送電線電磁場と流産等との相関を否定しない報告書 32
ストーリー by Oliver
それでも生きていくしかない 部門より
それでも生きていくしかない 部門より
naka64曰く、"HotWiredによると、カリフォルニア州保健局が8年の歳月と700万ドルの費用をかけて行なった送電線の健康被害に関する調査の最終報告書のコピーがリークされた模様。保健局が公開している草案との違いについて詳細は不明だが、具体的な4つの疾病について、担当した科学者3名が「送電線電磁場が何らかの影響をしているのではないかという考えに傾いている」という表現がある模様。
ただ、対策のための費用が35年の間に救済される人間一人あたり6億円、と言う数字も出ているようだ。日本では「漬け物並み」発言や書籍による批判で鎮静化に向かっている問題とはいえ、かの国には電磁場の健康影響にプレゼンスを求める組織の存在があり、なかなか根深い。"
こと流産に関しては (スコア:2, 参考になる)
ストレスなどに 影響されやすいと思われる。 ということは、最近の「電磁波怖い」キャンペーンを真に受けて ストレスが高まったために、送電線の近くの妊婦の流産率が あがったのかも。 [ibm.com]
Re:こと流産に関しては (スコア:2, 興味深い)
Re:こと流産に関しては (スコア:1)
しかし、なんでプレビューでは正しかったアンカーが投稿すると ちゃんと閉じてないんだ。
病は気から、ですか (スコア:2, おもしろおかしい)
中には白血病になる人もいるかもしれませんね。
真面目な話、そういう人も増えれば実際に圧力を持ち始めるわけなんで
冗談でもすましてられないのももっともな事ですが。
激しくオフトピですが、元記事に
とありますけど、日本では某番組とか某々とかのおかげで確信しすぎな
人のほうが大量発生しているような気が。
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/* SHADOWFIRE */
Re:病は気から、ですか (スコア:1)
環境電磁波がいかに大きいか知らないから平気でそんなこと言うんですよね。最も50~60Hz限定で感知できるんなら別ですけど(そんなアホな)。
でも電磁波の影響は完全に払拭されたわけではなく、未だに灰色のようです。まあ、灰色でいれるって事は影響があっても微々たるものと言うことですが、やっぱ高圧電線直下で生活する身としては不気味ですね(私のことです)。スラッシュドットジャパンでも (スコア:1)
>冗談でもすましてられないのももっともな事ですが。
スラッシュドットジャパンでも、無線LANで頭痛がするとかそういう
発言を何度か見たような記憶があるので、そういう系統の思い込みを
してる人は案外多いのかも。
Re:病は気から、ですか (スコア:0)
高圧漏電のスパークなど AM波帯の電磁波が発生しているからかな?
確率の確率の確率 (スコア:1)
「50%以上の確率で因果関係があると推定している」
なんて書いてあるけど、なんで確率に変域があるの?
しかも「推定」だし。
51%の確率って言えば良いじゃん。
結局因果関係があるかどうかも分からず、
苦肉の策と言う感じですな。
データがあれば、それから有為な差が見られるかどうかは、
統計処理すれば確率的に数字で与えられるはず。
有為な差が見られなかったにも関わらず、
データを研究者個人が恣意的に判断してレポートにした
というところでしょうか。
こういう報告書は、スポンサーの気分を害さ無いような
結果を出さないといけないので大変ですねー。
統計のとの字 (スコア:3, すばらしい洞察)
例えば、有権者一億人で、投票率三割の国民の支持率を調べる時は誤差何%である確率が何割かによってサンプル数が変わりますよね?
あと数学的に有意な相関が得られても、それが因果関係を示してるかどうかは「推定」するほかないんじゃないですか?
例えば、コーラの売り上げと小児ポリオの発生に相関があることが知られていますが、一見すると因果関係があるように見えますが、実は気温の上昇が両者の原因らしいとか、いくらでも例はあるでしょう。
Re:統計のとの字 (スコア:1)
「東京在住の20歳以上の男性100人に、
電話帳による無作為抽出でアンケートをとった結果、」
→「首相の支持率は68%でした」
というのはいいですが、
→「首相の支持率は、50%以上でした」
というのはおかしいでしょ。
なんでわざわざぼかすの?と言うことになるわけ。
>あと数学的に有意な相関が得られても、それが因果関係を
>示してるかどうかは「推定」するほかないんじゃないですか?
解析結果を示してもらえれば、判断するのは読者です。
HotWiredの記事は、HotWiredの記者がデータの読み方を
間違っただけですね。
それと日本語訳で「因果関係」と書いてある部分、
英語では「cause-and-effect relationship」なので、
「相関関係」なんじゃ無いの?(違うかな?)
やれやれ (スコア:1)
100人のサンプリングの結果が全体の支持率に誤差5%である確率を求める方法は統計の教科書を読めば書いてあると思います。
それから cause-and-effect relationship を因果関係と訳すのは正しいので、Hotwired Japan を無闇に貶さないで下さい。相関は correlation ですよね?線形相関の求め方も教科書に書いてあると思います。
Re:やれやれ (スコア:1)
>サンプリングした集合の支持率が68%というのを「首相の支持率」と
>言い切ってしまうのを俗に「数字のマジック」と言いますね。
だから、どういう方法でその数字が出されたかを書いておけば、
読んだ人がその信ぴょう性について検討できると言いたかったのですが。
現に、
>100人のサンプリングの結果が全体の支持率に誤差5%である確率を求める
>方法は統計の教科書を読めば書いてあると思います。
というように計算できるでしょ。問題ないじゃん。
それよりか、50%以上と書いたり、統計方法を書かなかったりしたら、
問題だと言いたかっただけですがね。何で突っ込まれるのか。。
>それから cause-and-effect relationship を因果関係と訳すのは
>正しいので、Hotwired Japan を無闇に貶さないで下さい。
もし「因果関係」と訳すことが出来るとすれば、英語版のHotWiredが
間違ってることになるだけです。
それと、出来ればj3259さん、
"cause-and-effect relationship"と"causality"のニュアンスの違いが
あるのか無いのか教えて下さいな。
Re:やれやれ (スコア:1)
途中で論点を替えないように。 「なんで確率に変域があるの? 」とか「有為な差が見られなかったにも関わらず、 データを研究者個人が恣意的に判断してレポートにした 」等と locate氏が仰ってるのを突っ込んでるわけですから。
でさらに突っ込むと、
「どういう方法でその数字が出されたかを書い」たとしても、統計のとの字や、確率のかの字も知らない「読んだ人」には「その信ぴょう性について検討できる」はずはありませんね。
サンプルの「信ぴょう性」を科学的に示すのが統計学です。 統計学の教科書は読んでいただけたでしょうか?100人のサンプリングの結果が全体の実支持率(2項分布)に誤差5%である確率というのを自分で求めてみて下さい(マジでお願い)。よい機会だと思います。 教科書を買いたくなければ、中心極限定理をキーワードにGoogleなどで調べてみるのもよいかと思います。
確率の確率が求められる、そしてその答えは確率の変域になるのが分かると思います。
> 何で突っ込まれるのか。。
というと、根拠も無く他人(科学者やHotwired Japan)を中傷しているからですね。
> 英語版のHotWiredが間違ってることになる
と断言できる論拠はなんですか?
相関を論じることを統計学といい、生理的な因果関係を科学的に示すことを医学と言いますね。で、保健局は医学的な調査をすると思いますが、どうでしょう。
> "cause-and-effect relationship"と"causality"のニュアンスの違い
との事ですが、causality と言った方が科学的な響きがありますね(笑)。両方とも因果関係という意味で"corelation"とは別物です。
Re:やれやれ (スコア:1)
> は読んでいただけたでしょうか?100人のサンプリングの結果が全体の
> 実支持率(2項分布)に誤差5%である確率というのを自分で求めてみて
> 下さい(マジでお願い)。
畑違いなのでやりたくもなかったが、煽られたのでやってみた。
68+ー8%
答え合わせをどうぞ。
Re:統計のとの字 (スコア:0)
> →「首相の支持率は、50%以上でした」
>
> というのはおかしいでしょ。
「半数以上の人が首相を支持していることがわかりました」
という言い方はよくしてますよね。
# 統計手法の良し悪しは別として。
> それと日本語訳で「因果関係」と書いてある部分、
> 英語では「cause-and-effect relationship」なので、
> 「相関関係」なんじゃ無いの?(違うかな?)
「因果関係」は、一方
Re:統計のとの字 (スコア:0)
一般的に「相関関係」に相当する英語のことばは correlation です。そして correlation にはふたつのものの間に関係があること/状態を示すだけで、原因や結果を示す意味はまったく含まれません(
Re:確率の確率の確率 (スコア:1)
普通の統計ではこんなこと言えないですよね? 統計で言えるのはたとえば,
「無関係である確率は 50%以下である」
だと思うのです.因果関係と言いきるのも難しいですし・・・.
あと,気になるのは流産以外にも,小児の白血病や 成人の脳腫瘍、筋萎縮性側索硬化症に関係すると述べているところです. 全部でどのくらいの疾患を対象に評価したのかな? 100 の疾患を危険率 5% で評価すれば 5疾患ぐらいは 無関係なのに関係ありとの判断が下されるでしょう.
これらのことから,信じるにも疑うにも情報が 足りないように思えます.そもそもリークと言う形で 出てきたっていうのが何とも・・・. 僕は今のところ,この情報に関しては半信半疑です.
Koichi
Re:確率の確率の確率 (スコア:1)
> 「50%以上の確率で因果関係があると推定している」
> なんて書いてあるけど、なんで確率に変域があるの?
> しかも「推定」だし。
> 51%の確率って言えば良いじゃん。
ちゃうよ。
この調査ではいくつかの病気について調べていて、
しかも3人の科学者がそれぞれ別の値を出しているから、
「50%以上の確率で因果関係があると推定している」 ということになるわけ。
もとの報告書では「因果関係がある確率が推定50%以上」という分類がされていて、そこに4つの病気がある。
例えば「成人脳腫瘍」では3人がそれぞれ98%、52%、70%、という値を出してる。
推計値なのは、世界中の送電線付近のデータを集めることなんて不可能だからでしょ。
Re:確率の確率の確率 (スコア:1)
やっぱり Error bar は無視ですか?
Re:確率の確率の確率 (スコア:2, 興味深い)
つーか、その質問、却って「確率の確率」求める話になってるような ;-) p-valueにError bar求めてどうすんのよ‥‥‥って、まぁ言いたいことは判らんでもないですが.
要するに統計上の有意差というものが一般的な報道では「確率」という言葉にされる故に理解され難いってことでしょう。
とはいえ研究者でも「有意差信奉者」みたいなのはいて、学会発表で臆面もなくp=0.0000012なんて書いてて、実際のデータの差はほんのわずか、なんてのを出してる人もいますけどね。
それと僕は基礎研究のデータ処理で統計を使う人間なんですが、ヒトの疫学調査では因子の厳密なコントロールができないこともあって、考え方が随分違うことに驚きました。
調査ごとに結論が異なるのもしばしばですが、それを評価するためにメタアナリシス [gunma-u.ac.jp]などの手法が取り入れられているわけで、今回の州保険局のデータもそういう形で評価されるべき1分析データにすぎない、と思いますけど。
Re:確率の確率の確率 (スコア:1)
>まぁ言いたいことは判らんでもないですが.
早めにリンクを付けておけば良かったんですが、
報告書のまとめの9ページ [ca.gov]から、
エラーバー付きの資料が載ってます。
50%うんぬんの疾病もシッポは、50%以下に延びてます。
つまり50%以上かもしれないが、以下かもしれない。
Re:確率の確率の確率 (スコア:1)
この報告書での結論は
「It is “more than 50% possible” that EMFs at home or at work could cause a very small increased lifetime
risk of childhood leukemia, adult brain cancer, and amyotrophic lateral sclerosis (ALS, Lou Gehrig’s Disease).
As this phrase implies, there is a chance that EMFs have no effect at all. 」
なので、結局因果関係があるともないともいってないんだよ?
HotWiredの記事はその点はちゃんと認識してるっぽくて、
「しかし、問題の報告書の執筆者で、(りゃく)、さまざまな健康上の問題と電磁界との関連性を確信しているわけではない、
とも記している。」という文を載せてるし。
ついでに、よく読んでみるとエラーバーを無視してるわけではなさそうで、
「確率の幅で示される可能性はかえって扱いにくいということも、やはり関係者の共通認識となっている。」
という一文もあったりする。
故意かどうか知らないが、記事も報告書も重要な点を見落として、
都合のいいように議論をリードしてるようにしか見えないのだが。
Re:確率の確率の確率 (スコア:1)
てか、肝心の報告書が
> More than 50% Possible (or more)
> 1. Childhood leukemia
> 2. Adult brain cancer
> 3. Spontaneous abortion
> 4. Amyotrophic lateral sclerosis ( ALS or Lou Gehrig’s disease)
としてるじゃん。
結果の出し方に文句があるなら、報告書のほうにいっとくれ。
Re:確率の確率の確率 (スコア:0)
その直前に「3人の科学者全員が」って書いてあるでしょ。たとえば、ひとりが 55%、もうひとりが 50%、最後のひとりが 70% と「推定」したら、まとめて「全員が 50% 以上と推定した」という表現になってもおかしくはない。
今のところ、肝心の報告書そのものが読めない状況で、しかも勝手にくだらない読
Re:確率の確率の確率 (スコア:2, 興味深い)
リンク先の報告書の中身をみてみました。
結局、たくさんある疾病の中から、3人が見積もった
因果関係の「期待値」(資料の中では×印で書いてある)
が50%を超えているものを
ピックアップ(小児の白血病、成人の脳腫瘍、
筋萎縮性側索硬化症、流産)して、
HotWired>>4つの疾患と電磁界との間には50%以上の確率
と書いているもよう。エラーバーは完全に無視してますね。
ということで、資料の統計処理は科学的に行われてデータも
出されているが、HotWiredの記者が(統計を知らないのか)
間違った結論を導いて記事にした、ということで良いでしょうか?
因果関係とリスク (スコア:1)
Re:因果関係とリスク (スコア:1)
「因果関係」というのはこっからでしょう。
#わかりにくいけど、グラフにはそう書いてある。
「罹るリスクの僅かな上昇の可能性がある。影響のない可能性もある」という慎重な表現になってるのは、
例えばタバコを吸ってる人全員がガンになるわけじゃない、というのと同じことでは?
しかも、因果関係が完全に証明されたわけではないしね。
Re:因果関係とリスク (スコア:2, すばらしい洞察)
「悪影響が疑われるが、影響の強さから考えると、 酒/たばこ/不摂生の1/100以下」とか。
彼らは否定はしないらしい (スコア:1)
研究費を頂戴するために否定しないという話もありますね.
「さらなる調査が必要だ」といっとけば役に立たない研究を
続けることができるつーのが問題としか思えません.
おまいら特命リサーチ200Xかつーの.
# 便乗FUD組ならしてそうだけど「インターネットで調査し
# ますた!」なんて話がないだけマシか.
## 極度に強い磁場が生体に影響を与えることを否定する
## ものではありません.
日本国内ではこの様な調査結果が(アサヒ・コム) (スコア:1)
「調査は、WHOへの研究協力の一環として99年から今年まで行われた。」そうです。 [asahi.com]
いっそ直流にしてみては? (スコア:0)
強力な交番電界・磁界から発生する低周波電磁波はなくなると思い
ますが。電磁場がなくなるわけではないのですが、静止した場でも
有害?
発電所で直流機を使うわけにはいかないだろうから、発電してすぐ
に半導体で直流に変換、そして送電。既存の電気製品が使えないと
困るので、最終的には交流に戻すと。
直流送電は海底ケーブルなどで実際に使われていて、技術的に問題
はそれほどないと思います。コストの問題はありますが、段階的に
移行していくことってできないでしょうか。
直流送電については (スコア:1)