TRON、やっとお上に認められる 128
ストーリー by wakatono
意義は大きい 部門より
意義は大きい 部門より
Golbie曰く、"Mainichi INTERACTIVEの記事によると国産OSとして知られるTRONが総務大臣表彰を受賞したらしい。携帯電話に採用されWindowsより普及していることが表彰につながったと書いてある。表彰を受けて、TRON提唱者の坂村健教授は「ここまで来るのに大変だった。ひどい目にあったから」と述べている。
尚、総務省、平成１４年度「電波の日・情報通信月間」記念中央式典、
TRON PROJECT OFFICIAL HOME PAGE、TRON Project Information、
TRON Web: Official news source for the TRON Project のいずれにも一次情報はまだどこにも見当たらないようだ。(お役所仕事?)"
携帯電話に搭載されて「我はTRONなり」と主張することなく黙々と動く様はまさに縁の下の力持ち。お上はともかく、こういう点を評価している人も多かったのではないだろうか。このような一見地味だが重要とされる部分がもっと迅速に評価されるようになれば、とも思うが、今回の表彰は素直に喜びたい。おめでとう！
虐げられた時代 (スコア:2)
どんなことあったのか、なにをされたのかはよく知らないんです。
詳しい方、見てきた方、実際に虐げられた方話を聞かせてくれませんか？
Re:虐げられた時代 (スコア:3, 参考になる)
ソフトバンク・ソニー・通産省の親米 VS アスキー・NEC・通産省反米
という対立が当時あって、TRONへの外圧（スーパー301条）に前者が便乗して潰しにかかったそうです。
Googleで「孫正義 TRON」を検索してみたら、群馬超漢字研究会 [nifty.com]をみつけました。
TRONマンセーの人達が書いたものなので割引いて読まないとダメですが、なかなかおもしろいです。
-----
Team Slashdot Japan [tripod.co.jp]に参加しよう。
Re:虐げられた時代 (スコア:3, 興味深い)
別の方も書いてますが、文部省が学校へ納入するPCのOSをB-TRONにしようとしたとき、米国政府はそれを非関税障壁と難癖を付けてMS-DOSにさせたんですよね。
B-TRONの仕様はオープンでロイヤリティフリーだから、それを読んで作るのは自由だから、非関税障壁というのは言いがかりもいいところなんだけど。たぶん「仕様書が日本語だから非関税障壁だ」という論理だろうけど（笑）
ちなみにゲイツ氏の著書は、坂村氏の著書の丸写しです（爆）
日本のメーカーのサポートもほとんどなくて、TORNチップを作っているメーカーは何社かありましたけど、そのチームは同じ社内からは異端児扱いで、ろくに予算を貰えないやら、せっかく完成しても社内ではどこも使ってくれないやらで、潰されたんです。
他にも一杯あるけど、ありすぎて書ききれない。
Re:虐げられた時代 (スコア:1)
仕様書は、日本語のだけでなく、英語のもものちゃんと
あったと言う話しでした。
Re:虐げられた時代 (スコア:1, 参考になる)
ハッカージャパン２１ VOL.8 [byakuya-shobo.co.jp]、「プロジェクト×(バッテン) 第2回 時代に翻弄されたトロンプロジェクト」に詳しく書いてありますです。
今だからこそ言える (スコア:2, 興味深い)
涙が出そうになる一言だ。
通常公の場で表彰直後にコレはない。
数々の苦汁を舐めさせられたからこそ、この一言が出るのだろう。
ここ [odn.ne.jp]に一部のその一部の情報をかいま見ることが出来る。
>89年4月、USTR（合衆国通商代表部）は日米貿易障壁として、
>半導体や電気通信（携帯電話）などとともにTRONを取り上げ、
>合衆国のメーカーの日本市場参入を阻害するものだ、と批判。
ここからスタートした妨害が、どれほどプロジェクトに対して影響を及
ぼしたのか。
当時の両方の関係者は今どう思ってるのだろうか。
ともあれ、おめでとうございます。
今後のさらなるご発展を期待しております。
//
wai2pulser
Re:今だからこそ言える (スコア:3, 参考になる)
へのTRON導入が阻止された、とされる件ですよね。
ワタシはそもそもそのあたりが「？？？」なんですよ。
まだ規格が固まりきってない未完成品であったTRONを教育現場
に投入すれば将来的に厄介ごとを引き起こすことは目に見えて
ますし、当時それなりに充実しつつあったソフト資産の放棄を
意味する新OS導入はそもそも現場自体が嫌うでしょう。
これまでのソフト資産をいっぺんに置き換えることの可能な補
助金を国が出すか、これは出さないと断言してもいいでしょう。
そもそも置き換えるソフトの存在すら未知数の状態というのも
あります。
どうも先走って大風呂敷を広げすぎ、バブルな期待が破れた途
端にあっという間に萎んだだけという印象。
それなりに完成してきた現在は、やはりそれなりに活用が進んで
るようですが当時の状況では最初から無理のある期待が破れただ
けのように思います。
もちろん「外圧」はあったわけですがなくてもあの時点ではブレ
イクする要素はないでしょう。
Re:今だからこそ言える (スコア:2, すばらしい洞察)
> に投入すれば将来的に厄介ごとを引き起こすことは目に見えて
> ますし、
そのとおりかもしれません。
が、だったら、外圧などに頼らず、正々堂々とその理由を明らかにして TRON を導入しない旨宣言すればよかったはずです。そうしなかったから、今いろいろ言われているのですよね。
無茶な外圧はきちんと断る。国内問題は国内でハッキリかたをつける。こういう当たり前のことをしないから、禍根を残すことになるわけです。
Re:今だからこそ言える (スコア:1)
けで実際は外圧に負けたんだろう」という論調だったわけです。
正直「大人げないなー」というのが当時の印象でした。
あの当時のTRONを取り巻く(TRON自体の問題も含めて)様々な問
題点の中でやはり「外圧」が一番わかりやすいモノだったので
騒がれただけ、という所じゃないですかね。
内憂よりは外患のほうが失敗原因としては外聞がいい、と書い
てしまうとフレームの元になってしまうでしょうか…
尊皇攘夷派のTRON (スコア:2)
尊皇攘夷派のTRON
開国派のDOS-V，OADG...
守旧派のPC98
って，おもいっきりわかり易い分類なんで，やはり
「ひとまず開国が正解でしょ？」
って考え方が多数派だったんではないかと思います。
私もトータルではそうだったし。
斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
Re:まあ，２０世紀の話しだし。 (スコア:2)
これは当時の戦略として，正しいと思うわけです。
んで。それから待っていたのは，際限の無い戦線拡大と消耗戦ですが・・・ あ。まだ戦ってる最中かな。
そのかわりに，国際化についてのプレゼンスとか保持できたり，インターネットに出遅れずに済んだり，オープンソース他に貢献したり。で，差し引きすれば，独自OS路線よりはマシだった。
まあでも，ここまでは２０世紀の話し。
独自OS路線をとるなら，今こそチャンスだと思う。
その後のインターネットの普及でOSによる差別化は――不当競争行為を除けば――難しくなった。おそらくEUは，本気でLinux路線にシフトする。独自路線のデメリットも，今なら少ない。
今度は，どうする？
斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
私がTRONが嫌いなのは (スコア:2, 興味深い)
悪い意味での『ヲタク』な臭いがプンプンしてて、 とても好感は持てなかった。
コンピュータに疎い一般人をたぶらかす山師にしか見えなかった。
私の周りの技術者集団にも、同じ感想を言っている人がたくさんいた。
氏のパーソナリティーが原因で、国内では他の『ヲタ』から 攻撃を受けたんじゃないかなぁ…。
Re:今だからこそ言える (スコア:2, 参考になる)
そして，その組み込み分野でのITORNのシェア（SONYのビデオデッキなど）は半端なものじゃありません。でも，ITRON Poweredなんて書いてはないですよね。
そこが成功のポイントだったんじゃないでしょうか。
あと，産学協同プロジェクトのなかでも，これほど国や政府が無関心だったものもなかったような気がします。
しかし，「本当によろこんでいいものだろうか？」
小生は過去にTRONで卒論を書いている手前，非常に喜ばしいのですが（誰も知らなかったのが印象的でした），TRONプロジェクトとして名誉より実を取りたい気もします。
Re:今だからこそ言える (スコア:1)
文庫化された『痛快！コンピュータ学』に、
「今さら国産OSでもあるまい」といってTRON潰しに加担なさった
御仁がいる旨の記述があったんですが、これ、どういう方が、
どういう文脈の中でおっしゃったことなんでしょう？
国産OSって言われ方自体、昔読んだ『TRONからの発想』
の読後感から違和感を覚えていた者として、
非常に気になります。
ひょっとすると有名な話なのかもしれませんが、
私は不勉強で存じ上げなかったものですから。
さしつかえなければ、よろしくお願いします。
世界人類が平和ボケでありますように
詳しい内容は (スコア:1)
AERAの'2000 7/17 増大号に
『ソフトバンク 連載最終回「虚王 孫正義」トロン潰しの真相』
という記事があったので、そのあたりをキーに検索してみると、
ある程度の内容が分かるかも知れません。
Re:詳しい内容は (スコア:1)
世界人類が平和ボケでありますように
そうかなぁ (スコア:1)
むしろ、時代がやっとTRONの思想に追いついて来たような気がするんですが。
手元にある、TRONWARE Vol.28(奥付は1994年8月10日)に載っている、TRONプロジェクト10周年を記念して行われた、プロジェクトリーダーの講演の中の一文です。
残念ながらパソコンはパソコンとして未だ存在していますが、携帯電話をコンピュータとして認識している人はいないと思います。そういう意味では正しく未来を予測していたといっていいでしょう。
歴史に「もし」は禁句ですが、あの当時TRONプロジェクトが正しく評価されていれば、今とは違った未来を見せてくれたのではないか…と夢想してしまいます。
ちなみに何でこの号を持っているかというと、1B/V1の体験版が付いてきたからです。GUIなマルチタスクOSが、特長的な「実身・仮身モデル」も含めFD１枚で動く、というのは驚異的でした。
1994年ということは、巷はWin3.1とDOSが主流という時代ですね。
Re:そうかなぁ (スコア:2, 興味深い)
「いないか?」と問われれば、ここら界隈には一杯いると思います(^^;
つまり、いてもいい(妨げる理由は無い)じゃん、という。
そういう対極の考えかたの「おかげ」で、(windowsはともかくとして)確かにunixは、育ったわけですよね。
で、TRONの人たちを責めるのはお門違いなのかも知れない(違わないかも知れない:-P)ですが、
B-TRONのアレ、開発環境が弱すぎるような気しかしないのは、俺だけでしょうか?
あれだけ立派なGUIが有るのに、Cかぃ?と…(T_T)
作って地獄と言われた十年前のレベルじゃないかっていうか。
#Cocoa [big.or.jp]の話なんかを読むと、十年で遠くに来たもんだなあと思います。(NeXTは昔から有るぞ、という話は置いといて…)
できあいの物を作ってどう配置するか、という話題も大事ですが、
じゃあそれを作るのはどう(いかに楽に)やるんだ?という心配も
解決していかないとならないはずなんだよね、発展するためには。
おふとぴ：
それにしてもCho-Wiki [sourceforge.net]での議論って、妙(?)に面白いものが多いような…
Re:そうかなぁ (スコア:2, すばらしい洞察)
まあ，時代が追いついたと言えばそうなんですが，
「坂村氏の意見ではなく，あたかもゲイツやジョブスの革新的な出来事」として捉えられているのが，「夢やぶれた」ということで。
BTRONは当時としても，貧弱な開発環境（現在も変わってませんが），泥臭いインターフェイス，
「わしだったらこうするのに～」というツッコミどころが満載。 実身・仮身マネジャもとい，ファイルシステムも貧弱だったし。
むしろ，いまのようにITRONの上にGUIとしてのBTRONが乗っかってるほうが理想的。
とはいえ，eTRONなど，いまでも坂村イズムは健在です。
とりあえず，商取引をeTRONで統一してくれればなあ，とは思っていますが。かなりの経済効果が見込める気がします。
「経済障壁だ！」と海外にいわれても
「だったらおまえらも使えよ」
といえるような段階まできてますし。
これからも，一般消費者に知られることなく，システム部分での普及を進め，うざったい部分はWindowsやMacに分野開拓させとけば，5年後にはかなりの商品がTRONになっていると思うのですが，いかがでしょうか。
Re:そうかなぁ (スコア:1)
同意。
使う人に意識されないことがコンピュータの大切なあり方のひとつなんでしょうね。
神様にいってるんじゃ？ (スコア:1)
これ、転んで骨折したときのことをいってるんじゃないの？(ﾜﾗ
一時期、車いすで講演出てたときとかあったじゃん？？
TRONもいろいろ (スコア:2)
仮身やら実身やらはどこにあるのかな？
ハイパーリンク？ ＵＲＬ？
大風呂敷の広げ過ぎで、破綻しただけだと思うな。
Re:TRONもいろいろ (スコア:2, 参考になる)
＞仮身やら実身やらはどこにあるのかな？
携帯に載ってるのはITRON。
仮身やら実身やらはBTRON。
ITRONはBTRONとは全然別物なので、混同しないように。
Re:TRONもいろいろ (スコア:2, 参考になる)
電話の交換機に実装されているのはCTRON
Java機能付き携帯電話に実装されているのはITRON+Java (JBlend)です。
(JBlendはAUやJPHONE等の携帯で使われています)
Re:TRONもいろいろ (スコア:2, 参考になる)
＞Java機能付き携帯電話に実装されているのはITRON+Java (JBlend)です。
JBlendはアプリックスの商品名で、仕様としてはJTRONになります。
＃JBlend以外の実装例は聞いたことないけど。
Re:TRONもいろいろ (スコア:1)
いるのかもしれませんが、
「Ubiquitous Computing」なら、Mark Weiser
が言い出したことだと思うのですが、
"ＴＲＯＮの電脳都市 イメージに触発された物"
というのは本当の事なんでしょうか？
http://www.ubiq.com/hypertext/weiser/UbiHome.html
http://www.ubiq.com/weiser/
---moto
Re:TRONもいろいろ (スコア:1)
まあ、BTRONとTRONチップを潰した時点でWintelの母国にしてみれば成功なんでしょうね。
当時の技術レベルを考えれば、Wintelを脅かす存在になる可能性があったし。
Re:TRONもいろいろ (スコア:1, 参考になる)
当時はまだWindowsが出る前なので，「Wintel」ではなく「IntelとMicrosoft」と書く方が妥当かと．それと「Wintelを脅かす存在」と言われても，当時のIntelやMicrosoftは今ほど極端な独占状態ではなかったので「独占的な立場を脅かす」というよりは「これから米国企業が獲得するつもりの市場をTRONに食い荒されることを合州国政府が恐れた」という感じではないでしょうか．まだMotrolaやApple，IBMだってけっこう元気にやってたわけですし．
何でもMicrosoftやIntelに結びつけて考えるのはやめましょうよ．
Re:TRONもいろいろ (スコア:1)
あるいは坂村セソセイのお人柄とかな。と論と揶揄されるのはなぜだか考えてみよう。
どうも我が国ではTRONというと両手をあげて賛成になっちゃうけど、少しは疑ってみるべきじゃないのか。
携帯は無理だけど (スコア:1)
携帯はともかく、PDAでは多言語表示も実身・仮身もできてましたが。このへん [super-nova.co.jp]。
どこかの会社みたいに、広げた風呂敷を畳みもせずに放り出す、ってことはないです。ただ、いかんせん地道すぎるんで、
- なかなかモノとして世間に出てきてくれない
- 出てきても主流になりきれず、消えてしまう
だけですな。そうなってしまう理由は、月並みだけど技術的に優れているからといって、売れるとは限らない、ということでしょうか。実際自分も、欲しかったんだけど持ってはいないし＜TiPO
国産技術ならなんでもOKではないけど (スコア:2, 興味深い)
いいじゃねえか、どっかの国がいつぞみたく文句言ってきたら
「われわれはもっとも優れたものを導入しただけだ」
って言い返せば。
実際、日本語を扱うのにこれほど優れたOSはなかろうて。
Windowsじゃ（はしご高）を入力するのも一苦労だし。
Linuxはほとんど使ってないのでなんともいえませんが、日本語環境に関してあまりいい印象は受けてません。
Re:国産技術ならなんでもOKではないけど (スコア:2, すばらしい洞察)
とりあえずlocaleにTRONコードを……それだけでだいぶ違ってくるはず。
Re:国産技術ならなんでもOKではないけど (スコア:1)
＃U-FA00 と U-3400 と U-20000 の収録基準と使い方は現仕様むちゃくちゃなので、そこのせいで Unicode を批判するのは正しいと思う。
現状では、今昔文字鏡（だったっけ）文字集合を導入してもだいぶ、どころか違いに気がつく人はごく僅かでしょう (西夏文字などを日常的に必要としている研究者じゃない限り)。
Re:国産技術ならなんでもOKではないけど (スコア:1)
区別して使われることがあるものはできるだけ区別する（包摂しない）、
という思想が支持されているのでは。
研究用途にせよ、名簿作成にせよ、
区別を必要とする人がいる限り、
道具として広く使われるためには必要、
という考え方をしないといけないのかも知れません。
TRONロケール (スコア:1)
もしかしたら将来、日本では TRON コードが使えないことが原因で Linux がすたれて BSD がとってかわるかもしれません (漢字圏では、とは言いません。どうやら、異体字の区別にうるさいのは日本だけっぽいので) し、そうならないかもしれません。
ちなみに、Unicode における異体字の区別は、Variation Selector [unicode.org] というのを使ってできるようになる予定みたいです。
Re:国産技術ならなんでもOKではないけど (スコア:1)
個人的にはPOSIX的なインターフェースもないと困りそうだけど...
Re:国産技術ならなんでもOKではないけど (スコア:2, 参考になる)
Windows も Macintosh も、すでに内部は Unicode で動いてますよ。
ちなみに、Unicode の漢字統合ですが、JIS も同様な統合 (包摂) の規準を持っています。「Unicode では漢字が化ける」のは、実際のフォントを作る際に、その統合された字形の範囲の中から具体的にどの字形を採用するか、というのが国ごとに違ってくるから。ですので、Unicode を使っていても、日本語のフォントを使っている限りは、従来の Shift_JIS や EUC-JP と同じことができます。つまり、Unicode でできないことは Shift_JIS や EUC-JP でもできません。
もちろん、人名や地名を正確に表現したいときに、Shift_JIS や EUC-JP では到底だめで、Unicode でもまだだめで、TRON コードだと OK、ということは、ありえる話です。
Re:国産技術ならなんでもOKではないけど (スコア:1)
実際、標準の機能で普通の事は出来ちゃうんですけど、普及するための目に見える効果（キラーアプリ）が無いんですよね。
既に使っている人は、標準機能だけで十分だから、新しいソフトってあんまり必要としていない気がします、少なくとも私はそう。
あとは超漢字ウェブコンバーター [chokanji.com]とかの周辺の充実で、他のOSユーザにも、こんな事が出来るOSだよと、露出が増えて行く事を期待しています。
#個人的にも、超漢字で蓄積しているデータの公開に使えるので、超漢字ウェブコンバーターの導入は検討中。
ひどい目にあったから (スコア:1)
国産ＯＳの存在をもっと一般の人に知ってもらいたいのに・・・残念。
私、超漢字３のユーザなんですが、
これを機にユーザがもっと増えることを切に願います。
＃今回のニュースでユーザが１０００人くらいは増えるかな・・・
Re:ひどい目にあったから (スコア:1)
あとはプリンタのサポートかな。HP の Laser Jet (PCL) がつかえると嬉しい のですが。しょうがいないので、超漢字用に Canon の バブルジェットを買ってし まいました。
佐藤亮一 in Frankfurt Germany
ところで (スコア:1)
言及しないのか。これも、忘れられた存在か。
何故、ＴＲＯＮっていう名前なんだろう？
Re:ところで (スコア:1)
TRace ONの略でしょう。
らいとさいくる (スコア:1)
一時期、１行プログラムに挑戦したけど、２行が限界でした。
やっぱり、初期化に１行食うから無理だなぁ。
Re:ところで (スコア:1)
Nucleus == Kernel ってことです。
ほら貝 (スコア:1)
もしその批判がいまも有効なら、TRON はいまだに“日本人が言う「国際化」とは、日本語と英語がばっちり使えて、漢字圏言語もそこそこ使えて、その他の言語はいちおう使えるかも知れない程度のことである”というステレオタイプそのままだ、ということになってしまいます。
Re:プロジェクト Ｘ (スコア:2, 興味深い)
Re:プロジェクト Ｘ (スコア:1)
Jリーグが取り上げられてたこともあったくらいだし。
Re:これぞ敗者復活か (スコア:1)
背景とか特殊効果の大半は人海戦術による手書きだと聞きました。
そういえばTRON2.0ってどうなったんだろう。
Re:TRON嫌い (スコア:2, 参考になる)
なんつーか、いい意味でも悪い意味でもいいかげんですよね。
そのへんが情報少ないと思わせてる原因じゃないかなあ。
あと「独自」って意識が強いね。
最近は触ってませんが、研究者向け（というかマニア向けというか）
というイメージを払拭しないとダメだと思うです。
使えば便利なんだけど、いかんせんその他の世界との隔たりが
大きすぎ。とりあえずメジャーな周辺機器が使えないと。
あ～、逆に言うと、そのへんのつなぎをうまく提供できるなら
けっこういいセンいくんじゃないかなあ。
総論賛成。 (スコア:2, 興味深い)
「独自」意識が強い、ってのは確かにある様な気がする。
「WWW？あんなの専用のサーバーとクライアントで無理矢理ハイパーリンクを実現してるだけじゃん。オイラはファイルシステムレベルからハイパーリンク構造だぜい」
…と、思っていたかどうかは定かではないが、WWWと親和性が高いといっておきながら、フツーの人がBTRON上で動くWebブラウザを入手できるようになったのは、3Bをコアに採用したB-right/Vから。結局、1B向けのTCP/IPのプロトコルスタックってなかった気がする。フロッピーでデータ交換かよ！って思ったもんなぁ。当時も今もSCSIは対応してないし。
# リムーバブルメディアはSCSIしか持ってなかったんで。
でも、超漢字4 [chokanji.com]はMozilla動くし、USBも使えるんで [chokanji.com]、メールとWebブラウザが使えれば、っていう人にはそれなりに使えるモノになっている気がする。
フツーのユーザーを振り向かせるためには、もう一ひねり必要だけどね。
# で、それはLinuxも同じこと。