パスワードを忘れた? アカウント作成
2971 story

お茶の水女子大、科学的考察ページを企業からのクレームで公開停止 78

ストーリー by Oliver
係争中の措置を既成事実化 部門より

bugbird 曰く、 "専門家の視点から「水のクラスタ理論」とそれに基づく商品の科学的根拠を批判してきたサイトが、大学当局から公開停止処分を受けた。
公開停止の理由は、同ホームページで展開されている科学的考察が営業妨害 であるとのメーカからの「クレーム」によるものだというが、タレコミ人は 「クレーム」さえつければ、議論や情報公開の場を封殺できるという風潮 が広がることを強く危惧するものである。なお、当該ページのコンテンツについては幸いにも「身元引受人」が現れたので、現在もブラウズが可能。今後も外圧に屈することなく、真摯な考察と議論展開 が継続されることを強く願う次第である。"

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by Anonymous Coward on 2002年05月10日 17時36分 (#91558)
    公開停止になんかしないで、大学の総力を挙げてこれらの水の効用を徹底的に調べて欲しかったなぁ。

    #で、その研究成果を元に新しいブランドの水を売る。
    #その名はもちろん 「お茶の水」

  • by zeissmania (3689) on 2002年05月10日 17時35分 (#91557)
    まるっきりガリレオの宗教裁判やね(苦笑)
    論文をざっと読んだ限りでは、
    ・測定結果から水分子のクラスターの大きさを判定できるわけではない
    といことで、遠赤外線やらなんやらで水の性質が変化すること自体は認めているわけだし、営業妨害というのは言いがかりもいいところだ。
    実験結果から得られる仮説の立て方への批判と、実験結果への批判を間違えるようなら、本当は科学的根拠などデタラメなまま販売してるってことじゃないのか?
    つまり自分達がやってることは詐欺だって自覚してるってことでは?(笑)
    • by take0m (4948) on 2002年05月10日 17時56分 (#91564) 日記
      たしかに水商売系は怪しいのも多いけど、
      この文章書いた人も社会経験が乏しげな感じします。

      大体水関係の製品を売っているところなんて、理論なんて表面的なIとOを認識できているだけで、プロセスなんて研究者じゃないんだから理解はかなり難しいと思います。彼らは生活するために売り物を探していて、エコ関係に目をつけて商売しているんですよね。

      学者と商人ってかなり異質、というか真逆なのかも。まさに水と油。議論が噛み合うはずもないかもね。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2002年05月11日 7時58分 (#91828)
        私はある国立大学の院生ですが、本来の意味での学者は商人と正反対です。
        学者は真理が、商人は利益の追求が本質ですので、考え方がまるで違います。

        最近は学者って肩書きの商人が学内を大手をふるって闊歩していますが、
        やはり大学という機関に必要なのは良くも悪くも学者だと痛感します。

        学者先生と商人先生の一番の違いですが、学者先生は技術的に優れているかどうか、
        商人先生は誰に何が売れるかを第一に考えます。

        結果、商人先生の提唱するものはサイクルが非常に短いです。
        本来の大学の役割の一つ、民間では{やりたがらない/できない}長期に渡り
        多額の研究費を要するようなプロジェクトは学者先生からしか出てきません。

        多額の研究費といっても私の知る限りでは、学者先生は商人先生より無駄遣いは少ないようです。
        例えば年度末の駆け込み無駄遣いも商人先生のが多いですね。

        大学の法人化を歓迎している先生は商人先生が多いので心配です。
        親コメント
      • by zeissmania (3689) on 2002年05月10日 18時22分 (#91577)
        >この文章書いた人も社会経験が乏しげな感じします
        文章読めば判るけど、大学以外の世界は知らない人みたいです。

        >大体水関係の製品を売っているところなんて
        大学の先生が製品開発してるのもあるみたいですけどね。
        ま、いずれにしても、カタログのコピー書いてる連中は理論を本当の意味で理解して書いてるってことはないでしょうけど。
        親コメント
        • どうにも大学もん、という意見には賛成です。

          それがダメというわけでは決してないんですが、気のせいか「この手の」水関係で大学にいる先生ってのは、賛否どっちの立場にしろ怪しかった
      • > 彼らは生活するために売り物を探していて

        だからって、嘘や誇大広告を許してもいいとは言えないよね.
        #もちろん、それは認識の上で書いておられるんだろうけど.

        >学者と商人ってかなり異質、というか真逆なのかも。まさに水と油。議論が噛み合うはずもないかもね。

        そうそう.でも、一般の人がその真逆の言い分について正しく判断を下せるためには、両方の言い分が
  • 関連URL (スコア:2, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2002年05月10日 19時03分 (#91598)
    プロホームアドバンス [tiki.ne.jp]
    Googleでの検索結果 [google.co.jp]

    Googleの結果の方には悪徳商法の文字が・・・
    まぁ水商売ですからねぇ(笑
    あ、あまり直接的な事色々書くと/.Jにもクレームがくるかも
  • by Marigaux (3691) on 2002年05月10日 19時56分 (#91617)
    マイナスイオングッズってのがはやってますよね。 あっちの方がよっぽど広く蔓延していて、見ていて怖いんですよね。 だまされている人が多そうで。 "イオン”みたいな、一般の人でも聞いたことがあるような科学用語を使ってさえいれば「科学的根拠がある」と信じられてしまったり、マスコミに取り上げられてしまうということは、この国の理科教育の中途半端さを物語っているんでしょうかねぇ。 (もと物理やさん)
  • by task_o (5050) on 2002年05月10日 20時08分 (#91627)
    東大の研究者のページ [u-tokyo.ac.jp]に、
    ヤンバルにおけるクイナ保護のために行われるノネコ駆除に
    反発する動物愛誤団体 (not typo) が、メンバーに関係省庁や
    マスコミに駆除反対のはたらきかけを行うよう指示した
    内部文書が暴露されていたけど、愛誤団体から
    大学上部への圧力によって削除せざるを得なくなりました。
    • by nekonyan (3158) on 2002年05月13日 20時07分 (#92678) 日記
      妥当な判断だと思います。
      社会問題を扱う団体がマスコミへの働きかけを行うことは一般的なことです。

      内部資料の意図的な流出というセンセーショナリズムを煽る方法で注目を浴びようとするのではなく
      きちんとした意見を述べて議論するべきでしたね。
      親コメント
  • 水が腐らない (スコア:2, 参考になる)

    by kiyotan (3912) on 2002年05月10日 21時35分 (#91659) 日記
    この業者が悪徳商法マニアックスに送ったメール [big.or.jp]ってのも面白いですね。

    なんとか、マニアックスを味方に引き入れようって感じなのかな?
    「認識の食い違いのあった」という教授とのやりとり、ってのがなんとも。

    「腐る」って飲んだらお腹壊すって定義でいいのかしら?
    業者の方は(よく規準はわからないが)ある種の微生物がある数以上
    存在してるということをもって「腐る」と定義してる雰囲気ですね。
    僕なんかも「水が腐らない」って言われたら毒物とは言わないまでも、
    「防腐剤がいっぱい」とイメージしてしまいますね。
    微生物も増えらんないようなものはできれば体に入れたくないなぁとは思う。
    ま、人間という種にのみ有益で他の生物には害なモノってのも
    皆無じゃないだろうから、たまたまそーゆーものができあがったって
    可能性もあるとは思うけど。

    #とりあえず、受け入れ先の阪大理はカッコイイという結論でよいのかな?
    --
    Kiyotan
  • 当然そのWebサーバーも公費で運営されている訳だから、どんなコンテンツを置いてもOKとならないのは当然でしょう。
    問題はこのコンテンツが公費を持って運営されているサーバーで公開される事の当否とその措置の妥当性ですが、移転先に掲載されている経緯を読む限りでは、措置に至る手続きには疑問が残りますね。
    • Re:国公立大学の場合 (スコア:2, すばらしい洞察)

      by ksyuu (4917) on 2002年05月10日 18時39分 (#91585) 日記
      > 問題はこのコンテンツが公費を持って運営されているサーバーで公開される事の当否とその措置の妥当性ですが、

       たまに見ていますが,天羽さんは企業の活動によって一般の人に間違った知識が広まるのがいやでコンテンツを作っていると認識しています。つまり,研究成果の発信とか,正確な知識の伝達とかが目的となり,国公立大学のサーバに置いて問題ないと思います。

      > 措置に至る手続きには疑問が残りますね。

       何よりも「係争が続く限り公開停止」というのは,まともな学者の考えることではありません。
      親コメント
      • > 措置に至る手続きには疑問が残りますね。
        >
        >>何よりも「係争が続く限り公開停止」というのは,まともな学者の考えることではありません。

        まともな学者の考えではないというよりは、まともな考え
        • s/学者/大学上層部/ (スコア:3, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2002年05月10日 19時56分 (#91616)
          ということでしょう.

          多分、一企業からクレームがついたところで、大学のより上層の方やあるいは情報センター等からの圧力がなければ移転には至らなかったわけでしょう.

          結局、教授会にしろ、大学事務局にしろ、情報センターにしろ、いらんトラブルになぞ巻き込まれたくはないのです.しかもそれは自分自身とは直接に関係のない、一学者がやっている行為だと思うからこそ、クレームがついたらすぐに封殺しようとする.
          しかも、WEBの利用指針などを決めるのは彼等なので、それが十分可能なのです.

          天羽さんのサイトなどは、どこぞの整水器メーカーなんぞよりも、科学的に正確な情報を示しており、そういった情報を知りたいという一般人にとって非常に有用なものだったと思います.
          それだけに、むしろ大学側はそういう良質なコンテンツを自分の大学から発信してることを誇りに思い、守るべきだったと思います.折角のいいコンテンツをわざわざ他所に明け渡すなど、物笑いの種になりそうな気もしますし.

          #一応は大学関係者なのでAC.
          親コメント
          • Re:s/学者/大学上層部/ (スコア:2, おもしろおかしい)

            by Anonymous Coward on 2002年05月10日 21時51分 (#91669)
            > #一応は大学関係者なのでAC.

            確かに教育機関は ac
            親コメント
          • by high (3216) on 2002年05月10日 21時33分 (#91658) 日記
            大学の自治,学問や言論の自由・・・とかそういう
            アメリカでDCMAがらみで学会発表だか論文発表が止められたってやつを思い出しました.
            まあ,そういう大きいことはおいておいても,
            今回の水商売ウォッチング公開停止は,お茶の水大学の社会的評価とか,入学希望者の質や量を低下させそうな気も.どこなんでしょ,その判断下したのは?事務局?教授会?研究室のボス?

            #ただ,あもうさんは政治向きの話はトンデモっぽかったからなあ.
            #某掲示板でオーナーから出入り禁止を食らった一件をみてた限り.
            水商売ウォッチングはすばらしいんですが.
            親コメント
  • by Anonymous Coward on 2002年05月10日 20時19分 (#91634)
    一企業のクレームで有益なコンテンツを削除したことに対して、大学上層部に厳重に抗議する人が大勢いたら今度はどうするのだろう?

  • ホントに効能があるのかどうか、ちゃんと二重盲検法も使った実験データが、その商品や会社と関係のないと明らかな機関から公式に提出されたものとして複数存在して、その上で論争してほしいもんですね。原理はわからなくてもいいけど、効能はある、それが社会の役に立つ、ということはないわけではないからね。説明原理がなくてもいい場合もあると思うよ。

    この種のいかがわしさを感じさせる商品は、イオンがどうとか遠赤外線がどうとか波動がどうとかそんなのいっぱいあるよね。しかし、こういうのにひっかかる人って、よっぽど「いいひと」なんだなぁ。まさか学長とかも愛用者?(んなバカな)。
  •  2001年4月出版された書籍
    「わたしたちはなぜ科学にだまされるのか」ISBN4-07-228921-3
    は、この手の話に対する考え方、実例がたくさん乗っています。

    で、こういう対処の仕方は、やっぱり大学側に専門職(弁護士?)
    が必要でしょう。もし大学側に専門職が居なくて
    そのまま自治組織に判断がゆだねられていれば「カバチ」に押し切られて
    web掲示の削除などの不本意な当面の結論になってもしょうがないですね。
  • 本日(5/11)付けのZakZak [zakzak.co.jp]に
    "大人気の「マイナスイオン」、実は有害?" という記事 [zakzak.co.jp]
    が載っています。

    これは、"天羽氏のHP阪大へ移転へ...."と関係があるんでしょうかね?

    ZakZak という、いわばスポーツ新聞に近い Webページで紹介された、というのは、ちょっとおもしろいかも......
    #センセーションを求めてるだけかもしれない、けど(-_-)

    これを、「午後は○○」や「発掘あるある」、「プロホームアドバンス」の関係者が見てたらどうするんでしょうか?
    #やっぱり、ZakZak に「HP公開会社の停止を求める」 でしょうか???
    #あ、「プロ...」はイオンの会社じゃないっけ。

    大々的に広まって、テレビとかで活発に議論してほしいところ....
    そのためには、ZakZak には、一日限りのニュースではなく、特集を組む、とかしてもらいたいなぁ。
  • by Anonymous Coward on 2002年05月10日 20時15分 (#91632)
    これ書いてる天羽さんって、コンドームだか混同だか云うクサれストーカーに追い回されている人だろ?

    これをネタにまたメール出してんだろうな。きっと。
    可哀相に...

    • タレこみ人です

      タレこみにあたってはその件も考慮したのですが、彼女のスキル ならストーカーからのメールは MTA でバウンスさせるか /dev/null へリダイレクトしているのが確信できましたので、タレこむことに しました。

      --
      --- Toshiboumi bugbird Ohta
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      これ書いてる天羽さんって、足を怪我しても科学技術で空でも飛べますとか言って物議をかもした人だろ?

      その時は、妙なのに因縁つけられて気の毒にと思っていたけど。

      批判があってもひっこめない堂々たる態度は立派。もっと巨悪に挑戦して欲しい。かげながら応援してます。
      口に黒い線引いちゃうのは「自分」なんだよね。
      • Re:空も飛べます (スコア:1, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2002年05月10日 22時12分 (#91675)
        >足を怪我しても科学技術で空でも飛べますとか言って物議をかもした人だろ?

        合ってるようでちがう。
        「このページの作者について」を読むべし。
        親コメント
typodupeerror

日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン

読み込み中...