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TRON、やっとお上に認められる 128

ストーリー by wakatono
意義は大きい 部門より

Golbie曰く、"Mainichi INTERACTIVEの記事によると国産OSとして知られるTRONが総務大臣表彰を受賞したらしい。携帯電話に採用されWindowsより普及していることが表彰につながったと書いてある。表彰を受けて、TRON提唱者の坂村健教授は「ここまで来るのに大変だった。ひどい目にあったから」と述べている。

尚、総務省平成14年度「電波の日・情報通信月間」記念中央式典TRON PROJECT OFFICIAL HOME PAGETRON Project InformationTRON Web: Official news source for the TRON Project のいずれにも一次情報はまだどこにも見当たらないようだ。(お役所仕事?)"

携帯電話に搭載されて「我はTRONなり」と主張することなく黙々と動く様はまさに縁の下の力持ち。お上はともかく、こういう点を評価している人も多かったのではないだろうか。このような一見地味だが重要とされる部分がもっと迅速に評価されるようになれば、とも思うが、今回の表彰は素直に喜びたい。おめでとう

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  • by Gul Dukat (6449) on 2002年06月05日 11時22分 (#102774) 日記
    TRONの虐げられた時代のことを断片的には聞くのですが
    どんなことあったのか、なにをされたのかはよく知らないんです。
    詳しい方、見てきた方、実際に虐げられた方話を聞かせてくれませんか?
    • by mabu (7968) <mabu@kobej.zzn.com> on 2002年06月05日 12時06分 (#102800) ホームページ 日記
      私が中学生ぐらいのことなので大学の講義で聞いただけなんですが、

      ソフトバンク・ソニー・通産省の親米 VS アスキー・NEC・通産省反米

      という対立が当時あって、TRONへの外圧(スーパー301条)に前者が便乗して潰しにかかったそうです。

      Googleで「孫正義 TRON」を検索してみたら、群馬超漢字研究会 [nifty.com]をみつけました。
      TRONマンセーの人達が書いたものなので割引いて読まないとダメですが、なかなかおもしろいです。
      --

      -----
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      親コメント
    • by zeissmania (3689) on 2002年06月05日 12時43分 (#102815)
      TRONの論文がIEEE誌に「日本語」で掲載されるという快挙があって以来、TRONはアメリカのソフト業界から驚異の目で見られていたんです。(ちなみに英訳はついてましたが、英語以外の論文が掲載されたのは初めてだったはず)
      別の方も書いてますが、文部省が学校へ納入するPCのOSをB-TRONにしようとしたとき、米国政府はそれを非関税障壁と難癖を付けてMS-DOSにさせたんですよね。
      B-TRONの仕様はオープンでロイヤリティフリーだから、それを読んで作るのは自由だから、非関税障壁というのは言いがかりもいいところなんだけど。たぶん「仕様書が日本語だから非関税障壁だ」という論理だろうけど(笑)
      ちなみにゲイツ氏の著書は、坂村氏の著書の丸写しです(爆)

      日本のメーカーのサポートもほとんどなくて、TORNチップを作っているメーカーは何社かありましたけど、そのチームは同じ社内からは異端児扱いで、ろくに予算を貰えないやら、せっかく完成しても社内ではどこも使ってくれないやらで、潰されたんです。

      他にも一杯あるけど、ありすぎて書ききれない。
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2002年06月05日 12時43分 (#102814)

      ハッカージャパン21 VOL.8 [byakuya-shobo.co.jp]、「プロジェクト×(バッテン) 第2回 時代に翻弄されたトロンプロジェクト」に詳しく書いてありますです。

      親コメント
  • >「あの時、せめて邪魔しないで欲しかった」

    涙が出そうになる一言だ。
    通常公の場で表彰直後にコレはない。
    数々の苦汁を舐めさせられたからこそ、この一言が出るのだろう。

    ここ [odn.ne.jp]に一部のその一部の情報をかいま見ることが出来る。

    >89年4月、USTR(合衆国通商代表部)は日米貿易障壁として、
    >半導体や電気通信(携帯電話)などとともにTRONを取り上げ、
    >合衆国のメーカーの日本市場参入を阻害するものだ、と批判。

    ここからスタートした妨害が、どれほどプロジェクトに対して影響を及
    ぼしたのか。
    当時の両方の関係者は今どう思ってるのだろうか。

    ともあれ、おめでとうございます。
    今後のさらなるご発展を期待しております。
    --
    //
    wai2pulser
    • by Stahl (7211) on 2002年06月05日 14時09分 (#102862)
      この「邪魔」の最大のモノとしては例の外圧によって教育機関
      へのTRON導入が阻止された、とされる件ですよね。
      ワタシはそもそもそのあたりが「???」なんですよ。
      まだ規格が固まりきってない未完成品であったTRONを教育現場
      に投入すれば将来的に厄介ごとを引き起こすことは目に見えて
      ますし、当時それなりに充実しつつあったソフト資産の放棄を
      意味する新OS導入はそもそも現場自体が嫌うでしょう。
      これまでのソフト資産をいっぺんに置き換えることの可能な補
      助金を国が出すか、これは出さないと断言してもいいでしょう。
      そもそも置き換えるソフトの存在すら未知数の状態というのも
      あります。

      どうも先走って大風呂敷を広げすぎ、バブルな期待が破れた途
      端にあっという間に萎んだだけという印象。
      それなりに完成してきた現在は、やはりそれなりに活用が進んで
      るようですが当時の状況では最初から無理のある期待が破れただ
      けのように思います。
      もちろん「外圧」はあったわけですがなくてもあの時点ではブレ
      イクする要素はないでしょう。
      親コメント
      • Re:今だからこそ言える (スコア:2, すばらしい洞察)

        by Ryo.F (3896) on 2002年06月05日 17時32分 (#102961) 日記
        > まだ規格が固まりきってない未完成品であったTRONを教育現場
        > に投入すれば将来的に厄介ごとを引き起こすことは目に見えて
        > ますし、

        そのとおりかもしれません。

        が、だったら、外圧などに頼らず、正々堂々とその理由を明らかにして TRON を導入しない旨宣言すればよかったはずです。そうしなかったから、今いろいろ言われているのですよね。

        無茶な外圧はきちんと断る。国内問題は国内でハッキリかたをつける。こういう当たり前のことをしないから、禍根を残すことになるわけです。
        親コメント
        • by Stahl (7211) on 2002年06月05日 18時00分 (#102980)
          いや、そのあたりの理由の説明はあったけど「どうせ表向きだ
          けで実際は外圧に負けたんだろう」という論調だったわけです。
          正直「大人げないなー」というのが当時の印象でした。

          あの当時のTRONを取り巻く(TRON自体の問題も含めて)様々な問
          題点の中でやはり「外圧」が一番わかりやすいモノだったので
          騒がれただけ、という所じゃないですかね。
          内憂よりは外患のほうが失敗原因としては外聞がいい、と書い
          てしまうとフレームの元になってしまうでしょうか…
          親コメント
          • 黒船(301条)に対する反応ってことでは,

            尊皇攘夷派のTRON
            開国派のDOS-V,OADG...
            守旧派のPC98

            って,おもいっきりわかり易い分類なんで,やはり

            「ひとまず開国が正解でしょ?」

            って考え方が多数派だったんではないかと思います。
            私もトータルではそうだったし。
            --
            斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
            親コメント
      • by ryu-2 (9699) on 2002年06月06日 16時05分 (#103671)
        はっきり言って坂村氏のパーソナリティーがイヤだった。 いくらなんでもはしゃぎ過ぎ!。 TRON音頭なんか踊っててどうするの!!。
        悪い意味での『ヲタク』な臭いがプンプンしてて、 とても好感は持てなかった。
        コンピュータに疎い一般人をたぶらかす山師にしか見えなかった。
        私の周りの技術者集団にも、同じ感想を言っている人がたくさんいた。
        氏のパーソナリティーが原因で、国内では他の『ヲタ』から 攻撃を受けたんじゃないかなぁ…。
        親コメント
    • by ma_kon2 (9679) on 2002年06月05日 12時44分 (#102819) 日記
      TRON思想の大半は夢破れましたが,ITRONだけはしっかりとシステムとして日本に根を下ろしましたね。
      そして,その組み込み分野でのITORNのシェア(SONYのビデオデッキなど)は半端なものじゃありません。でも,ITRON Poweredなんて書いてはないですよね。
      そこが成功のポイントだったんじゃないでしょうか。
      あと,産学協同プロジェクトのなかでも,これほど国や政府が無関心だったものもなかったような気がします。

      しかし,「本当によろこんでいいものだろうか?」
      小生は過去にTRONで卒論を書いている手前,非常に喜ばしいのですが(誰も知らなかったのが印象的でした),TRONプロジェクトとして名誉より実を取りたい気もします。
      親コメント
      • 質問

        文庫化された『痛快!コンピュータ学』に、
        「今さら国産OSでもあるまい」といってTRON潰しに加担なさった
        御仁がいる旨の記述があったんですが、これ、どういう方が、
        どういう文脈の中でおっしゃったことなんでしょう?
        国産OSって言われ方自体、昔読んだ『TRONからの発想』
        の読後感から違和感を覚えていた者として、
        非常に気になります。

        ひょっとすると有名な話なのかもしれませんが、
        私は不勉強で存じ上げなかったものですから。
        さしつかえなければ、よろしくお願いします。
        --

        世界人類が平和ボケでありますように
        親コメント
      • by KENN (3839) on 2002年06月05日 20時36分 (#103074) ホームページ 日記
        TRON思想の大半は夢破れましたが,

        むしろ、時代がやっとTRONの思想に追いついて来たような気がするんですが。

        コンピュータの形はいかにもコンピュータというものはなくなって、コンピュータはどんどん見えなくなる。要するに今のパソコンをはじめとするコンピュータという形態は主流でなくなり、あらゆるモノの中にコンピュータが入っていく。

        手元にある、TRONWARE Vol.28(奥付は1994年8月10日)に載っている、TRONプロジェクト10周年を記念して行われた、プロジェクトリーダーの講演の中の一文です。

        残念ながらパソコンはパソコンとして未だ存在していますが、携帯電話をコンピュータとして認識している人はいないと思います。そういう意味では正しく未来を予測していたといっていいでしょう。

        歴史に「もし」は禁句ですが、あの当時TRONプロジェクトが正しく評価されていれば、今とは違った未来を見せてくれたのではないか…と夢想してしまいます。

        ちなみに何でこの号を持っているかというと、1B/V1の体験版が付いてきたからです。GUIなマルチタスクOSが、特長的な「実身・仮身モデル」も含めFD1枚で動く、というのは驚異的でした。

        1994年ということは、巷はWin3.1とDOSが主流という時代ですね。

        親コメント
        • by G7 (3009) on 2002年06月06日 4時54分 (#103296)
          >携帯電話をコンピュータとして認識している人はいないと思います。

          「いないか?」と問われれば、ここら界隈には一杯いると思います(^^;
          つまり、いてもいい(妨げる理由は無い)じゃん、という。

          そういう対極の考えかたの「おかげ」で、(windowsはともかくとして)確かにunixは、育ったわけですよね。

          で、TRONの人たちを責めるのはお門違いなのかも知れない(違わないかも知れない:-P)ですが、
          B-TRONのアレ、開発環境が弱すぎるような気しかしないのは、俺だけでしょうか?
          あれだけ立派なGUIが有るのに、Cかぃ?と…(T_T)
          作って地獄と言われた十年前のレベルじゃないかっていうか。
          #Cocoa [big.or.jp]の話なんかを読むと、十年で遠くに来たもんだなあと思います。(NeXTは昔から有るぞ、という話は置いといて…)

          できあいの物を作ってどう配置するか、という話題も大事ですが、
          じゃあそれを作るのはどう(いかに楽に)やるんだ?という心配も
          解決していかないとならないはずなんだよね、発展するためには。

          おふとぴ:
          それにしてもCho-Wiki [sourceforge.net]での議論って、妙(?)に面白いものが多いような…
          親コメント
        • Re:そうかなぁ (スコア:2, すばらしい洞察)

          by ma_kon2 (9679) on 2002年06月06日 8時58分 (#103348) 日記
          遅レスですが・・・
          まあ,時代が追いついたと言えばそうなんですが,
          「坂村氏の意見ではなく,あたかもゲイツやジョブスの革新的な出来事」として捉えられているのが,「夢やぶれた」ということで。
          BTRONは当時としても,貧弱な開発環境(現在も変わってませんが),泥臭いインターフェイス,
          「わしだったらこうするのに~」というツッコミどころが満載。 実身・仮身マネジャもとい,ファイルシステムも貧弱だったし。
          むしろ,いまのようにITRONの上にGUIとしてのBTRONが乗っかってるほうが理想的。
          とはいえ,eTRONなど,いまでも坂村イズムは健在です。
          とりあえず,商取引をeTRONで統一してくれればなあ,とは思っていますが。かなりの経済効果が見込める気がします。

          「経済障壁だ!」と海外にいわれても
          「だったらおまえらも使えよ」
          といえるような段階まできてますし。

          これからも,一般消費者に知られることなく,システム部分での普及を進め,うざったい部分はWindowsやMacに分野開拓させとけば,5年後にはかなりの商品がTRONになっていると思うのですが,いかがでしょうか。
          親コメント
        • by longest (8987) on 2002年06月05日 22時25分 (#103129)
          > パソコンはパソコンとして未だ存在していますが、携帯電話をコンピュータとして認識している人はいない
          同意。
          使う人に意識されないことがコンピュータの大切なあり方のひとつなんでしょうね。
          親コメント
    • >>「あの時、せめて邪魔しないで欲しかった」

      これ、転んで骨折したときのことをいってるんじゃないの?(ワラ
      一時期、車いすで講演出てたときとかあったじゃん??
      親コメント
  • 携帯電話で、世界中の言語が表示できるのかな?
    仮身やら実身やらはどこにあるのかな?
    ハイパーリンク? URL?
    大風呂敷の広げ過ぎで、破綻しただけだと思うな。
    • Re:TRONもいろいろ (スコア:2, 参考になる)

      by Joga (8113) on 2002年06月05日 11時52分 (#102790)
      >携帯電話で、世界中の言語が表示できるのかな?
      >仮身やら実身やらはどこにあるのかな?

      携帯に載ってるのはITRON。
      仮身やら実身やらはBTRON。
      ITRONはBTRONとは全然別物なので、混同しないように。
      親コメント
      • Re:TRONもいろいろ (スコア:2, 参考になる)

        by ponpon (8909) on 2002年06月05日 12時43分 (#102817)
        蛇足ですが、
        電話の交換機に実装されているのはCTRON
        Java機能付き携帯電話に実装されているのはITRON+Java (JBlend)です。
        (JBlendはAUやJPHONE等の携帯で使われています)
        親コメント
        • Re:TRONもいろいろ (スコア:2, 参考になる)

          by Joga (8113) on 2002年06月05日 13時56分 (#102855)
          さらに蛇足。

          >Java機能付き携帯電話に実装されているのはITRON+Java (JBlend)です。

          JBlendはアプリックスの商品名で、仕様としてはJTRONになります。

          #JBlend以外の実装例は聞いたことないけど。
          親コメント
    • by gedo (7079) on 2002年06月05日 12時48分 (#102822) 日記
      そういえば、TRONチップ(G-MICROでしたっけ?)は、どこに行っちゃったんでしょう?

      まあ、BTRONとTRONチップを潰した時点でWintelの母国にしてみれば成功なんでしょうね。

      当時の技術レベルを考えれば、Wintelを脅かす存在になる可能性があったし。
      親コメント
      • Re:TRONもいろいろ (スコア:1, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2002年06月05日 16時10分 (#102922)
        >> 当時の技術レベルを考えれば、Wintelを脅かす存在になる可能性があったし。

        当時はまだWindowsが出る前なので,「Wintel」ではなく「IntelとMicrosoft」と書く方が妥当かと.それと「Wintelを脅かす存在」と言われても,当時のIntelやMicrosoftは今ほど極端な独占状態ではなかったので「独占的な立場を脅かす」というよりは「これから米国企業が獲得するつもりの市場をTRONに食い荒されることを合州国政府が恐れた」という感じではないでしょうか.まだMotrolaやApple,IBMだってけっこう元気にやってたわけですし.

        何でもMicrosoftやIntelに結びつけて考えるのはやめましょうよ.
        親コメント
        • by hmr (4234) on 2002年06月05日 18時10分 (#102994) 日記
           いや、単にアメリカにとってはわけのわかんないOSにかき回されるのがイヤだっただけかもよ?
           あるいは坂村セソセイのお人柄とかな。と論と揶揄されるのはなぜだか考えてみよう。

           どうも我が国ではTRONというと両手をあげて賛成になっちゃうけど、少しは疑ってみるべきじゃないのか。
          親コメント
    • 携帯はともかく、PDAでは多言語表示も実身・仮身もできてましたが。このへん [super-nova.co.jp]。

      どこかの会社みたいに、広げた風呂敷を畳みもせずに放り出す、ってことはないです。ただ、いかんせん地道すぎるんで、

      • なかなかモノとして世間に出てきてくれない
      • 出てきても主流になりきれず、消えてしまう
      だけですな。そうなってしまう理由は、月並みだけど技術的に優れているからといって、売れるとは限らない、ということでしょうか。

      実際自分も、欲しかったんだけど持ってはいないし<TiPO

      親コメント
  • ほかのトピックで「日本の政府もほかの国に倣ってLinuxを導入したらどうか」的な発言が出てましたが、いっそのこと超漢字のようなTRON系OSを導入してみてはどうだろうか。

    いいじゃねえか、どっかの国がいつぞみたく文句言ってきたら
    「われわれはもっとも優れたものを導入しただけだ」
    って言い返せば。
    実際、日本語を扱うのにこれほど優れたOSはなかろうて。
    Windowsじゃ(はしご高)を入力するのも一苦労だし。
    Linuxはほとんど使ってないのでなんともいえませんが、日本語環境に関してあまりいい印象は受けてません。
    • by akiu (7087) on 2002年06月05日 15時03分 (#102882) 日記
      >Linuxはほとんど使ってないのでなんともいえませんが、日本語環境に関してあまりいい印象は受けてません。

      とりあえずlocaleにTRONコードを……それだけでだいぶ違ってくるはず。
      親コメント
      • Linux にせよ glibc にせよ UTF-8 が扱えるので、Unicode の範囲では日本語の処理は Linux 自体の問題ではなく、単にアプリケーションの問題ですね。Unicode 批判派は仕様を見もしないで、戯けたこと書いている向きがあまりにも多いけど、すでに Unicode 3.2 の収録漢字は6万字を越えています (はしご高なども当然収録されている。使うな、となっているけど) 。実装はまた別問題。フォント以外にも問題山積み。

        #U-FA00 と U-3400 と U-20000 の収録基準と使い方は現仕様むちゃくちゃなので、そこのせいで Unicode を批判するのは正しいと思う。

        現状では、今昔文字鏡(だったっけ)文字集合を導入してもだいぶ、どころか違いに気がつく人はごく僅かでしょう (西夏文字などを日常的に必要としている研究者じゃない限り)。

        親コメント
      • by kubota (64) on 2002年06月05日 21時02分 (#103085) ホームページ 日記
        wchar_t に UCS-4 を採用した GNU libc では無理です。というわけで、GNU libc を採用している多くの Linux ディストリビューションも無理です。BSD には citrus プロジェクト [bsdclub.org]というのがあるみたいですが、どんな成果があるのか、とか、なにができるのか、とかが外部からだとよくわからないので、TRON ロケールが実現できるのかどうかも不明です。(というか、ウェブページが英語なのにメーリングリストが日本語、って、いったいなに?)

        もしかしたら将来、日本では TRON コードが使えないことが原因で Linux がすたれて BSD がとってかわるかもしれません (漢字圏では、とは言いません。どうやら、異体字の区別にうるさいのは日本だけっぽいので) し、そうならないかもしれません。

        ちなみに、Unicode における異体字の区別は、Variation Selector [unicode.org] というのを使ってできるようになる予定みたいです。

        親コメント
    • それはいいかも。TRONなら仕様だけで実装は各種あり得るんで、どっかのOSに致命的なバグがあっても別のOSに換えればいいとかもできる(可能性がある)し。
      個人的にはPOSIX的なインターフェースもないと困りそうだけど...
      親コメント
  • by ponpon (8909) on 2002年06月05日 12時35分 (#102809)
    サッカーに押されて、このニュースをテレビで見かけないのですね。
    国産OSの存在をもっと一般の人に知ってもらいたいのに・・・残念。

    私、超漢字3のユーザなんですが、
    これを機にユーザがもっと増えることを切に願います。
    #今回のニュースでユーザが1000人くらいは増えるかな・・・
    • 日本の古文や漢文を入力するものにとって、超漢字(私は 4)の環境は大変ありがた いものです。超漢字を用いたデジタルテキストが少いのが残念です。

      あとはプリンタのサポートかな。HP の Laser Jet (PCL) がつかえると嬉しい のですが。しょうがいないので、超漢字用に Canon の バブルジェットを買ってし まいました。

      --
      佐藤亮一 in Frankfurt Germany
      親コメント
  • by fut (9276) on 2002年06月05日 17時40分 (#102965) ホームページ 日記
    誰も、あの、謎のディズニー映画については
    言及しないのか。これも、忘れられた存在か。

    何故、TRONっていう名前なんだろう?
  • by kubota (64) on 2002年06月05日 21時16分 (#103091) ホームページ 日記
    BTRON はほら貝 [horagai.com]でけちょんけちょんに批判 [horagai.com]されていましたが、いまは良くなったのでしょうか。

    もしその批判がいまも有効なら、TRON はいまだに“日本人が言う「国際化」とは、日本語と英語がばっちり使えて、漢字圏言語もそこそこ使えて、その他の言語はいちおう使えるかも知れない程度のことである”というステレオタイプそのままだ、ということになってしまいます。

typodupeerror

Stay hungry, Stay foolish. -- Steven Paul Jobs

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