっと野外に放置する事も
平気です。一旦手を放れてしまえばそれを追跡するのは困難だから、
正規の手順を踏んで費用と手間をかけるより不法投棄をしたくなる誘惑を
断ち切るためには随分な倫理性と経済力が必要です。が、今その経済力を
つけるためにも「余計なコスト」はかけられない。
じゃあ、不法投棄をさせないように監視体制を強化・・・誰が?どのセクションが
何のお金を使って?そのためだけに税金は上げられない。製品価格に上乗せしようと
しても、それがいっせ~のせで始まらない限りそれがない物への逃避が始まります。
独身貴族./erならば環境負荷の低い製品を2割増で買うかも知れません。
でも10円安い大根を求めて自転車を走らせる配偶者を持つ人が、目に見える性能
でもない環境負荷の低い製品のために2割の増額を家計から支出させることが出来る
でしょうか?
仮に製品の値段を上げることが出来たとして、集まったお金が本当に廃棄物処理の
費用になるのか?店員が、店長が、販売会社が、ごまかそうとすればごまかせる
目の前の現金を黙ってリサイクル機関に送金するか?
製造会社の株主は、利益にならないリサイクルに熱中する取締役の首をすげかえる
決議をするかもしれません。環境にやさしい、は即株主利益につながるようだったら
話はべつでしょうけど、今はそんなことにコストをかけるより廉売した方が
PER極大化を目指す人々には喜ばれます。
リサイクルセンターの人間はみな清廉潔白の聖人君子か?
廃棄物処理場が自分の家の近所に出来るのは誰もが反対するでしょう。
その時口利きする第2の鈴木宗男は出てこないという保証はありません。
結局、これらの問題の噴出の中で、どの辺で折り合いを付けていけばいいのか。
廃棄物問題は、本当に考えていけば我々の生活根底から問い直すパンドラの箱に
ほかなりません。
ただ、その底に希望というものがあればいいのですが・・・・
--- 天婦羅★三杯酢 temp@sunbuys.co.jp ---
その箱は,ずっと以前に開封済み (スコア:2, 興味深い)
リサイクルの義務化は,リサイクルコストの安い製品へのインセンティブになる。
不法投棄は犯罪であり,不法投棄物の処理費用と引き合わせれば,取り締まるのが正しい。
もしも廃棄物処理場が作られれば近隣の住人は言われなくても監視するだろう。
世界で最悪の廃棄物処理場は日本にあって,そこでは,バケツでウランを汲んでいた。
パンドラだろうとなんだろうと,なんとかするしかないでしょ。どんなに困難でも。
斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
Re:その箱は,ずっと以前に開封済み (スコア:1)
あそこは廃棄物処理場などではない。
商品(核燃料)の製造工場だ。
うじゃうじゃ
Re:その箱は,ずっと以前に開封済み (スコア:1)
斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
Re:これはパンドラの箱です (スコア:1)
国産と輸入で、実際に牛肉の味が(豚肉と牛肉の違い程度に)大きく異なったのなら、
あんな事件は起こらなかっただろうと思うがね。
そういう意味では、「違いを分からせる」より「イメージを利用する」
方がいいだろう。
「廃棄物をきちんと捨てないとこんなひどい目にあいますよ!」
なんていうイメージ戦略は、コストも(その他の方法に対して)控えめで
よい方法の一つではないかと思うが、どうか。
#ま、わかりやすいイメージで大衆を動かすことこそがファシズムなんだが…
#とはいえ市民全員に対して「正しい判断力を持った世界市民たれ」なんてな
#カントのエロ妄想だと思うぞ
>ただ、その底に希望というものがあればいいのですが・・・・
希望こそが最大の災厄だという話もあるYO! :-P
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
パンドラの箱に残ったもの (スコア:1)
パンドラの箱には様々な災いが入っていました。
パンドラが最後の災い「前兆」をなんとか箱の外に出さずに
閉じ込めました。
おかげで人間は希望を無くさずにすんだのです。
全ての前兆(未来)が見えてしまったら、人間は生きてゆ
けないかったでしょうから・・・
「希望」は人間の心の中にあったのです。
taka4
廃棄か… (スコア:1)
使いつづけるにしても限度があろうし、ためておくにしてもいつかは捨てる時がくるだろうし場所もないし、実は結構な悩みの種。とりあえずはためてあったりしますが、これが原因で新しいものが買えなかったり。
一消費者のわがままですが、作る側で策を講じて欲しいなぁ、とか言ってみるテスト。
Re:廃棄か… (スコア:1)
これは業界も消費者にも言える事ですが。。。
Re:廃棄か… (スコア:1)
始めからリサイクルが可能な形で作るのがもちろん理想なんですけど、今の M/B の作り方や商売の
やり方を見ている限りでは難しいですよね。法律で規制するしかないのかもしれません。
Re:廃棄か… (スコア:0)
同情するなら (スコア:1, 参考になる)
使われているので、とりだせば利益は出るようです。
こういった廃品を有価物をして輸出するのは、
もうずっと前からやっていたことです。
Re:同情するなら (スコア:1)
紹介されておりました。その後、どうなっているかは不明ですが
商売としてはうまみがあると経営者が言っていた記憶があります
私も溶鉱炉作ろうかしら…:-p
Re:同情するなら (スコア:1)
取りだせる各種金属の標本みたいなのがあります。
また、以前TVで基板の端子の部分(スロットに挿す)を切り離して、
集中的に金を回収している業者というのが出ていました。
他には (スコア:1)
アクセサリーを作る会社がオーストラリアにある
と何処かで聞いたような。
以前テレビでやってましたね (スコア:1)
『クローズアップ現代』でしたっけ?
>手袋もマスクもしていない十人の若い男女が軒先
>にしゃがみ込み、ハンマーやノミを使ってプリン
>ト基板から半導体部品をせっせと取り出している。」
>様子や、米国のパソコン、NTTの公衆電話機、
>日本語仕様のキーボード、ATMが道端や川辺に
>積み上がっている様子を書いています。廃棄物の
>野焼きがおこなわれ
まさにこの様子を映像で見せてくれましたが、野焼
きの光景にはゾッとしました。畑で焼いているんだ
もん。
IN EARTH AND SKIE AND SEA STRANGE THYNGES THER BE.
半導体の中古の再利用は違法です (スコア:1)
半導体のほうが開発や製造にずっとずっと費用がかかっていると思うから、きっとこのお話に乗ってくれると思いますよ。
ははは。
国家百年の計? (スコア:1)
いつまで日本が鉱物やら資源を、他国から買い続けていられるでしょうか?東南アジアの国々などは日々国力を増し、日本のマネーパワーはどんどん落ちていっています。
(何かのリサーチで韓国の国ランクが上がって、日本が下がったというのが最近報じられましたが・・・全く不愉快な話です、が、時代の流れから言えば途上国のランクが上がるのは当然のことです。)
それに、現在の技術では金属やプラスチックの品位は再利用すればするほど落ちる一方なのです、それならば今はとりあえず(無毒処理だけはしておいて)ためておき、再利用技術の高まった将来、あるいは日本の国力が落ちて、資源を購入出来なくなった時期において、それらを利用するのが賢いやり方ではないでしょうか。
日本は他国から原料を輸入し、それを加工して輸出すると言うのが得意ですが、ある程度の技術はいずれ他国も持つことになるのは明白です。時間が経てば経つほど、他国との経済的格差は狭まっていくのですから、安く資源が買える内にためておいた方がいいと思うのです。
(アメリカも実は資源国。でも使わない、使わないで逆に輸入しちゃったりしてるんですよ。恐ろしい国だよアメリカ・・・)
Re:国家百年の計? (スコア:1)
断定はしませんが、かなりトンデモな発想のような気がしますね。
埋立地がいくつもできてしまうような量のゴミをどこへ保管するんでしょう?
それに多少は処理をするとしてもゴミを保管している間にも素材としては
ある程度劣化していきます。保管のコストもかかります。
多少効率が悪かろうが資源として再利用できるものはさっさと取り出して
社会へ還元した方がいいでしょう。
> 無毒処理だけはしておいて
有害物質には「無毒化処理」する方法なんて存在しないものもゴロゴロあります。
> 日本が下がったというのが最近報じられましたが・・・全く不愉快な話です
そう?
不愉快も何も「単なる事実」以上には感じませんが。
うじゃうじゃ
八百萬に神宿る国 (スコア:0)
こんなこと始めたみたい。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020508-00000012-bcn-sci
http://www.banshoji.or.jp/event.html