bugbird 曰く、 "専門家の視点から「水のクラスタ理論」とそれに基づく商品の科学的根拠を批判してきたサイトが、大学当局から公開停止処分を受けた。
公開停止の理由は、同ホームページで展開されている科学的考察が営業妨害
であるとのメーカからの「クレーム」によるものだというが、タレコミ人は
「クレーム」さえつければ、議論や情報公開の場を封殺できるという風潮
が広がることを強く危惧するものである。なお、当該ページのコンテンツについては幸いにも「身元引受人」が現れたので、現在もブラウズが可能。今後も外圧に屈することなく、真摯な考察と議論展開
が継続されることを強く願う次第である。"
バックアップしてほしかったなぁ (スコア:3, おもしろおかしい)
#で、その研究成果を元に新しいブランドの水を売る。
#その名はもちろん 「お茶の水」
Re:バックアップしてほしかったなぁ (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:バックアップしてほしかったなぁ (スコア:1)
Re:バックアップしてほしかったなぁ (スコア:1)
あ、バックアップってそちらの意味か。
Re:バックアップしてほしかったなぁ (スコア:0)
これにクレーム付けるってのは (スコア:2, 興味深い)
論文をざっと読んだ限りでは、
・測定結果から水分子のクラスターの大きさを判定できるわけではない
といことで、遠赤外線やらなんやらで水の性質が変化すること自体は認めているわけだし、営業妨害というのは言いがかりもいいところだ。
実験結果から得られる仮説の立て方への批判と、実験結果への批判を間違えるようなら、本当は科学的根拠などデタラメなまま販売してるってことじゃないのか？
つまり自分達がやってることは詐欺だって自覚してるってことでは？（笑）
どっちもなんかなぁ (スコア:2)
この文章書いた人も社会経験が乏しげな感じします。
大体水関係の製品を売っているところなんて、理論なんて表面的なIとOを認識できているだけで、プロセスなんて研究者じゃないんだから理解はかなり難しいと思います。彼らは生活するために売り物を探していて、エコ関係に目をつけて商売しているんですよね。
学者と商人ってかなり異質、というか真逆なのかも。まさに水と油。議論が噛み合うはずもないかもね。
Re:どっちもなんかなぁ (スコア:2, 興味深い)
学者は真理が、商人は利益の追求が本質ですので、考え方がまるで違います。
最近は学者って肩書きの商人が学内を大手をふるって闊歩していますが、
やはり大学という機関に必要なのは良くも悪くも学者だと痛感します。
学者先生と商人先生の一番の違いですが、学者先生は技術的に優れているかどうか、
商人先生は誰に何が売れるかを第一に考えます。
結果、商人先生の提唱するものはサイクルが非常に短いです。
本来の大学の役割の一つ、民間では{やりたがらない/できない}長期に渡り
多額の研究費を要するようなプロジェクトは学者先生からしか出てきません。
多額の研究費といっても私の知る限りでは、学者先生は商人先生より無駄遣いは少ないようです。
例えば年度末の駆け込み無駄遣いも商人先生のが多いですね。
大学の法人化を歓迎している先生は商人先生が多いので心配です。
Re:どっちもなんかなぁ (スコア:1, 参考になる)
まぁいいや、とりあえず答えます。
>向学のため、真理と利益の追求が正反対の理由を教えて頂きたいのですが。
私は一言も「真理の追求」と「利益の追求」が正反対などとはいっていません。
それぞれを本質とする方たちの「考え方」が正反対だと言っているのですが。
つまり本質そのものではなく、その目標実現に至る過程(考え方)が正反対だと言うことです。
>それと技術的に優れていること＝真理であると読めるのですが、その考え方がどのようにして出てきたか知りたいです。
何故そのように読めたかの方がむしろ不思議です。
>>学者先生と商人先生の一番の違いですが、学者先生は技術的に優れているかどうか、
>>商人先生は誰に何が売れるかを第一に考えます。
以降は例を挙げているだけなのですが・・・
文頭に「例えば」と入れたほうが良かったですか？
この文章はある理系大学の、とある環境を前提としたものを強く意識したつもりでしたが、
そう読めなかったとしたら私の表現力不足か、あなたの読解能力不足か、あるいは両方でしょう。
>普通技術は得られた知識の実現手段であって、学問とは知識の探求だと思っていたのですが…、
そのとおりです。
>知識を利用するための手段である技術の錬度をはかることが学問だったんですね。
前述のとおり私の意図が伝わっていないようです。
私は「結果として」その技術の性格に違いが見うけられると言っただけです。
どちらの技術が悪いとかなどとも言っていません。
それぞれ違う目標に向かった技術を評価する基準は人によって異なるので
そんなことを言っても水掛け論にしかならないからです。
>ああ、学問とはそのような俗っぽいものだったんだー、知らなかった…。
単にあなたが俗っぽいだけでしょう。
あなたが俗っぽいのを学問のせいにするのはどうかと思いますが？
>ほかの主張は賛成できるのですが、賛成できるゆえに上記の論理の展開が理解できないことが悔しいです。
本心でそう言ってもらえるとありがたいですね。
Re:どっちもなんかなぁ (スコア:1)
文章読めば判るけど、大学以外の世界は知らない人みたいです。
＞大体水関係の製品を売っているところなんて
大学の先生が製品開発してるのもあるみたいですけどね。
ま、いずれにしても、カタログのコピー書いてる連中は理論を本当の意味で理解して書いてるってことはないでしょうけど。
Re:どっちもなんかなぁ (スコア:0)
それがダメというわけでは決してないんですが、気のせいか「この手の」水関係で大学にいる先生ってのは、賛否どっちの立場にしろ怪しかった
Re:どっちもなんかなぁ (スコア:0)
だからって、嘘や誇大広告を許してもいいとは言えないよね．
＃もちろん、それは認識の上で書いておられるんだろうけど．
＞学者と商人ってかなり異質、というか真逆なのかも。まさに水と油。議論が噛み合うはずもないかもね。
そうそう．でも、一般の人がその真逆の言い分について正しく判断を下せるためには、両方の言い分が
Re:商人だろうがなんだろうが (スコア:1)
そういう仕事を「期待」されたりするだろうし、
実際成果があれば評価されるだろうけども、
「義務」だとはどこにも書いてないぞという突込みは(きっと)正しいんだろうし。
それに非営利「しかない」って事ぁ無いんじゃないの?
本質的には、「誰もが」なにかを批判する権利が有るはず。#日本のような体制の国ならば。
で、大学など(「など」と言っておきますね)に少なくとも「期待」されるのは、
批判のためのモトネタ情報を公開するという、一種のプロキシやね。
プロキシの役割を果たしてくれるのは、実のところ誰であっても良いわけで。
「.ac.jp」であるほうが社会的ウケが良いという面は有るかな、くらいなもので。
なお、それ以上のことをする権利が大学(にいる人)に無いとは、俺は思わない(^^;
ただしあくまでも権利ね。
Re:商人だろうがなんだろうが (スコア:1, すばらしい洞察)
例えば薬害（非加熱製剤）、例えば公害（イタイイタイ病）、例えば環境破壊（諫早湾の水門）など、調査が必要になったときは大学に持ち込まれる。
アメリカみたいに、政府からも財界からも学会からも（一応）独立した調査機関があればいいけど、そうじゃない日本では、 それは大学の役目だと言っても過言ではない。大学の行政法人化も善し悪しで、 他の社会基盤を整えることも視野に入れないといけないと思う。
関連URL (スコア:2, 参考になる)
Googleでの検索結果 [google.co.jp]
Googleの結果の方には悪徳商法の文字が・・・
まぁ水商売ですからねぇ（笑
あ、あまり直接的な事色々書くと/.Jにもクレームがくるかも
実際問題として(オフトピ) (スコア:1)
ここって企業からのクレームって来る事あるんでしょうか? /.(本家ね) だと マイクロソフトからのクレーム(?) [cnet.com]が有名ですが、日本のほうは聞いた事ないので...
Re:関連URL (スコア:0)
もう一つ気になってるのが… （オフとぴ？） (スコア:2, すばらしい洞察)
マイナスイオン (スコア:3, 参考になる)
マイナスイオンについては、市民のための環境ガイド [mbn.or.jp]が参考になります。
Re:マイナスイオン (スコア:1)
んぐぁ、「市民のための環境ガイト」とあるのは「市民のための環境学ガイド」の誤りです。お詫びして訂正いたします。
# 社会と社会学とか、教育と教育学とかは全然ちがうもんなぁ。
Re:マイナスイオン;ほかにも (スコア:1)
某局の番組、とんでもない取り違えの「これがxxに効く」というのがありますね。
たとえばご老体がとりすぎちゃあいけない大豆を「体にいいよ」って
これ以上のものはないという口上を無知なる主婦、ばあさん相手に流しこんだり。それがきっかけで放送当日の食品売り場で売れ行きが激増。
證券トレーダーが特定の銘柄を「よいしょ」して買いが集中するのと
変わらんですよ。
同様のケース (スコア:2, 興味深い)
ヤンバルにおけるクイナ保護のために行われるノネコ駆除に
反発する動物愛誤団体 (not typo) が、メンバーに関係省庁や
マスコミに駆除反対のはたらきかけを行うよう指示した
内部文書が暴露されていたけど、愛誤団体から
大学上部への圧力によって削除せざるを得なくなりました。
Re:同様のケース (スコア:1)
社会問題を扱う団体がマスコミへの働きかけを行うことは一般的なことです。
内部資料の意図的な流出というセンセーショナリズムを煽る方法で注目を浴びようとするのではなく
きちんとした意見を述べて議論するべきでしたね。
Re:公的機器 (スコア:1)
企業や団体に対して? イデオロギー的?
ちゃんと読んでる?
>大学の威を借りることでアピール度を高めようというのは
そもそも大学に威なんかあるか?というのは置いといて、
どの部分が大学の威を借りているんだろう……
こーゆー人がクレーマー予備軍なんだろうなぁと思いました。
水が腐らない (スコア:2, 参考になる)
なんとか、マニアックスを味方に引き入れようって感じなのかな？
「認識の食い違いのあった」という教授とのやりとり、ってのがなんとも。
「腐る」って飲んだらお腹壊すって定義でいいのかしら？
業者の方は（よく規準はわからないが）ある種の微生物がある数以上
存在してるということをもって「腐る」と定義してる雰囲気ですね。
僕なんかも「水が腐らない」って言われたら毒物とは言わないまでも、
「防腐剤がいっぱい」とイメージしてしまいますね。
微生物も増えらんないようなものはできれば体に入れたくないなぁとは思う。
ま、人間という種にのみ有益で他の生物には害なモノってのも
皆無じゃないだろうから、たまたまそーゆーものができあがったって
可能性もあるとは思うけど。
＃とりあえず、受け入れ先の阪大理はカッコイイという結論でよいのかな？
Kiyotan
国公立大学の場合 (スコア:1)
問題はこのコンテンツが公費を持って運営されているサーバーで公開される事の当否とその措置の妥当性ですが、移転先に掲載されている経緯を読む限りでは、措置に至る手続きには疑問が残りますね。
Re:国公立大学の場合 (スコア:2, すばらしい洞察)
たまに見ていますが，天羽さんは企業の活動によって一般の人に間違った知識が広まるのがいやでコンテンツを作っていると認識しています。つまり，研究成果の発信とか，正確な知識の伝達とかが目的となり，国公立大学のサーバに置いて問題ないと思います。
> 措置に至る手続きには疑問が残りますね。
何よりも「係争が続く限り公開停止」というのは，まともな学者の考えることではありません。
Re:国公立大学の場合 (スコア:0)
>
>>何よりも「係争が続く限り公開停止」というのは，まともな学者の考えることではありません。
まともな学者の考えではないというよりは、まともな考え
s/学者/大学上層部/ (スコア:3, すばらしい洞察)
多分、一企業からクレームがついたところで、大学のより上層の方やあるいは情報センター等からの圧力がなければ移転には至らなかったわけでしょう．
結局、教授会にしろ、大学事務局にしろ、情報センターにしろ、いらんトラブルになぞ巻き込まれたくはないのです．しかもそれは自分自身とは直接に関係のない、一学者がやっている行為だと思うからこそ、クレームがついたらすぐに封殺しようとする．
しかも、WEBの利用指針などを決めるのは彼等なので、それが十分可能なのです．
天羽さんのサイトなどは、どこぞの整水器メーカーなんぞよりも、科学的に正確な情報を示しており、そういった情報を知りたいという一般人にとって非常に有用なものだったと思います．
それだけに、むしろ大学側はそういう良質なコンテンツを自分の大学から発信してることを誇りに思い、守るべきだったと思います．折角のいいコンテンツをわざわざ他所に明け渡すなど、物笑いの種になりそうな気もしますし．
＃一応は大学関係者なのでAC．
Re:s/学者/大学上層部/ (スコア:2, おもしろおかしい)
確かに教育機関は ac
Re:s/学者/大学上層部/ (スコア:1)
アメリカでDCMAがらみで学会発表だか論文発表が止められたってやつを思い出しました．
まあ，そういう大きいことはおいておいても，
今回の水商売ウォッチング公開停止は，お茶の水大学の社会的評価とか，入学希望者の質や量を低下させそうな気も．どこなんでしょ，その判断下したのは？事務局？教授会？研究室のボス？
#ただ，あもうさんは政治向きの話はトンデモっぽかったからなあ．
#某掲示板でオーナーから出入り禁止を食らった一件をみてた限り．
水商売ウォッチングはすばらしいんですが．
Re:国公立大学の場合 (スコア:2, すばらしい洞察)
専門家しか見ない論文より有効な税金の使い方だと思いますけど？
Re:国公立大学の場合 (スコア:1, 参考になる)
>一般に対して指摘しているだけなら「一般への啓蒙」でしょうが、
>見た限りだと社名を実名で載せ、その社員とのやり取りをレポート
>しているなどがあるので「クレーマー」に過ぎないでしょう。
社名を実名で載せるなどすると「クレーマー」っすか？
その定義で行くと国民生活センターもクレーマーになってしまうんですが。
さすがに「会社との個別のやり取り」が公表されることはない（あるいは、めったにない）みたいですが、テストしたもののメーカー名と商品名、問題のあるなしなどはきっちり掲載しますので。 [kokusen.go.jp]
国民生活センター (スコア:2, 参考になる)
切磋琢磨の為には第三者の目は欠かせない物であると、 自分は思いますです、ハイ。
在り過ぎると「堅苦しくなる」かもしれませんが、
全く無くて「自堕落する」よりは良い。
ただでさえ、個人情報関係の改正で、
「悪徳業者の晒しが遣り難く、遣ったらコッチが叩かれる」
様に成って、
当の悪徳業者は、
「個人情報垂れ流して、のうのうと、暴利を貪り続けている」
のに、
国民生活センターが小泉マジック(特殊法人改革)で消されるかもしれない。 [google.co.jp]
＃ 煽り気味だけど、直感的に判りやすい？のはこちら。 [tripod.co.jp]
＃バイナリ添付可のメールフォーム等「オンライン窓口(捌け口？)」作るなり、、
＃もう少し業務拡張してくださいよ…
＃不景気のセイで、ただ乗りや詐欺紛いで暴利を働く悪徳業者や、
＃コストダウン名目の手抜きは増えるだろうからさぁ？
Re:国公立大学の場合 (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:国公立大学の場合 (スコア:1)
これは本当にそう思う。何か調べものがあるとき、よく大学の研究室のサイトを漁ってます。
本来の業務たる研究論文の発表だけだと一般人にはわからないが(たとえば、計算機分野ではO(N)とかO(NlogN)とかいう表記の前提知識が必要なように)
学生向けの講義録がひょこっとおいてあると、学生時代にその分野を専門にしていない独習者にはありがたい。
予算使って市民向け公開講座とか開いてるよりも、よっぽど低コストで社会に貢献してると思う。
Re:国公立大学の場合 (スコア:1)
○○大学のＸＸ講座が文責を負っていることに変わりありませんので
当該講座のみならず大学事務宛にクレームが届くことになります。
Re:このような社会に害悪をたれ流す (スコア:1)
件のサイトに、今回以前のクレームの経緯も書いてありましたが、最終警告で謝罪して引っ込めちゃっていますし。
Re:このような社会に害悪をたれ流す (スコア:2, すばらしい洞察)
詐欺だと訴えたわけではなくて科学的立場で疑問を呈しただけですね。そもそも、それなしでは、いつまでたっても詐欺かどうかの判別にいたりません。
ちなみに、売る側で正しいと信じているならば、詐欺ではなくてただの間違いでしょう。
Re:このような社会に害悪をたれ流す (スコア:1, すばらしい洞察)
オントピック(?)な話として一応。
>詐欺罪の成立を見極めて裁く機関は大学とは別にあります。
詐欺かどうかを考えるためには、該当事件(?)に詐欺性があるかどうかを
「だれかが」判断する必要が有るわけですが、それは誰なんでしょう?
考えるためのヒントを、その筋の専門家(なのかな)が世間に「公開」する、ってのは
そんなにおかしいことじゃないと思います。
と考えると、なんか、セキュリティ穴情報を即刻公開すべきか否か?の議論と、似てる面を感じてきます。
科学的(^^;立場から言えば、公開することに何の問題が有るんだ?ということになるわけでして。はい。
>民事不介入
「科学」は、「民事」では無いと思います。
法律でどう定義されてるかは知りませんが、一般(?)論として、
科学みたいな客観性を求めてどうこうするモノに対して、
人対人(つまり客観ではない)で物事を決める民事のような捉えかたは
そぐわないと思います。
つまり法律がどれだけ科学という概念を「理解」しているかが問題、なのかもだ。
刑事や民事と同じ次元で「科学」というカテゴライズも欲しいような気がするが、
そこまでをサポートする能力が法律に有るかどうか怪しいし、
実装をミスすれば往年の宗教裁判(科学を人間が裁く!)になっちゃうわけだし…
なので、どっちかってーと望ましいのは、法律の「科学不介入」だな(^^;
まぁ言論の自由を盾にすればOKとも言えるが…
Re:このような社会に害悪をたれ流す (スコア:1)
「疑わしきは罰せず」
で無罪でしょう。
信じる・信じないはユーザが判断すればいいことでしょう。
実証されていないことをどのようにいっても詐欺罪にはならないでしょう。ただ、売る側が明らかに効果がないか害があることを知った上で、売っているとしたら罪でしょう（悪意）。
試しにやってみたい気も… (スコア:1, すばらしい洞察)
いかがわしき商品だからね (スコア:1)
ホントに効能があるのかどうか、ちゃんと二重盲検法も使った実験データが、その商品や会社と関係のないと明らかな機関から公式に提出されたものとして複数存在して、その上で論争してほしいもんですね。原理はわからなくてもいいけど、効能はある、それが社会の役に立つ、ということはないわけではないからね。説明原理がなくてもいい場合もあると思うよ。
この種のいかがわしさを感じさせる商品は、イオンがどうとか遠赤外線がどうとか波動がどうとかそんなのいっぱいあるよね。しかし、こういうのにひっかかる人って、よっぽど「いいひと」なんだなぁ。まさか学長とかも愛用者？（んなバカな）。
Re:いかがわしき商品だからね (スコア:1)
インチキ・ブードゥー・サイエンスだね (スコア:1)
「わたしたちはなぜ科学にだまされるのか」ISBN4-07-228921-3
は、この手の話に対する考え方、実例がたくさん乗っています。
で、こういう対処の仕方は、やっぱり大学側に専門職（弁護士？）
が必要でしょう。もし大学側に専門職が居なくて
そのまま自治組織に判断がゆだねられていれば「カバチ」に押し切られて
ｗｅｂ掲示の削除などの不本意な当面の結論になってもしょうがないですね。
はい、有害です。(あなたがたマスコミもね :-p) (スコア:1)
"大人気の「マイナスイオン」、実は有害?" という記事 [zakzak.co.jp]
が載っています。
これは、"天羽氏のHP阪大へ移転へ...."と関係があるんでしょうかね?
ZakZak という、いわばスポーツ新聞に近い Webページで紹介された、というのは、ちょっとおもしろいかも......
#センセーションを求めてるだけかもしれない、けど(-_-)
これを、「午後は○○」や「発掘あるある」、「プロホームアドバンス」の関係者が見てたらどうするんでしょうか?
#やっぱり、ZakZak に「HP公開会社の停止を求める」 でしょうか???
#あ、「プロ...」はイオンの会社じゃないっけ。
大々的に広まって、テレビとかで活発に議論してほしいところ....
そのためには、ZakZak には、一日限りのニュースではなく、特集を組む、とかしてもらいたいなぁ。
ストーカーとか (スコア:0)
これをネタにまたメール出してんだろうな。きっと。
可哀相に...
Re:ストーカーとか (スコア:1)
タレこみ人です
タレこみにあたってはその件も考慮したのですが、彼女のスキル ならストーカーからのメールは MTA でバウンスさせるか /dev/null へリダイレクトしているのが確信できましたので、タレこむことに しました。
--- Toshiboumi bugbird Ohta
空も飛べます (スコア:0)
その時は、妙なのに因縁つけられて気の毒にと思っていたけど。
批判があってもひっこめない堂々たる態度は立派。もっと巨悪に挑戦して欲しい。かげながら応援してます。
口に黒い線引いちゃうのは「自分」なんだよね。
Re:空も飛べます (スコア:1, 参考になる)
合ってるようでちがう。
「このページの作者について」を読むべし。