NASAがネットオークションで買ったものは8086 66
ストーリー by Oliver
倉庫を漁れ 部門より
倉庫を漁れ 部門より
Ikke曰く、" ニューヨーク・タイムズの記事(登録が必要)によると、スペースシャトルの部品に生産中止のものが多くなってきたため、ついにNASAではeBayで8086を入手するために、それが搭載された旧型の医療機器を購入したとの事。なんでも、ブｰスーターロケットの点検装置らしい。他にも、8インチフロッピードライブとかを調達したそうだ。"
本家にも同じネタが掲載されていて、それによるとこの様に調達されたパーツがシャトルに載ることはないが、操作や点検装置につかわれるとか。
宇宙には枯れたテクニック (スコア:3, 参考になる)
無重力だと熱の対流も変わるため、パーツがハンダ付けされる部分をコイル状にして熱による変形から守るとか、結構大変だったようです。
今ではどうなってるか分かりませんが、間違ってもPentium4なんて積めないでしょうね。
*そういや之またずっと前、Niftyの書き込みで40MHzと書かれた68000を見たという怪しいコメントが有りましたが、もしかして宇宙/軍用でしょうかね？
CPU事情@NASA (スコア:4, 参考になる)
#私には内容を細部まで正確に理解する事はできませんが、
#それなりに楽しいです。あとでゆっくり読もうかな♪
Embedded Testbed [nasa.gov]やTarget Architecture Technical Report [nasa.gov]等で、NASAで最近、実行された、あるいは計画中のmissions で使用されるCPU についてまとめてたものを読めます。
intel 系だけでなく、PPC 系やMIPS 系の様々なCPU が使われています。やはりあまり新しいものはないようですが、私はもっと枯れたものが使われていると思っていたのでけっこう驚きでした。まぁ、当たり前なのでしょうが、複雑な制御や多量のデータをさばけないと最近のmissions はこなせないのでしょう。
Re:CPU事情@NASA (スコア:3, すばらしい洞察)
計画してから実際に使うことになるまでに、優に1世代分は時間がかかってしまって
いるはずなのでそういうことになるのでしょう。
で、ペイロードとして乗るものはその程度の遅れだと思いますが、運行に関わるもの
は誰が見ても十分に枯れていると思える世代のはずです。
Re:宇宙には枯れたテクニック (スコア:1, 興味深い)
十年故障せず保管できて、稼働するのは10G以上で数分なんて物に、実績でのデータのない最新の部品は使えません。
また、軍事にはアメリカのお古が多く、その維持器材もアメリカのお古にならざるを得ないという事情もあります。
うまく日本オリジナルに更新出来れば良いのですが、機を逃すとアメリカでの製造終了後十年以上も部品を探す羽目になります。
かといって、うかつに更新すると、これはこれで痛い目に合う。
#いきなり生産終了はないだろ、、＞某メディア
Re:宇宙には枯れたテクニック (スコア:0)
話を聞いたことがあるんだど、本当なのかな?
Re:宇宙には枯れたテクニック (スコア:0)
すげー (スコア:0)
100MHz とまではいきませんが (スコア:2, 興味深い)
MSX を 71MHz で動かしている人 [hoops.ne.jp] がいますよ。
Re:宇宙には枯れたテクニック (スコア:0)
Re:宇宙には枯れたテクニック (スコア:1)
kaokun
Re:宇宙には枯れたテクニック (スコア:0)
……実は、真田さんの手足にも予備のZ80が仕込んであったりとか(爆
Re:宇宙には枯れたテクニック (スコア:1)
ヤマトにそんな描写ありましたっけ? アセンブラのコードが画面に出た、とかそういう話ですよね? > バイファム/メガゾーン23
ROBOCOP は DOS でしたっけ?(じゃ 8086 ってことで)
Re:宇宙には枯れたテクニック (スコア:0)
Re:宇宙には枯れたテクニック (スコア:0)
Re:宇宙には枯れたテクニック (スコア:0)
聞きました。NASAはSOIプロセスを使って耐放射線i386を
作ろうとしていたとか。
やはり宇宙用LSIで重要なのは放射線対策なのではないで
しょうか?
現役です (スコア:3, 興味深い)
8086は載らないでしょう (スコア:2, 興味深い)
当時でも、 68000 は暴走しないけど、8086 は暴走するのでミサイルの制御とかには使わなかったような。(いまだに 68000 はシャトルに使われているはず) やはり、長年使う製品は部品のライフサイクルとかを最初から考えないとこういう羽目になりますね。軍用や宇宙用は購入する時に「何年間は廃品種にしない事」という条件を付けて高値で買うはずですが・・・でもまあ、検査装置に使われていたのではねぇ、、、「見落とし」という奴かな。
民生品でも半導体部品がどんどん廃品にされて、新しい IC に置き換えて「思わぬトラブルは出ないかな、EMC 規制はパスするかな」、とヒヤヒヤ物だったり。他人事とは思えないですね。
Re:8086は載らないでしょう (スコア:5, すばらしい洞察)
＞長年使う製品は部品のライフサイクルとかを最初から考えないとこういう羽目になりますね
オブジェクション！ スペースシャトル自身が既に当初のライフ サイクルを超越して使われ続けているんじゃないでしょうか ？
--- Toshiboumi bugbird Ohta
Re:8086は載らないでしょう (スコア:1, 参考になる)
スペースシャトルというシステムのオービター、と云わないといかんと思うのですが、
再利用回数についてなら１００回と見積もられてたと思います。
もちろんそんなに飛んだ機体はありません、と。
当初のライフサイクルとはどういう意味でしょう。
同じオービター一機のレベルでも改良は加え続けられているわけですし、
現行シャトルのシステムの運用自体が次世代のもの（ベンチャースターとか）にとっくに
変わってるはずだった、という想定かな？
Re:8086は載らないでしょう (スコア:2, 参考になる)
一機辺り大体12回/年ぐらいですね。
まぁ10年かそこらで切り替えのつもりでいたんじゃないでしょうか。
ところが既に初飛行から20年以上経過しているわけで。
＞現行シャトルのシステムの運用自体が次世代のもの（ベンチャースターとか）にとっくに変わってるはずだった、という想定かな？
ということだと思います。
NY Timesの記事 (スコア:2, 参考になる)
http://www.nytimes.com/2002/05/12/technology/ebusiness/12NASA.html?ex=1021953600&en=cb37aacef08e2d09&ei=5038&partner=ASAHI
# このページから辿ると登録不要らしい
# http://www.asahi.com/english/nyt/technology.html
聞きかじりの生兵法なんですが・・・。 (スコア:2, 参考になる)
開発中に世代が進むからではなく、バイポーラだからだ、と開発部の人から
聞いたことがあります。
MOSでも、NMOSだけみたいな、古い"静電気で計算するCPU"なら、チップ内に
破壊的な宇宙線が飛び込んできても、データが破壊されることは無いのです
が、CMOSだと保持しているデータが最悪入れ替わってしまう場合があるとか
で、とかくMOSは敬遠されがちです。
ただ、8086なら何でもいい訳ではなく、リバースエンジニアリングさせない
為の究極対処法であった"金蒸着"をされていて、倍クロックジェネレータみ
たいなアナログ回路をもたない品物を選択しているらしい、という話です。
ですから、ペンティアムがバイポーラで作られていて、ウラン対策なんかし
てあるようなチップが存在すれば、8086なんかは使わなくなると思います。
でも、もうバイポーラプロセス技術を維持している会社は、日立とモトロー
ラ、TIなどアナログや高周波を扱う一握りの会社になってしまいました。
Re:聞きかじりの生兵法なんですが・・・。 (スコア:1)
世代が進んでしまうのは、ペイロードの中身の場合だけです。 「積んでく物」にたいしてはあまり頓着してなかったと思います。
ちょっと古い記事 [zdnet.co.jp]にこんなのがあるので、そのうち新しいのが出るのでしょう
Re:聞きかじりの生兵法なんですが・・・。 (スコア:1, 参考になる)
8086のオリジナルはN-MOSのはずです。
それから、N-MOSが静電気でうごくというのは意味不明です。
Re:聞きかじりの生兵法なんですが・・・。 (スコア:3, 参考になる)
電子デバイスは素人な物で、詳しい知識がないのですが(笑)、
ゲートに電圧をかけてトランジスタを形成するMOSはもともと電子の
飛び込みに弱いそうですが、それでもNMOSだけの場合よりも、
CMOSの、ランドに飛び込まれるとさらに誤動作する可能性が高くなる、と
いうことで、アルミ配線やアセンブリ素材なんかに含まれるウラン原子、
あるいはそれに付随する放射性原子の"爆発"から守るために、いろんな工夫を
しているそうです。
もともといにしえのDRAMやEPROMみたいな静電容量をもつデバイスの誤動作を
防ぐために考えられてきた方法ですが、その中の一つに、配線後にポリシリ
コン層をかけて、金を蒸着する方法が出てきました。
ところが、リバースエンジニアリングする場合、アセンブリからチップを
取り出すときや、アルミ配線層を溶かす場合には高温の発煙硝酸を使うのですが、
金を蒸着されていると、配線層が溶かせない＝リバースエンジニアリング不能
という、特徴もオマケで発見されました。
この方法は、ターボ分子ポンプと高性能のスパッタリング装置が出てくるまで、
そしてマスク登録制度が確立するまで、チップを分析させない方法として
このオマケの性質で、よく使われていました。
私が聞いたのは、この世代のチップなら、セラミックのアセンブリを突破
してくるような高エネルギーの宇宙線にさらされても、かなり丈夫だろうと
見ているらしい、という技術屋さんからの聞きかじりです。
バイポーラは、実際に電流が流れる（MOSのように電圧で回路を作る訳ではない）
という意味で、MOS回路に静電気という表現を使いました。
他にゲートに電圧をかけた時のイメージを伝えられなかったもので。
ちなみに、インテルの8086がどうだかは知りませんが、バイポーラで組まれた
8086系のチップは、学生時代ずいぶん扱いました。
また、パワートランジスタなんかのアナログ製品とマイコンの構造は全然違います。
どこから違うかというと、アライナーかステッパーかという、マスクの要求精度
という一番最初の所から、使える特許の所持数まで、何から何まで違うそうです。
ガリヒ素のラインや量子効果デバイスのラインがあったところで、マイコンや
G/A、スタセルが作れるわけではありません。
だから、SONYなんかは作れませんし、東芝は一番最近のライセンス更改でも
お金は払ってないようだし、富士通は電子デバイスもCMOSスタセルやマイコンに
絞り込んでるし、ぱっと思いつく会社はありませんね。
それにペンティアム系列は、バグ修正用のフラッシュの容量を持っているので、
バイポーラで不揮発性メモリをつくれる特許を持っている会社、および
ライセンスを未だに更改し続けている会社となると、限られてきます。
基本特許の所持も、プロセス維持に含まれます。
TIを出せば普通わかると思うのですが…？ 舌足らずでしたか？
Re:聞きかじりの生兵法なんですが・・・。 (スコア:2, 参考になる)
・・・そうですか(汗)？
記述からはかなりお詳しいように思えますが・・・(汗)。
＃ただ、素子構造については、確かに説明が少し足りてない気がしますが・・・。
＃でも、ステッパや、ガリヒ素とG/Aなんかの製造設備の差を認識していらっしゃる方って、
＃はじめてみた気がします(汗)。
>ゲートに電圧をかけてトランジスタを形成するMOSはもともと電子の
>飛び込みに弱いそうですが、それでもNMOSだけの場合よりも、
これは、トランジスタのPN接合の抵抗制御に、シリコン酸化膜で作成したゲート膜の
電荷蓄積による電場ポテンシャルの変動を利用しているためですね。
このゲート酸化膜が非常に薄く、破壊されやすいのと、キャパシタと同じ構造の為、
アルファ線などの電荷に変わる粒子が飛び込むと、蓄積電荷が変わって誤動作する
為でしょう。
＃と、わたしは考えているのですが、間違ってたらご指摘ください。
>CMOSの、ランドに飛び込まれるとさらに誤動作する可能性が高くなる、と
これは、素子の物理的構造にもよるような気がします。
＃少なくとも、わたしの近辺ではPMOSとNMOSが隣り合って存在する素子配置ばかり
＃ではないので。
＃ヘタに素子を並べるとラッチアップが怖いですし。
>いうことで、アルミ配線やアセンブリ素材なんかに含まれるウラン原子、
アルミは基本的に、素材を電解法で作るので、ウランの混入する余地は少ないのでは？
＃ホントは、接合性を考えて、配線の素材はアルミだけではなくシリコンも含めた
＃合金の組成になっているんですが、まぁそれは蛇足ですね。
ハンダ(Pb + Zn)ならPbへのウラン混入はどうしてもありますし、高集積や薄型や多ピンの
デバイスや、メモリデバイスにとっては、現在非常に問題になってますが。
>あるいはそれに付随する放射性原子の"爆発"から守るために、いろんな工夫を
>しているそうです。
こっちはちょっと専門外なので、詳しい話はパスさせていただきます。
＃わたしが関わってるの、民生用で宇宙用じゃないもんで。
ただ、爆発、というと臨界での爆発を連想してしまいますが、微量の混入物では
そんなものは起こらないのではないでしょうか？
わたしが想像するに、放射性原子から出る放射性粒子による被曝、それに伴う
結晶構造の破壊とか、前述の電子(アルファ線粒子)の飛び込みなどのことではないかと
思ったのですが・・・。
>リバースエンジニアリングする場合、アセンブリからチップを取り出すときや、
>アルミ配線層を溶かす場合には高温の発煙硝酸を使うのですが、
リバースエンジニアリングではないですけど、故障品の開封解析なんかの事例ですと、
モールド樹脂を溶かすには確かに発煙硝酸を使うのですが、酸のような侵食速度の
制御のしにくいもので配線層を溶かす、というのは今はやってません。
＃わたしはまだ若輩で、層が厚かった昔の時代は知らないので、念頭にあるのは最近の
＃ミクロンルールのものだけです。
おもにFIBやEBなんかで少しづつ削って断面を見たり、chipを露出させて物理的&化学的研磨で
層を平面に少しづつ削り落として剥いでいく、ってのが現在の主流みたいです。
>バイポーラは、実際に電流が流れる（MOSのように電圧で回路を作る訳ではない）
>という意味で、MOS回路に静電気という表現を使いました。
bipolarの理論的な動作としては、電流が流れるのは確かですが、MOSだって
最近は大電流が流れますし、動作の特徴を言い表せてない気がします。
＃バイポーラは電流増幅回路として使われていたのは確かですけどね。
＃それに比べてMOSは電圧でSwitch ON/OFFが出来、電流をそんなに流さないで
＃動かせるのと、模式化すると構造が単純で単相信号を作りやすいってだけで、
＃静電気で動かす、というのはちょっと意味が取れません(汗)。
＃電圧で動作させる、の方が適当じゃなかったでしょうか？
>ガリヒ素のラインや量子効果デバイスのラインがあったところで、マイコンや
>G/A、スタセルが作れるわけではありません。
ここ、理解してる方って、そんなに多くないんですよね・・・。
＃単にそういう話にならないので誰も口に出さないだけかもしれませんが(苦笑)。
>だから、SONYなんかは作れませんし、東芝は一番最近のライセンス更改でも
>お金は払ってないようだし、富士通は電子デバイスもCMOSスタセルやマイコンに
>絞り込んでるし、ぱっと思い
---- redbrick
Re:聞きかじりの生兵法なんですが・・・。 (スコア:1, すばらしい洞察)
舌足らずです。どこが「生兵法」なんでしょうか。
過剰な謙遜は時として無用の摩擦を生むと思います。
電子部品の中古屋 (スコア:2, すばらしい洞察)
そうだとすると、これからのMIL規格品やその同等品ということであれば、いろいろと難しい問題がある可能性がありますね。
電子部品の中古屋というのも、デバイスを選べばけっこういける商売になるのではないか？うまい商売にならなくとも、小使い稼ぎくらいになるのではないか？と思う今日このごろ。
MIL 品自体が手に入らない (スコア:1)
もう手段を選べない (スコア:1)
状態になってきているんでしょうねぇ。8086 は Intel は当然生産してないでしょうし、中古市場からででも確保しておきたい気持ちは良くわかります。NASA などでは、すでに稼動実績があがってきて信頼性があがっているものを新しいものにリプレースするのはためらうようなので、現状維持のままにしておきたい意向があるんでしょう。
実際、スペースシャトルに搭載されているコンピュータはかなり以前の古いコンピュータのようですし、ソジャナーも(宇宙仕様の) 8085 [fuchu.or.jp] でしたし(^^;。
Re:もう手段を選べない (スコア:1)
Re:もう手段を選べない (スコア:1)
補足 (スコア:1)
フライトシミュレータとかには (スコア:1)
Re:フライトシミュレータとかには (スコア:1)
3mm角の8051 [cygnal.com]とか100MIPSの8051 [cygnal.com]とか。
# 私は工作して遊んでいるだけですけどね。
たしかに (スコア:1)
そういう意味では骨董品から収集ってのはベストなのかもなぁ。たしかに私も古いキーボードとか買ったりしたし。
Re:CPLDやFPGAで... (スコア:0)
耐宇宙線って考えるとデザインルールの荒さが必要と思うです。
最近ののCPLDやFPGAがOKならそこまでして8086を入手したりしないでしょうし。
懐しいなぁ、みんなCPUクロックが変だった時代...
#uPD70116じゃ駄目? ステート依存?
#頼み込めば試作工場で作ってくれたりしなかったのかしら...
Re:CPLDやFPGAで... (スコア:4, おもしろおかしい)
Re:CPLDやFPGAで... (スコア:1)
> 耐宇宙線って考えるとデザインルールの荒さが必要と思うです。
> 最近ののCPLDやFPGAがOKならそこまでして8086を入手したりしないでしょうし。
> 懐しいなぁ、みんなCPUクロックが変だった時代...
XilinxのFPGAやCPLDには、民生用の他に、軍事・宇宙用の製品がありました。(型番が違いました)
なので、ある程度は行けると思いますよ。金額は知りませんけど･･････
なんとなく思ったり (スコア:1)
# NASA志向ブランド
Re:なんとなく思ったり (スコア:1)
するとやはりあの学研の (スコア:1)
(´д｀;)
まじめな話、 (スコア:1, 参考になる)
じゃいかんのか?
いかんのだろうな.......
8 inch Floppy (スコア:1)
歴史学の分野でも、こうした古い媒体に記録された史料をどうするかは結構話題に なっているようです。肉眼でも読める状態で残しておかないと不安な気がするのは、 私が前時代の遺物だからでしょうかね。
佐藤亮一 in Frankfurt Germany
Re:8 inch Floppy (スコア:1)
８”より先に５”が消滅（製造中止）したのは有名な話かもしれません。
# 現在８”を生産しているかは不明。
Tak.Miyoshi
Re:8 inch Floppy (スコア:1)
といっても店頭ではなくて問屋さんでですが。
Re:8 inch Floppy (スコア:1)
素人考えですが、5インチFDと比べて記録面の面積(≒磁性体の数?)が倍以上あるのに、保持するデータ量は(ほぼ?)同じ、ってことは、1ビットあたりに使用できる磁性体の数が倍。
こーゆーのって、信頼性が倍って言うんじゃないでしょうか。
いえ、5インチFDが「現在のもの」かというと……
Re:8 inch Floppy (スコア:1)
情報量として(今となっては)たいした事ではないし、悪環境に強くコストもそう高くないのでだいぶ普及したと思います。
当然寿命の長い機械ですから、今でも現役でしょう。もちろん昔からの柄はカードで残っているので磁気媒体が死んでも大丈夫。コンピュータ上で作成した「柄」というのもあるはずですが、それもカードに穿孔しておけば良いんでしょうね。
NASAに限らず (スコア:1)
各所の余剰電子部品調達サイトみたいなところを見て回ると、 各社の生産中止マイコン(含むCPU)が高値で取引されているのが わかるかと思う。
工業向けのように安定した品質のものを長期間に渡って少数ずつ生産継続しなくてはいけないような場合、簡単にはCPUを変えたりしにくいのです。
これには、当然技術力や開発コストの問題もあるのだろうけど、それよりも、業界団体や法規制の「ほげほげ規格型式認定」みたいなので、 設計変更時は再度認定を取り直しになったりするから、という話も絡んできます。
いくらASIC全盛になったとはいえ、小企業が紙の上で設計できるような16ビット程度の小規模マイコンはまだまだ需要があると思う。> NEC Vシリーズ!
# 自宅の8088(セラミックパッケージ)、売れないかなぁ。
うちには386slc2というやつがあります (スコア:1)
これは高く売れそうだなあ。(売れない売れない)
(´д｀;)