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3501 story

米国がロケット部品の対日輸出を差し止め 141

ストーリー by Oliver
狸の化かしあい 部門より

84p 曰く、 "asahi.comの記事によると、アメリカ政府がH-IIAロケットM-Vロケット用の部品の輸出を差し止めている。輸出差し止めが続くと2004年以降の打ち上げ計画に影響が生じる。
アメリカ側は1969年に締結したロケット技術の軍事利用や海外移転を制限する協定(宇宙開発に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協力に関する交換公文)を改定することを2年前から求めているが、日本政府が応じないため差し止めという事態になっている。
ミサイル兵器の拡散防止という大義名分は分かるが、「日本のロケット産業が自立するのは困る」という裏の意図を読み取るのは勘繰りすぎだろうか?"

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • いつもの、単純な話 (スコア:2, すばらしい洞察)

    by mizuki tohru (2645) on 2002年07月28日 21時16分 (#134663) ホームページ
     日本の要素技術の独自開発は既に済んでいるので、これは武器拡散対策というより、日本の商業宇宙産業に対する牽制でしょう。
     自由貿易が聞いて呆れる話です。
    • Re:いつもの、単純な話 (スコア:2, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2002年07月28日 21時46分 (#134685)
      米国は自由貿易を要求する国であって、自由貿易を実施する国ではないです。
      親コメント
      • Re:いつもの、単純な話 (スコア:2, すばらしい洞察)

        by KENN (3839) on 2002年07月28日 22時09分 (#134701) 日記

        そして、米国が要求する自由貿易とは、米国企業が儲かる貿易のことです。

        自国の利益を優先するという意味では国家として正しい姿勢かも知れんが、自由とか世界とか平和とか、勝手に自らを普遍化して正当化するのは止めてほしい。貿易に限らずね。

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        • Re:いつもの、単純な話 (スコア:1, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2002年07月28日 23時30分 (#134769)
          あぁ、微妙に違う。
          私(大統領)の支持者が儲かる貿易だよ。
          現在、自動車部品メーカーなどは大打撃を受けておりますが、大統領は知らん顔です。
          親コメント
      • by Ryu-TK (1420) on 2002年07月28日 22時53分 (#134734)

        なにをやっても自由だから、自由貿易なのです…

        まぁ、日本は、エネルギー資源もろくに無い国だから、 こういう加工にエネルギーを使うブツを日本で作るのは大変だろうけどねぇ

        親コメント
    • Re:いつもの、単純な話 (スコア:2, おもしろおかしい)

      by usay (8) on 2002年07月28日 22時07分 (#134700) 日記
      ようやく冷静なまともな意見が出た(笑)

      >商業宇宙産業に対する牽制

      とともに、軍事的な牽制もあると思う。
      現時点の日本の技術でワシントンを数万年住めなくすることが可能だからね。
      --
      May the source be with you... always.
      親コメント
      •  えーと、推進剤タンクやケーシングなどを輸出禁止にすることが、軍事的意味合いをどう持ち得るのでしょうか。

         以下推測になりますが、日本のGXロケット開発に関して、経済産業省の後押しがあるのに脅威感を覚えた、アメリカの航空宇宙産業の嫌がらせだろうと思います。タイミング的に、GXの開発推進の動き(M-Vに関する話も多分この一部)が目立つようになった時期と一致するのではと。
         半導体の時と、同じなんです。
        親コメント
        • by usay (8) on 2002年07月28日 23時53分 (#134792) 日記
          >軍事的意味合い

          1. 今後、軍事力拡大の余地(チャンス)として宇宙が大きい位置をしめ、どんな体裁であろうが踏み込まれるのは喜ばしくない。
          2. また、ロケット技術は、そのまま弾道ミサイルへの転用が可能である。
          3. なら、やんわりと脅しかけとこう。

          という感じで。
          ここ20年くらい、米国側の「日本にやられるんじゃないか」というのと、日本側の「そのために妨害・脅迫があるんじゃないか」という双方の被害妄想があったわけです。本気かどうかは別として。
          国家に真の友人はいないとは良く言われますが…。
          --
          May the source be with you... always.
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    • Re:いつもの、単純な話 (スコア:1, おもしろおかしい)

      by Anonymous Coward on 2002年07月28日 21時38分 (#134677)
      まぁ、ブッシュとかいうおっさんが大統領やってる国だし。
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2002年07月28日 21時35分 (#134676)
    日本の商用ロケットに対する圧力だとすると,圧力かけてつぶすべき商売敵と認定されたってことですね.

    ここまで来た技術を捨てるのももったいない話だからなんとか乗り切って欲しいところです.
    • by 11c (6985) on 2002年07月28日 23時11分 (#134749)
      確かH2Aでの輸入部品使用は価格抑制策でしたが、しかし、そこまで劇的に安くなった? 上げられる回数も少ないからそんなにアメリカ打ち上げ機シェアを脅かすとは思えないのだけれども。

      寧ろ日本側が恐れているのは、次期機開発初頭の突っ込みか?
        曰く、「検討の結果、米政府は日本の次期打ち上げ機開発計画を奨励しないことに決定した。開発を強行するならば、遺憾ながら適切な行動をもって対処する」とか。
      民営化・組織統合直前であることもなおさら判断を遅らせているのではないかと。書類更新の影響範囲を読みかねているのかも。

      うまく立ち回って欲しいのは同じく。
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2002年07月29日 18時16分 (#135308)
    日本の宇宙技術は危機的状況っすよ。メーカーが不採算を理由に部品作ってくれねーし。
    ここでやめたらペンシルロケットに逆戻り。あーあ。
    下がり続ける年間予算でロケット造って打ち上げて、しかも奇跡的な精度で成功させて
    それだけの実績を上げてもなお下がり続ける年間予算。
    とうとう生産ラインの維持まで出来なくなる始末。本当にラインを維持できなくなったら
    H-2シリーズは二度と生産できねぇ。ってもなぁ。。。
    H-2が純国産だったことすら知られてないようじゃ、維持するにも張り合いねぇわな。

    国産ロケットが無くても他国に上げて貰えばいい?おめでてえな。
    資源もない国が技術開発に手ー抜いて、どうやって金を稼ぐ?
    他国から衛星を買う?アメリカに上げて貰う?その外貨はどこでどうやって稼ぐんだよ?
    ロケット開発やめたって、そりゃ他で稼げるかもしれんよ?だけどなぁ。宇宙空間は
    地表じゃ作れないんだよ。宇宙は地表じゃ知ることの出来ない知識の宝庫なんだ。
    目の前に、何処の誰も持ってない知識技術を得るための新天地が見えてるってのに。
    たかだか数1000億をけちってみすみす…。あーつまんね。
  • by goubu (3245) on 2002年07月28日 20時32分 (#134636)
    独自開発の好機では?
    • by brake-handle (5065) on 2002年07月28日 21時16分 (#134662)

      本当に国産が必要だとして、数年ではきついかも知れないです。十数年なら可能性はあるけど。

      どうも、最近の日本というのはできた技術をスレスレの性能で使おうという傾向があって、よろしくありません。できたばかりの技術というのは温室育ちで、使う現場のノイズや環境を知らないのです。それらに慣れさせるためには、プログラムのデバッグと同じく、技術を作るのに要した時間と同じぐらいをかける必要があります。

      例えば新幹線。もし、速度性能だけを見て全体を設計すれば、開業当時から240km/hや270km/hでの営業も可能だったでしょう。しかし、営業速度を上げれば車輌の傷みが気になるわけです。もし本線上で車輌が故障すれば数時間の遅れは必須、それでは分刻みの運転は不可能となるわけです。

      当時新幹線建設の技術を担っていた島秀雄氏はこのあたりのバランス感覚が優れた人で、決して無理をせず、全体が安定して動くものを作ることができる人でした。もし日本の宇宙開発に第二の島秀雄が現れれば望みは残っています。といっても、「お客さんが...」「商売にならない...」なんて声が聞こえてくるところを見ると、なかなか難しいとは思いますが。

      親コメント
      • by QwertyZZZ (8195) on 2002年07月28日 21時43分 (#134683) 日記
        かといってソユーズみたいなのも進歩無さ過ぎの気も。まあ、実用一辺倒に徹底しているって事なんだろうけど。
        デルタとかアリアンとかプロトンってどうなんだろうか??
        やはりあるていど枯れた技術でやっているのでしょうか。
        親コメント
      • by tada (5086) on 2002年07月29日 3時07分 (#134921)
        >どうも、最近の日本というのはできた技術をスレスレの性能で使おうという傾向があって、よろしくありません。

        デバッグしようにも、2,3機しか試験機を上げられないくらい予算がないというのが現状なんじゃないでしょうか。何発も上げて様子を見るなんて優雅な(本来は当たり前な)事はさせてもらえないのでは。例えて言うなら、「納期は明日だ。時間がないので最大2回しかテスト実行は許さない。絶対にバグを作るなよ。」と無茶苦茶な注文されているような状態かと。
        #時間的コストと金銭的コストの違いはありますが。
        親コメント
    • >独自開発の好機では?

      独自開発はいまでも可能です。
      H-IIの"純国産"という肩書きはそういう意味です。

      その上で、H-IIAではコストを下げるために部品の輸入を行っているわけです。
      それを逆手に取られた形でしょうね。

      <おふとぴ>
      こんなことがすぐ起こるのに、"人工衛星は他の国に打ち上げてもらえ"という人は、まだまだ出続けるのでしょうね。
      </おふとぴ>
      親コメント
      • by QwertyZZZ (8195) on 2002年07月28日 21時40分 (#134680) 日記
        ><おふとぴ>
        >こんなことがすぐ起こるのに、"人工衛星は他の国に打ち上げて
        >もらえ"という人は、まだまだ出続けるのでしょ うね。
        ></おふとぴ>

        別におかしい話でも無いですよ。
        値上げするって言っている訳でも無い。ってよりも、「ずっとお客でいてね」って事でしょ?
        単に経済性から言えば、打ち上げてもらえば良い。
        国産で打ち上げるのであれば、海外より安くなった時で良いと思う。

        ってか、真面目に実用するってのに、必用以外にお金を出すのは単なる馬鹿。
        衛星を使う者と打ち上げる者は違うんだから。
        例えば、単に気象情報を知りたい組織がロケット技術の為にリスクを負う必用もないかと。

        ロケット技術開発ってのは飽くまで手段なんだから、本末転倒して考えるのはどうかと。
        #別の手段で衛星が上げられるなら、別にそれでも良いわけだし。
        #目的は「ロケットを打ち上げたい」のではなく、「衛星を軌道に投入したい」な訳だから。

        親コメント
        • 今回の"お前らに部品を提供してやらない"というのと同様に、いつ"お前らの衛星を打ち上げてやらない"と言い出すか分からないという話をしていたつもりなんですが。

          >例えば、単に気象情報を知りたい組織がロケット技術の為にリスクを負う必用もないかと。

          まあ、自前の気象衛星を打ち上げてもらえなくなったら、どこかから気象情報を買ってくればそれでいいのでしょうね。
          で、それも売ってくれなくなったら、どうしましょうか。

          >ロケット技術開発ってのは飽くまで手段なんだから、本末転倒して考えるのはどうかと。

          あくまで手段ということには完全に同意します。
          ただ、自前で交通手段を持っておくことは必要なことだと考えます。
          親コメント
          • Re:数年遅れても (スコア:4, すばらしい洞察)

            by Anonymous Coward on 2002年07月28日 22時37分 (#134727)
            技術は金で買えばそれですむというのが現実的だという意見も
            あるとは思いますが、他人から買い取ってばかりいるとその
            技術も身に付かないですよ。

            ロケットの場合もアプリケーション層で国産を全く使わなけ
            れば”国産は無用”だから”国産の開発なんてやめてしまえ”
            になりやすくなりますよね?国内に技術を蓄積したいという
            戦略的判断があるからこそなんらかの政策などで国産を保護
            したりするのだと思います。

            アメリカに限らず国というものは”独善的”ですから、
            チャンスさえあれば他の国を出し抜きたいものでしょう。
            様々な方法で日本のロケット技術を骨抜きにして宇宙産業
            の主導権を日本にぜったいに与えないようにするというのは
            アメリカとしては考えて当然のことですよ。日本としては
            それにまっこうから対抗しなければその分野でアメリカに
            蹂躙されまくるのは間違いないですよ。

            コンピュータ技術(含むOS)だって事実上日本が根幹を
            おさえていてかつ市場で有力なものがどれだけあるか?
            トロンは裏方としては大活躍らしいですが、一般人の認識
            だと間違いなくコンピュータ=MSでしょ?MSが入っている
            洗濯機とトロンなんて聞いたこともないのが入っている
            洗濯機という比較をされた時に消費者はどっちを選ぶ
            でしょうか?今のフェーズでは入っているOSで洗濯機が
            選ばれるわけじゃないですからそんなことはないですが。
            インターネット洗濯機だとかが主力になったときには・・
            ねぇ?
            親コメント
          • by QwertyZZZ (8195) on 2002年07月28日 22時16分 (#134708) 日記
            >まあ、自前の気象衛星を打ち上げてもらえなくなったら、どこか
            >から気象情報を買ってくればそれでいいのでしょ うね。
            >で、それも売ってくれなくなったら、どうしましょうか。

            富士山頂にレーダーを設置し、航空機・船舶の気象レーダーを全部データリンク
            させればその程度は問題無いかと。
            船舶だったら衛星と異なり実際の気圧もチェック出来ますし。

            >ただ、自前で交通手段を持っておくことは必要なことだと考えます。

            ちょっと違うかな?どっちかと言えば、
            「持っておくに越した事は無い。」
            ですよね。
            打ち上げ拒否ってのは飽くまで仮定のお話ですから。
            で、その為には維持するコストってのが必用だし、その辺りも費用対効果って
            考慮が必要かと。

            例えば、無ければ問題かもしれない郵政省や道路公団に民営化話があるのは
            そういう問題が存在するからではないですか?

            親コメント
            • 前半の気象情報うんぬんは、こちらも煽り過ぎだったかと思いますので割愛します。
              申し訳ありません。

              >ちょっと違うかな?どっちかと言えば、
              >「持っておくに越した事は無い。」
              >ですよね。

              うーむ。あまり大きなずれはないのかもしれませんが。
              私の感覚では、
              "持っておいた方がいいに決まっている"
              にもうちょっと近いです。
              今回の話を見て、衛星打ち上げ拒否を"仮定に過ぎない"と言い切れる自信はないです。

              >で、その為には維持するコストってのが必用だし、その辺りも費用対効果って考慮が必要かと。

              工学技術では普通、維持するコストより、もう一度始めるコストの方が遥かに高くなります。
              日本の企業が現在、旅客輸送機を設計できないのもこれが原因だと思います。
              今後も必要な技術であるなら、維持するコストをかけるべきです。
              かけないというのは、その技術を完全に捨て去ることと同義です。

              >例えば、無ければ問題かもしれない郵政省や道路公団に民営化話があるのはそういう問題が存在するからではないですか?

              民営化してやっていける段階になっていれば、どこかが撤退したとしても、代わりがすぐに見つかります。
              宇宙開発がその段階であれば、ロケット全体だろうが、すでに軌道にある衛星だろうがあまたある選択肢の中から買ってくればいいという状況ですね。
              ただ、残念ながらそういう状況ではなく、ある国が部品を売ってくれないだけで同コストの代替品を探すのに困るような状況ですから。
              まだまだ"他から買ってくればいい"というような時代ではないと思います。
              親コメント
              • by QwertyZZZ (8195) on 2002年07月29日 1時39分 (#134870) 日記
                >ただ、残念ながらそういう状況ではなく、ある国が部品を売ってくれ
                >ないだけで同コストの代替品を探すのに困る ような状況ですから。

                これは私の意見にはあまり意味が無い意見かと。
                同コストで作れないってだけでしょ
                でも、作れない訳では無いと。
                つまり、技術の維持はされているって事では??

                なら問題ないじゃないですか。
                打ち上げ拒否されたら、高コストだろうが何だろうが、こっちのが「安い」
                のですから。

                #ってか、実用ロケットの歴史も既に半世紀以上。実用衛星の時代だって
                #うん十年です。
                #で、その間に単に軌道に乗せるってだけのノウハウを得られていないって
                #んだったら、それこそ日本の宇宙関連機関は不要。余りに無能過ぎ。

                私的には、とりあえず10年なり20年なりロケットを上げなくとも、
                現在レベルやそれ以上のものを打ち上げられるいレベルは維持できると思いますが。
                ちゃんとノウハウが蓄積されてその資料が纏められているのであれば。
                #そうで無いなら、税金で開発するって意味をもうちょい考えるべきですな。

                親コメント
              • >同コストで作れないってだけでしょ
                >でも、作れない訳では無いと。
                >つまり、技術の維持はされているって事では??

                まず、低コストで作るのも技術のうちです。
                また今は、H-IIの開発が終わった直後なので、作ることが可能です。

                >私的には、とりあえず10年なり20年なりロケットを上げなくとも、
                >現在レベルやそれ以上のものを打ち上げられるレベルは維持できると思いますが。

                一企業の撤退というのならともかく、国全体での撤退となると、次世代の技術者の育成が全く行われなくなると思います。
                就職先が全くなくなるので、そのような専攻を選ぶ学生もいなくなるでしょう。(もしくは、専攻そのものがなくなるでしょう。)
                それが10年も続いた後に現状のレベルのものを即座に打ち上げられるとは到底思えません。
                親コメント
              • by vyama (6377) on 2002年07月30日 2時16分 (#135630) ホームページ 日記
                技術開発で一番難しい事。それは、それが可能であるかどうかを検証する事です。

                それ自体は否定しません。が、工学的もしくは産業的に難しいということと、可能性として難しいというのとをごっちゃにしてませんか?「可能であるか」と「安定して可能なのか」とは違うカテゴリーだと思います。

                QwertyZZZ さんは、「安定して稼働させる」ノウハウを含めて、文書化すればいいという立場なのかも知れませんが、私はそのようなノウハウは、文書化だけで継承出来るほど簡単なものではないと思います。

                --
                vyama 「バグ取れワンワン」
                親コメント
    • by minamoto_hikaru (4372) on 2002年07月28日 20時49分 (#134641)
      激しく同意。

       どんな犠牲を払おうとも、金額的なものならば住専や某金融機関etcに注入された
      (またはされる予定の)金額や、糞にも役に立たない(むしろ自分の首を絞める)ODA
      に比べれば雀の並だろうし。

      幸いに今まで我が国では人死には出ていない。高々時間と手間程度の損失です。

       独自開発で、何を怖がることがあろうか!! 「災い転じて福来たる」で、世界最高
      のエンジンや航空機を開発すべし > 日本国

      # そのための理念を国民にわかりやすく説明するのが必要だなぁ~。
      --
      HIKARU
      親コメント
    • そうだそうだ! 米帝に金を落すくらいないら、国内を活性化してくれ。 ついでに技術レベルが向上するんだから、サル公務員共に なんちゃらネットなんておもちゃ与えてる場合じゃないぞ。
      --
      wild wild computing
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2002年07月28日 21時00分 (#134648)
    日本政府が応じない「協定の改定」ってどういう内容なのか気になる。
    しばらく前に、日本が技術供与した内容を米国の会社が日本・米国以外の市場向けの製品に使って良いようにしてほしいとかなんとかってあった気がするけど、その類なんだろうか?
    日本の技術で日米以外の市場向けの物を作って売りたいのか、それとも・・・?
    日本のロケット産業が自立するのが困るんじゃなくて、ジャイアニズム的技術供与の要求だったらやだなぁ、と思うわけで。

    #そこまで米国がほしがる何かがあるのかどうかは知りませんが。
    • >日本政府が応じない「協定の改定」ってどういう内容なのか気になる。
      アサヒコムの記事を見る限り、日本側がNロケット,Qロケットと記載されている
      書類の記載を、H2AやM5に書き換えてハンコ押して返せばいいだけじゃないの?!
      って感じがしなくもないですが、「こういうチェックは,もうやめようよ」と言うのが
      日本側の意図なんでしょうか。
      親コメント
  • M-Vはともかく、H-2Aは純国産じゃなかったのか?
    H-II時代までは一部部品にアメリカの部品使っていたけど、H-2になったときに、やっと純国産のロケットって胸張っていえるようになったと聞いたが...。

    H-2Aになってまたアメリカ製部品使い始めた?
    • by KENN (3839) on 2002年07月28日 22時16分 (#134709) 日記

      でもH2Aは違います。このへん [nasda.go.jp]に、「(H2Aでは)国際化を図っていて、全部を国産化するつもりはない」という、NASDAの五代副理事長の発言があります。

      親コメント
      • by arara_1968 (8171) on 2002年07月29日 0時38分 (#134831)
        あらら、アメリカのスーパー301条に負けちゃったのかなー。

        H-Iのころからアメリカから部品買うとその部分がまったくブラックボックス>で、製造先に図面見せろって行ったら、それは契約に含まれていない!って突っぱねられて、何度もH-I打ち上げの失敗いは絶対、この部分だって製造元に持っていっても、お前の使い方が悪いからだ、俺らに責任は無い!ってな繰り返しをやりたいのかな。

        それとも、NASDAとしては必要な開発技術は手に入れた。後はブラックボックスもらっても中身の推定が出来るから、安くて使いやすいって判断したのかなー。

        次期国産戦闘機F-2の開発のときはすごかったなー、なんだかんだいってアメリカは技術出し惜しみして、でもこっちが開発した技術は問答無用で、もっていいく。
        親コメント
        • F-2の時のお話 (スコア:2, 参考になる)

          by mexon (9705) on 2002年07月29日 2時08分 (#134881)
          F-2の開発についてのお話をMHIの人から聞いたことがあります.

          米国のエンジニアにちょっとした質問をしても彼らはそれに答えてよいものかどうかいちいちお伺いを立てていたそうです.
          「そんなことだったら自分たち日本陣営だけで解決したほうが早い」とおっしゃられていました.

          なんのための共同開発なんだか・・・

          確か日本陣営が開発した軽量化カーボンファイバーなんかの技術はごっそりもってかれたんでしたっけか.

          基本的にF-2のときはあまりアメリカをあてにせずにやっていたらしいです.

          あの国を相手にするのもなかなか大変ですなぁ.
          親コメント
  • 展開 (スコア:1, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2002年07月28日 22時30分 (#134722)
    日「自国開発で全部やりたい」
    米「アメリカ製の部品を使って作れ」
    日「しかたがない、部品を売ってくれ」
    米「自国で作るな、衛星の打ち上げならアメリカ企業に委託しろ」
    日「しかたがない、打ち上げてくれ」
    米「自前の衛星を持つな、アメリカ企業のをレンタルしろ」
    日「しかたがない、貸してくれ」
    米「自分で受信するな、アメリカ企業を経由して受信しろ」
    日「しかたがない、廻してくれ」
    米「自分でその情報を管理するな、アメリカ企業の総合サービスを利用しろ」
    日「しかたがないやってくれ」

    と、どんどん中間マージンが高くなっていく罠。
  • 泥沼 (スコア:1, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2002年07月29日 1時53分 (#134871)

    米国のロケット等には、日本の職人が作った超々高精度の部品が使用されている、と聞いたことがあります。
    そいつの輸出を差し止めてしまえ。

  • 気象衛星「ひまわり」は後どれくらいがんばらなくちゃ
    いけなくなったのだろう。

    #ロシアと仲良くして、部品融通してもらうとか…。
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アレゲはアレゲ以上のなにものでもなさげ -- アレゲ研究家

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