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3687 story

送電線電磁場と流産等との相関を否定しない報告書 32

ストーリー by Oliver
それでも生きていくしかない 部門より

naka64曰く、"HotWiredによると、カリフォルニア州保健局が8年の歳月と700万ドルの費用をかけて行なった送電線の健康被害に関する調査の最終報告書のコピーがリークされた模様。保健局が公開している草案との違いについて詳細は不明だが、具体的な4つの疾病について、担当した科学者3名が「送電線電磁場が何らかの影響をしているのではないかという考えに傾いている」という表現がある模様。
ただ、対策のための費用が35年の間に救済される人間一人あたり6億円、と言う数字も出ているようだ。日本では「漬け物並み」発言や書籍による批判で鎮静化に向かっている問題とはいえ、かの国には電磁場の健康影響にプレゼンスを求める組織の存在があり、なかなか根深い。"

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    • by kakitaro (10664) on 2002年08月22日 9時22分 (#150566)
      引用されているものがVDTの記載なんで一言。 実際の電磁波レベルでは、VDTは0.1mGレベル、高電圧線直下は10mGレベルなので(自分で測定した結果)、同じ土俵で語ることは出来ないと思います。
      親コメント
      • by saitoh (10803) on 2002年08月22日 12時16分 (#150661)
        IBMのWWWページはVDT被害に関するものだが、僕が言及した部分は 「流産率は、そもそも勤労婦人だというだけで非勤労婦人の 2倍になるというもの」の部分なのだが。

        しかし、なんでプレビューでは正しかったアンカーが投稿すると ちゃんと閉じてないんだ。

        親コメント
  • 病は気から、ですか (スコア:2, おもしろおかしい)

    by shadowfire (6584) on 2002年08月22日 10時21分 (#150593) ホームページ
    ヘアドライヤーから電線にいたるまで、ありとあらゆるものから発せられる電磁波を感じ取ることができる [hotwired.co.jp]という人もいらっしゃることですから、
    中には白血病になる人もいるかもしれませんね。

    真面目な話、そういう人も増えれば実際に圧力を持ち始めるわけなんで
    冗談でもすましてられないのももっともな事ですが。


    激しくオフトピですが、元記事に
    カリフォルニア州保健局の広報担当者は、「人々は、確実かどうかということを知りたがる。野菜や果物が体にいいということについてもなかなか確信してもらえないのだが」と述べた。
    とありますけど、日本では某番組とか某々とかのおかげで確信しすぎな
    人のほうが大量発生しているような気が。

    --
    --------------------
    /* SHADOWFIRE */
    • by kakitaro (10664) on 2002年08月22日 10時37分 (#150606)
      ですよね。 実際ヘアドライヤーなんてかなり電磁波出ますが、電磁波の前に音で分かるって(^o^;;

      環境電磁波がいかに大きいか知らないから平気でそんなこと言うんですよね。最も50~60Hz限定で感知できるんなら別ですけど(そんなアホな)。

      でも電磁波の影響は完全に払拭されたわけではなく、未だに灰色のようです。まあ、灰色でいれるって事は影響があっても微々たるものと言うことですが、やっぱ高圧電線直下で生活する身としては不気味ですね(私のことです)。
      親コメント
    • >真面目な話、そういう人も増えれば実際に圧力を持ち始めるわけなんで
      >冗談でもすましてられないのももっともな事ですが。

      スラッシュドットジャパンでも、無線LANで頭痛がするとかそういう
      発言を何度か見たような記憶があるので、そういう系統の思い込みを
      してる人は案外多いのかも。
      親コメント
    • ADSLなど 高圧線の付近では 影響がでているようです。
      高圧漏電のスパークなど AM波帯の電磁波が発生しているからかな?
  • by locate (5848) on 2002年08月22日 1時43分 (#150435) 日記
    HotWiredの記事を見ると、
    「50%以上の確率で因果関係があると推定している」
    なんて書いてあるけど、なんで確率に変域があるの?
    しかも「推定」だし。
    51%の確率って言えば良いじゃん。

    結局因果関係があるかどうかも分からず、
    苦肉の策と言う感じですな。
    データがあれば、それから有為な差が見られるかどうかは、
    統計処理すれば確率的に数字で与えられるはず。
    有為な差が見られなかったにも関わらず、
    データを研究者個人が恣意的に判断してレポートにした
    というところでしょうか。

    こういう報告書は、スポンサーの気分を害さ無いような
    結果を出さないといけないので大変ですねー。
    • 統計のとの字 (スコア:3, すばらしい洞察)

      by j3259 (7093) on 2002年08月22日 2時34分 (#150452) ホームページ 日記
      自然界にあるすべての事象をについて調べるわけにはいかないので、 当然サンプリングを行うことになり、そうなると、確率の確率となるのは当然では?
      例えば、有権者一億人で、投票率三割の国民の支持率を調べる時は誤差何%である確率が何割かによってサンプル数が変わりますよね?

      あと数学的に有意な相関が得られても、それが因果関係を示してるかどうかは「推定」するほかないんじゃないですか?
      例えば、コーラの売り上げと小児ポリオの発生に相関があることが知られていますが、一見すると因果関係があるように見えますが、実は気温の上昇が両者の原因らしいとか、いくらでも例はあるでしょう。

      親コメント
      • by locate (5848) on 2002年08月22日 4時18分 (#150481) 日記
        例えば,
        「東京在住の20歳以上の男性100人に、
         電話帳による無作為抽出でアンケートをとった結果、」

        →「首相の支持率は68%でした」

        というのはいいですが、

        →「首相の支持率は、50%以上でした」

        というのはおかしいでしょ。
        なんでわざわざぼかすの?と言うことになるわけ。

        >あと数学的に有意な相関が得られても、それが因果関係を
        >示してるかどうかは「推定」するほかないんじゃないですか?

        解析結果を示してもらえれば、判断するのは読者です。

        HotWiredの記事は、HotWiredの記者がデータの読み方を
        間違っただけですね。

        それと日本語訳で「因果関係」と書いてある部分、
        英語では「cause-and-effect relationship」なので、
        「相関関係」なんじゃ無いの?(違うかな?)
        親コメント
        • by j3259 (7093) on 2002年08月22日 5時43分 (#150497) ホームページ 日記
          例えば,
          「東京在住の20歳以上の男性100人に、
           電話帳による無作為抽出でアンケートをとった結果、」

          →「首相の支持率は68%でした」
          サンプリングした集合の支持率が68%というのを「首相の支持率」と 言い切ってしまうのを俗に「数字のマジック」と言いますね。
          100人のサンプリングの結果が全体の支持率に誤差5%である確率を求める方法は統計の教科書を読めば書いてあると思います。

          それから cause-and-effect relationship を因果関係と訳すのは正しいので、Hotwired Japan を無闇に貶さないで下さい。相関は correlation ですよね?線形相関の求め方も教科書に書いてあると思います。

          親コメント
          • by locate (5848) on 2002年08月22日 9時45分 (#150577) 日記
            こちらの方が、やれやれ、ですが。。。

            >サンプリングした集合の支持率が68%というのを「首相の支持率」と
            >言い切ってしまうのを俗に「数字のマジック」と言いますね。

            だから、どういう方法でその数字が出されたかを書いておけば、
            読んだ人がその信ぴょう性について検討できると言いたかったのですが。

            現に、

            >100人のサンプリングの結果が全体の支持率に誤差5%である確率を求める
            >方法は統計の教科書を読めば書いてあると思います。

            というように計算できるでしょ。問題ないじゃん。
            それよりか、50%以上と書いたり、統計方法を書かなかったりしたら、
            問題だと言いたかっただけですがね。何で突っ込まれるのか。。

            >それから cause-and-effect relationship を因果関係と訳すのは
            >正しいので、Hotwired Japan を無闇に貶さないで下さい。

            もし「因果関係」と訳すことが出来るとすれば、英語版のHotWiredが
            間違ってることになるだけです。
            それと、出来ればj3259さん、
            "cause-and-effect relationship"と"causality"のニュアンスの違いが
            あるのか無いのか教えて下さいな。
            親コメント
            • by j3259 (7093) on 2002年08月22日 12時54分 (#150694) ホームページ 日記
              > と言いたかったのですが。

              途中で論点を替えないように。 「なんで確率に変域があるの? 」とか「有為な差が見られなかったにも関わらず、 データを研究者個人が恣意的に判断してレポートにした 」等と locate氏が仰ってるのを突っ込んでるわけですから。
              でさらに突っ込むと、
              「どういう方法でその数字が出されたかを書い」たとしても、統計のとの字や、確率のかの字も知らない「読んだ人」には「その信ぴょう性について検討できる」はずはありませんね。

              サンプルの「信ぴょう性」を科学的に示すのが統計学です。 統計学の教科書は読んでいただけたでしょうか?100人のサンプリングの結果が全体の実支持率(2項分布)に誤差5%である確率というのを自分で求めてみて下さい(マジでお願い)。よい機会だと思います。 教科書を買いたくなければ、中心極限定理をキーワードにGoogleなどで調べてみるのもよいかと思います。

              確率の確率が求められる、そしてその答えは確率の変域になるのが分かると思います。

              > 何で突っ込まれるのか。。
              というと、根拠も無く他人(科学者やHotwired Japan)を中傷しているからですね。

              > 英語版のHotWiredが間違ってることになる
              と断言できる論拠はなんですか?

              相関を論じることを統計学といい、生理的な因果関係を科学的に示すことを医学と言いますね。で、保健局は医学的な調査をすると思いますが、どうでしょう。

              > "cause-and-effect relationship"と"causality"のニュアンスの違い
              との事ですが、causality と言った方が科学的な響きがありますね(笑)。両方とも因果関係という意味で"corelation"とは別物です。

              親コメント
              • by locate (5848) on 2002年08月22日 15時27分 (#150777) 日記
                > サンプルの「信ぴょう性」を科学的に示すのが統計学です。 統計学の教科書
                > は読んでいただけたでしょうか?100人のサンプリングの結果が全体の
                > 実支持率(2項分布)に誤差5%である確率というのを自分で求めてみて
                > 下さい(マジでお願い)。

                畑違いなのでやりたくもなかったが、煽られたのでやってみた。
                68+ー8%

                答え合わせをどうぞ。
                親コメント
        • by Anonymous Coward
          そんなに変ですか?

          > →「首相の支持率は、50%以上でした」
          >
          > というのはおかしいでしょ。

          「半数以上の人が首相を支持していることがわかりました」
          という言い方はよくしてますよね。
          # 統計手法の良し悪しは別として。

          > それと日本語訳で「因果関係」と書いてある部分、
          > 英語では「cause-and-effect relationship」なので、
          > 「相関関係」なんじゃ無いの?(違うかな?)

          「因果関係」は、一方
        • by Anonymous Coward

          それと日本語訳で「因果関係」と書いてある部分、
          英語では「cause-and-effect relationship」なので、
          「相関関係」なんじゃ無いの?(違うかな?)

          一般的に「相関関係」に相当する英語のことばは correlation です。そして correlation にはふたつのものの間に関係があること/状態を示すだけで、原因や結果を示す意味はまったく含まれません(

    • by taz3 (5225) on 2002年08月22日 3時58分 (#150480) 日記
      50%以上の確率で因果関係があると推定している

      普通の統計ではこんなこと言えないですよね? 統計で言えるのはたとえば,
      「無関係である確率は 50%以下である」
      だと思うのです.因果関係と言いきるのも難しいですし・・・.

      あと,気になるのは流産以外にも,小児の白血病や 成人の脳腫瘍、筋萎縮性側索硬化症に関係すると述べているところです. 全部でどのくらいの疾患を対象に評価したのかな? 100 の疾患を危険率 5% で評価すれば 5疾患ぐらいは 無関係なのに関係ありとの判断が下されるでしょう.

      これらのことから,信じるにも疑うにも情報が 足りないように思えます.そもそもリークと言う形で 出てきたっていうのが何とも・・・. 僕は今のところ,この情報に関しては半信半疑です.

      --
      Koichi
      親コメント
    • by Joga (8113) on 2002年08月22日 10時59分 (#150627)
      > HotWiredの記事を見ると、
      > 「50%以上の確率で因果関係があると推定している」
      > なんて書いてあるけど、なんで確率に変域があるの?
      > しかも「推定」だし。
      > 51%の確率って言えば良いじゃん。

      ちゃうよ。
      この調査ではいくつかの病気について調べていて、
      しかも3人の科学者がそれぞれ別の値を出しているから、
      「50%以上の確率で因果関係があると推定している」 ということになるわけ。
      もとの報告書では「因果関係がある確率が推定50%以上」という分類がされていて、そこに4つの病気がある。
      例えば「成人脳腫瘍」では3人がそれぞれ98%、52%、70%、という値を出してる。
      推計値なのは、世界中の送電線付近のデータを集めることなんて不可能だからでしょ。
      親コメント
      • by locate (5848) on 2002年08月22日 11時24分 (#150641) 日記
        >例えば「成人脳腫瘍」では3人がそれぞれ98%、52%、70%、という値を出してる。

        やっぱり Error bar は無視ですか?
        親コメント
        • by y_tambe (8218) on 2002年08月22日 12時35分 (#150679) ホームページ 日記
          >やっぱり Error bar は無視ですか?

          つーか、その質問、却って「確率の確率」求める話になってるような ;-) p-valueにError bar求めてどうすんのよ‥‥‥って、まぁ言いたいことは判らんでもないですが.
          要するに統計上の有意差というものが一般的な報道では「確率」という言葉にされる故に理解され難いってことでしょう。
          とはいえ研究者でも「有意差信奉者」みたいなのはいて、学会発表で臆面もなくp=0.0000012なんて書いてて、実際のデータの差はほんのわずか、なんてのを出してる人もいますけどね。
          それと僕は基礎研究のデータ処理で統計を使う人間なんですが、ヒトの疫学調査では因子の厳密なコントロールができないこともあって、考え方が随分違うことに驚きました。
          調査ごとに結論が異なるのもしばしばですが、それを評価するためにメタアナリシス [gunma-u.ac.jp]などの手法が取り入れられているわけで、今回の州保険局のデータもそういう形で評価されるべき1分析データにすぎない、と思いますけど。
          親コメント
          • by locate (5848) on 2002年08月22日 13時59分 (#150724) 日記
            >p-valueにError bar求めてどうすんのよ‥‥‥って、
            >まぁ言いたいことは判らんでもないですが.

            早めにリンクを付けておけば良かったんですが、

            報告書のまとめの9ページ [ca.gov]から、
            エラーバー付きの資料が載ってます。

            50%うんぬんの疾病もシッポは、50%以下に延びてます。

            つまり50%以上かもしれないが、以下かもしれない。
            親コメント
            • by Joga (8113) on 2002年08月22日 15時27分 (#150776)
              逆に聞きたいんだけど、なんでそんなにエラーバーにこだわるの?
              この報告書での結論は
              「It is “more than 50% possible” that EMFs at home or at work could cause a very small increased lifetime
              risk of childhood leukemia, adult brain cancer, and amyotrophic lateral sclerosis (ALS, Lou Gehrig’s Disease).
                As this phrase implies, there is a chance that EMFs have no effect at all. 」
              なので、結局因果関係があるともないともいってないんだよ?

              HotWiredの記事はその点はちゃんと認識してるっぽくて、
              「しかし、問題の報告書の執筆者で、(りゃく)、さまざまな健康上の問題と電磁界との関連性を確信しているわけではない、
              とも記している。」という文を載せてるし。
              ついでに、よく読んでみるとエラーバーを無視してるわけではなさそうで、
              「確率の幅で示される可能性はかえって扱いにくいということも、やはり関係者の共通認識となっている。」
              という一文もあったりする。

              故意かどうか知らないが、記事も報告書も重要な点を見落として、
              都合のいいように議論をリードしてるようにしか見えないのだが。
              親コメント
        • by Joga (8113) on 2002年08月22日 12時08分 (#150658)
          > やっぱり Error bar は無視ですか?

          てか、肝心の報告書が
          > More than 50% Possible (or more)
          > 1. Childhood leukemia
          > 2. Adult brain cancer
          > 3. Spontaneous abortion
          > 4. Amyotrophic lateral sclerosis ( ALS or Lou Gehrig’s disease)
          としてるじゃん。
          結果の出し方に文句があるなら、報告書のほうにいっとくれ。
          親コメント
    • 「50%以上の確率で因果関係があると推定している」
      なんて書いてあるけど、なんで確率に変域があるの?

      その直前に「3人の科学者全員が」って書いてあるでしょ。たとえば、ひとりが 55%、もうひとりが 50%、最後のひとりが 70% と「推定」したら、まとめて「全員が 50% 以上と推定した」という表現になってもおかしくはない。

      今のところ、肝心の報告書そのものが読めない状況で、しかも勝手にくだらない読

      • by locate (5848) on 2002年08月22日 3時49分 (#150477) 日記
        >今のところ、肝心の報告書そのものが読めない状況で、しかも勝>手にくだらない読み間違いをしておきながら

        リンク先の報告書の中身をみてみました。
        結局、たくさんある疾病の中から、3人が見積もった
        因果関係の「期待値」(資料の中では×印で書いてある)
        が50%を超えているものを
        ピックアップ(小児の白血病、成人の脳腫瘍、
        筋萎縮性側索硬化症、流産)して、

        HotWired>>4つの疾患と電磁界との間には50%以上の確率

        と書いているもよう。エラーバーは完全に無視してますね。

        ということで、資料の統計処理は科学的に行われてデータも
        出されているが、HotWiredの記者が(統計を知らないのか)
        間違った結論を導いて記事にした、ということで良いでしょうか?
        親コメント
  • by kakitaro (10664) on 2002年08月22日 10時27分 (#150597)
    原文をちょっと読んだんですが、50%の因果関係なんて書いてないようです。(なにぶん長文なもので、全ては読んでいない) 原文には"more than 50% possible"などの意味の記載がありますが、それによると、「罹るリスクの僅かな上昇の可能性がある。影響のない可能性もある」と表現されています。どこから「因果関係」などという言葉が出たのでしょう?意訳してもせいぜい「リスク上昇の可能性が50%以上ある」位にしかならないのでは?
    • by Joga (8113) on 2002年08月22日 11時09分 (#150631)
      いや、"more than 50% possible"なのは"CONFIDENCE IN CAUSALITY"なので、
      「因果関係」というのはこっからでしょう。
      #わかりにくいけど、グラフにはそう書いてある。

      「罹るリスクの僅かな上昇の可能性がある。影響のない可能性もある」という慎重な表現になってるのは、
      例えばタバコを吸ってる人全員がガンになるわけじゃない、というのと同じことでは?
      しかも、因果関係が完全に証明されたわけではないしね。
      親コメント
      • Re:因果関係とリスク (スコア:2, すばらしい洞察)

        by saitoh (10803) on 2002年08月22日 12時22分 (#150666)
        因果関係の有無よりも、リスクの量的見積もりをちゃんとしてほしい (かつ、市民のほうもそちらに目を向けてほしい) ですね。

        「悪影響が疑われるが、影響の強さから考えると、 酒/たばこ/不摂生の1/100以下」とか。

        親コメント
  • 否定したらおマンマ食えなくなるので不必要としか思えない
    研究費を頂戴するために否定しないという話もありますね.
    「さらなる調査が必要だ」といっとけば役に立たない研究を
    続けることができるつーのが問題としか思えません.
    おまいら特命リサーチ200Xかつーの.

    # 便乗FUD組ならしてそうだけど「インターネットで調査し
    # ますた!」なんて話がないだけマシか.

    ## 極度に強い磁場が生体に影響を与えることを否定する
    ## ものではありません.
  • by Anonymous Coward on 2002年08月23日 12時20分 (#151351)
    送電・配電を現在の交流から直流にしてみたらどうなるでしょうか。
    強力な交番電界・磁界から発生する低周波電磁波はなくなると思い
    ますが。電磁場がなくなるわけではないのですが、静止した場でも
    有害?

    発電所で直流機を使うわけにはいかないだろうから、発電してすぐ
    に半導体で直流に変換、そして送電。既存の電気製品が使えないと
    困るので、最終的には交流に戻すと。

    直流送電は海底ケーブルなどで実際に使われていて、技術的に問題
    はそれほどないと思います。コストの問題はありますが、段階的に
    移行していくことってできないでしょうか。
typodupeerror

犯人は巨人ファンでA型で眼鏡をかけている -- あるハッカー

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