原稿は誰のもの？ 97
ストーリー by wakatono
描いた人のものじゃなかったのか？ 部門より
描いた人のものじゃなかったのか？ 部門より
Ikke曰く、"毎日新聞の記事によると、原稿を紛失された漫画家が出版社を相手取って損害賠償を求めた訴訟の判決が出たとの事。出版社側は原稿料を支払った時点で所有権が移ると主張したが、判決では原稿料は所有権移転の対価ではないとして漫画家の所有権を認めた。一方で、残された製版フィルムでの再出版が可能なために財産的被害はないと判断され、原稿を紛失された事による精神的な被害に対しての賠償だけが認められた。しかし、出版社側の主張って、結構一般的なものなのだろうか？"
所有権についての判断はまことに妥当なものであるが、出版社側の主張がまことにアレゲ。あと、どのような経緯をたどって「原稿の財産的被害がない」と判断されたのかもかなり気になるが…「フィルムがあるから」って主張はかなりひどいんでない？
「所有権」って言うフレーズは、ようするに (スコア:2, すばらしい洞察)
いうのは、ただのモノとしての側面しか認識されないし、認識のしようがないって
言うことじゃないの？
ようするに極端な言い方をするなら、出版業に携わってる連中なんて、
みんな物流システムを維持するために働くことをプロと称しているだけなんだから、
言い換えるなら全員取次のトラックの運転手の利害がそのまま本音だといえると思うんだよね。
そういった連中からすれば作者が精魂込めて書き上げた作品なんて、
所詮生活を維持するためのひとつのモノでしかないわけで、
そういったあたりから「所有権が移る」なんて表現が出てくるんじゃないかと思うんだけどさ。
＃編集者の本音なんて、つまるところ「作品をいっぱい持ってくれば、あんたも私も、
＃みんな幸せになれるやんけ」の１行でしかないと思うな。:-p
＃そんな搾取そのものが生業の業種を相手に対等に渡り合おうと思ったら、やっぱりそうとうに
＃構えざるをえないよねぇ。
Re:「所有権」って言うフレーズは、ようするに (スコア:1)
ここまでの主張は理解できるんだが
>そういったあたりから「所有権が移る」なんて表現が出てくるんじゃないかと思うんだけどさ。
へのつながりがよくわからない。
トラックのメタファなら、作者から読者へ「運んでる」だけということで、なおさら「所有権が移る」なんて概念はないとおもうんだが。
Re:「所有権」って言うフレーズは、ようするに (スコア:1)
>> ここまでの主張は理解できるんだが
>>
>> >そういったあたりから「所有権が移る」なんて表現が出てくるん
>> じゃないかと思うんだけどさ。
>>
>> へのつながりがよくわからない。
「作家の権利」なんて概念は商売の邪魔にしかならない、ということでは。
あからさまにそういう意識を見せる業者は非難されてしかるべきだが、すべての業者をひと括りにしている点で元コメントは暴論だと思う。
Re:「所有権」って言うフレーズは、ようするに (スコア:1)
>> 出版業って言うのはただの物流業
これが正しければ、これから上記の方法で生活する作家が多数出現するものと思われます。逆にそうならないならば、出版には物流以上の役割があるということでしょう。
# 夏コミに出すコピー本 (正確にはレーザープリンタ本) を
# ホチキスで留めてサークル参加したので account
余計なもの？ (スコア:0)
これぐらいの極論を呑み込めなくて、どうして議論ができますか？
＞自称モデレータサン
Re:余計なもの？ (スコア:1)
# モデレータではありません
-- wanna be the biggest dreamer
Re:余計なもの？ (スコア:1, 興味深い)
メディア産業を流通業と捕らえることが取りたてて珍しいとは思えません
また,「出版業者の利害」＝「取次のトラックの運転手の利害」と書いてあるだけで
物流業（＝取次のトラックの運転手）を卑俗な業種であるように
書いているようにも読み取れません.
私の読解力不足でしょうか？
流通業が「搾取そのものが生業の業種」だと言う(#154311) [srad.jp]の意見には同意できませんがね
Re:余計なもの？ (スコア:0)
既存の出版業にたいする
誹謗中傷も混じってますが。
Re:なんか… (スコア:1)
# レートが７段階しかなくてモデレートが１もあるから迷うんだよなぁ...いっそのことレーティングの範囲を-10～+50にして...
Re:なんか… (スコア:1)
議論を、その当時の参加者以外がたどることが難しい。
slashセクションにずっと載せておくべき内容ではないでしょうか？
＃それすら読まない人をどうするかは、また別の話。
slashセクション自体は、ストーリーの流れが急ではないので、
見えなくなるたびに以前の議論のリンクをまとめる程度で十分有用かと。
＃と、何度か言ったような記憶があるのだけれど。
＃あと、この手の議論はnickname使った方がよいんじゃないでしょか？
＃「IDが出る最近の2chの方が責任のある議論ができる」なんて結論になるなら、
＃/.を覗く意義がかなり薄れるんですけど。私にとっては。
Re:なんか… (スコア:1)
まぁ、コメントして-1モデレートされて、誰からも救われなかったらショック受けるかもしれませんね。
＃逆に救われたんなら励みになると思いますけど。
記録に残る残らないってあまり気にしないからかな＞自分
＃無視されてもいいチャチャはACで投稿したりはするけどｗ
本当かい♪本当かい♪
Re:なんか… (スコア:1, すばらしい洞察)
ハンドルだったら最大-2されて、そのハンドルからのコメント
一覧に記録が残る。G7さんへのひどい個人攻撃Ｍ１を見て、
ああはなりたくないと思う。
ハンドル明記して得なことは何もない。
＃馬鹿なＭ１がいるのでＡＣ
Re:なんか… (スコア:1, すばらしい洞察)
それ相応に正当なものだと思いますが…
不当な-1が多いからといって
-1が全て不当ってのは意味が全然違いますよ。
Re:なんか… (スコア:1)
どこで、どんなコメントを書こうと、「おばか」とか、「わけわかなコメント
つけんな」とか、書かれる可能性はありますよね。それと同じです。
/.のモデレーションは、たまたまその時に権利を握った数人が恣意的に行う
わけですから、上述のようなコメントと同じで-1の可能性は常にあります。
＃へんなことを言っていなかったとしても。
自分が言いたいことを言うんだから、それでいいじゃないですか。
本当におかしなM1であれば、他のM1が救ってくれるはずだし、
そうじゃなければ、「あいた。ふざけすぎたか？」ってちょびっと反省
すればよいだけ。
ACが増えると、勝手放題の暴言も増えるのですが/.がそのように
なってもかまわないのでしょうか？
＃2chもIDが出るところは、おとなしいらしいですね。
＃/.もACに限ってIDを付けるとかしたら、おもしろいかもしれない。
Re:マイナスモデ廃止提案 (スコア:1)
そんだけ傷ついているんなら、いまさら言っても無駄だと思うけど、
本当にそんなにマイナスモデを頻繁に食らってるとしたら、、、
自分が気が付いていないだけで、世間的にはやっぱ何かおかしかったんじゃないかな？
感情的にならないとか、プレビューした段階で良く見直すとか気をつければ、
ちょっとはましになってたはず。
＃私自身は、プレビュー段階で2割ぐらい捨てるよ。
nicknameに変な評判が付いちゃったなら、別のアカウント作ってやり直せば？
くやしくてそれをしたくないなら、G7さんみたいに色々言われても
気にしないようにして、「回りを適応させてやる」ぐらいの気概を持たないと。
＃一人がACを選択することで、/.は１万分のいくつかだけ昔の2chに近付く
＃のだと思う。私はそうはなって欲しくない。
/.だろうと2chだろうと、適応できないならそもそも覗かない方が精神衛生上
望ましいんじゃないの？
＃＃と、前にも全く同じことを言ったなぁ。
＃＃「なるたる」ってマンガで書いてあったぞ。
＃＃「世界に自分が当てはまらなければ、自分を削るか、世界を削るか」の
＃＃どちらかだと。でも、世界を削れる人間はそんなにいないんでね。
＃＃それに、実際には世界には思った以上にたくさんの穴があいてるんで、
＃＃自分に合う穴を探した方が早いよ。
Re:マイナスモデ廃止提案 (スコア:1)
人それぞれ意見をもって当然だと思うのですが…
明らかにその人の意見がフレームを呼んだり、そのスレッドに関係の無いものならそれこそマイナスデモを付ければいいのだから。
よっぽど酷いことしか書かない人なら、M1でマイナスデモをつけられ、M2でも公正と評価され、最終的には/.から追い出されるのでは?
脳味噌腐乱中…
Re:マイナスモデ廃止提案 (スコア:1)
と書いてらっしゃる方が、
>最終的には/.から追い出されるのでは?
なんて書いてるのを見ると、非常に悲しくなります。
相手をする、しないというのは、あなたと他のすべてのヒトの
自由なんだし、あなたがここにいることも、わたしがここにいることも、
腹が立つ意見を言う相手がこの場にいることも、誰かに強制される
べきことでもないし、誰かに制限される(追い出される)ことではない、
と、わたしなどは思うんですがねぇ。
＃「他のヒトの意見」は尊重するのに、「他のヒトの存在」は
＃尊重しないのね・・・。
---- redbrick
Re:自己正当化のＭ１はやめましょう (スコア:1)
それは、ある種のabuseでは？
＞Ｍ２にＭ１の抑制効果はありません。
M1にしろ、M2にしろカルマに対する操作です。
その人の信念にしたがって行ったモデレーションであれば、
多少のM2でその方針が変わることはないでしょう。
大事なカルマが減ったとしても。
＃所詮/.のカルマなんてその程度。仏教の業なら数値化なんてできんでしょうし。
Re:自己正当化のＭ１はやめましょう (スコア:1)
>それは、ある種のabuseでは？
ハンドルネームの横に今までいくつコメントを投稿したかが表示
されるようにすれば，複数アカウントを使い分ける人がいるという
問題はある程度軽減されると思いますが．
Re:自己正当化のＭ１はやめましょう (スコア:1)
一つのアカウントを複数でabuse用に共有していた場合は、
無力かと。コピペやAA専用で使われたら文体解析も難しいし。
＃そもそも、/.のアカウントは多重ログインは可能なんじゃろか？
これが通じるなら (スコア:1)
この前盗まれた漱石とかの生原稿やら、横山大観の絵画や、雪舟の掛け軸も資料として制作したマイクロフィルムがあれば、
「フィルムがあるから」の一言で、紛失しようが、焼失しようが、 損壊しようが、財産的被害が無いって事になるんですね?＞裁判官の皆さん
/* Kachou Utumi
I'm Not Rich... */
Re: これが通じるなら (スコア:2, 参考になる)
- Lupinoid -
Re: これが通じるなら (スコア:0)
学者と判事が癒着して云々だなんて、陰謀論もいい所じゃないですか。そのページのほうが(ト)かもよ。
Re:これが通じるなら (スコア:1)
藤子不二雄氏の生原稿ですら４万円程度 [google.co.jp]で取引されているようですので、
今回紛失された原稿に原告の要求通り1300万円もの価値があるとは到底思えないですね。
オリジナルの価値 (スコア:1)
こんな判決は不服と思われます。
生原稿には出版された本からでは計り知れない努力と工夫と苦労の跡が
垣間見えます。
（切って貼った後やら、ホワイトの厚みやら…etc）
でも、1300万は行き過ぎかもしれませんが…(^^;
多少の（原稿に対する）賠償は判決で出してあげるべきだと…
---
"吟"遊"人"---
Re:オリジナルの価値 (スコア:1)
>（切って貼った後やら、ホワイトの厚みやら…etc）
それがどうしたとおっしゃるのでしょうか？
いやしくもプロの作品においてそんなものに価値があるとでも？
出来上がった作品で勝負するのがプロであって、製作過程や努力の跡なんぞを認めてほしいというなら、そんなのはプロじゃありませんぜ。
Re:オリジナルの価値 (スコア:1)
いやいや、価値を見いだそうと思えば見いだせるのですよ。 ワシにとっては紙切れでも、ファンにとっては代えがたいシロモノでせう。
# まあ、プロなら印刷でどう出るかまで考えて原稿を作りますから、 本当の意味での作品は出版物そのものなのかもしれません。
Re:オリジナルの価値 (スコア:1)
で、生原稿からコピーもさせてもらえるなら、それなりな対価払っても構いません。
掲載時一話分で500円くらいかなぁ?生原稿からコピーなら、少しくらい高くても払っちゃうだろうなｗ
連載モノだと数が多いから金銭的に厳しい(笑)けど、短期とか読みきりとかでコミックスにならない、かつ自分が応援したい、欲しい作家さんのなら是非利用したいですねー。
本当かい♪本当かい♪
著作物であることをお忘れなく (スコア:0)
著作権者の手にある限り複製物の頒布が可能なのだのだ。
Re:これが通じるなら (スコア:1)
書画と違って生原稿をそのもの売って、対価を得ているわけでは無い→プロの漫画家としての財産的被害無しということでしょう。現状としては妥当な判決とも思えます。
一方で普通の（失礼）プロの漫画家の原稿は明治時代の文豪の直筆原稿などのように、その物自体の価値がまだ認められていないという判決でもあるわけで、漫画ファンとしてはさみしくはあります。
ただし、紛失被害にあったのが現役の作者の原稿ということで再出版等この原稿から得られたであろう損失の有無のみで判断されたということなので、これが手塚先生の貸本時代の生原稿とかだったら話が違っていたでしょうね。
Re:これが通じるなら (スコア:3, 興味深い)
漫画家が出版社・編集部の方針と合わずに他の出版社へ移る場合や
それに伴って単行本を他の社から出す場合がある事を
およそ考慮してない気がするんですけど・・・
例えば「他社に移るからその製版フィルム渡せ」って言われて
出版社が渡してくれるか保証の限りではありませんし。
Re:これが通じるなら (スコア:1)
>出版社が渡してくれるか保証の限りではありませんし。
この判決を根拠に渡すことが義務化されるでしょう。
ただ、また裁判をやらなければならない可能性が高い
ですが。
Re:これが通じるなら (スコア:1)
つーか、
「出版後の原稿は作家に返すべし」
って取り決めを作っちゃえば?
「オリジナルを紛失した場合は、(多少の罰則金付きで)同等のもの＝製版フィルムでも可とする」
とかの附則もアリ。
もちろん
「オリジナルが再発見された場合は可及的速やかに作家に返却する」
のはあたりまえ。
つーか、今までこういう取り決めが無かった方が不思議。
んで、自前で原稿の保管/管理ができない作家のための保管業者があってもいいよね。出版社が代行してももちろん可。
もちろん、しっかりと「契約書」を交わして保管と管理を依頼するわけ。
製版フィルムの所有権 (スコア:1)
製版フィルムの所有権って、出版社じゃなくて印刷所が持つものなんじゃないの？ そうだとすれば別の出版社から再版するのは可能だよね。ふつうは「再版するからフィルムくれ」とは言わないで入稿し直すんだろうけど。
詳しい人に聞きたいところだが、こんな古いスレの奥深くではだれも見ないだろうな。
10倍返し (スコア:1)
原稿料の10倍返しが相場のように書いてあったのを信じてました :-)。
Re:10倍返し (スコア:1)
: 〜〜〜 パルナス、けだるい日曜日。 〜〜〜
Re:10倍返し (スコア:1, おもしろおかしい)
# さいばら周辺、なくしすぎ(わら
唐沢なをきセンセも・・・・ (スコア:1)
単行本「百億万円」の巻末に顛末が載ってましたが、
扶桑社側が原稿の紛失を認めて謝罪することで、
和解したんでしたっけ。
原稿は戻らなかったけど、製版フィルムが残って
いたのでそれを元に単行本「百億万円」に収録した
そうです。
修正したい部分があって、そこの作業が大変やったと
しみじみ書かれてましたな。
他の出版社から出す単行本だからって意地悪したのかな？(^_^;)
単に出版社側の管理が悪いだけか。
======= nandabe =======
Re:唐沢なをきセンセも・・・・ (スコア:1)
夕刊フジの連載がなんでエンターブレインから出るんだろうと不思議に思っていたのですが。
原稿料の意味 (スコア:0)
マンガの原稿紛失の話は割とよく聞きますが、最近見た例ですとこの本が
http://shop.mediaworks.co.jp/item.php?cd=B0211520
印刷所に保存されていたフィルムが発見されて復刊に繋がった具体例として挙げられると思います。
Re:原稿料の意味 (スコア:1)
おそらくこの問題でもそうした明文化された契約が無くて、出版社側は一方的に「買取り」と主張したんようでが、さすがにそれは通らないんでしょう。まあはっきりした契約が無ければ原稿の所有権は移転しないという判例が確定するのは良い事じゃないですか。
著名まんが家が名を連ねた団体で「新古書店」「まんが喫茶」を著作権侵害として運動している所がありますけれど、そういう問題よりこの手のトラブルを無くしてまんが家の地位向上を計るべく、まんが家と出版社の「統一契約書」作りの運動でもした方がよっぽど有益だと思うんだけどなあ。「大作家」でも出版社と喧嘩するのは怖いのかしら.....。
しかしねぇ (スコア:0)
Re:しかしねぇ (スコア:0)
Re:しかしねぇ (スコア:1, 参考になる)
＃いしかわじゅんは原稿を締め切り前に上げる落としたことのない作家として有名。
＃当然原稿を取れなかったのは既に原稿を仕上げていたいしかわ氏とコンタクトを取らなかった担当の責任。
とりあえず。 (スコア:0)
裁判所の判決で前例ができたということに価値を感じます。そんなわけで、この訴えた漫画家さんとうやむやにせずに受けてたった出版社に感謝したいです。
Re:とりあえず。 (スコア:3, 参考になる)
あのての所だと少人数で毎月の編集作業をやってることもあって、原稿はどんどん奥にしまっちゃって、整理がつかないってのはわかるんですけどね。作家に返す原稿を倉庫から発掘したってお金にならないわけだし。ふう…
Re:とりあえず。 (スコア:2, 参考になる)
まあ弱小企業はどこも似たようなもんかとは思いますが、そんな訳でほとんどの社員は保って一年ぐらいで辞めていく。原稿管理なんて夢のまた夢。
# バイトの方が待遇が良く、長く居着くので仕事に詳しかったり。
当時原稿返すの返さないので(返したくてもモノがない)モメてましたが、確か製版データ渡してなんとか収めていたような。
おかげでちゃんと別出版社から再版されてました。
Re:とりあえず。 (スコア:1)
まぁ,今度は訴訟という手段が出来るから
多少は補償される可能性が出てくるのではないかと・・・
# 名前忘れた・・・角川かメディアワークスに二回ほど
# 原稿を紛失(しかも掲載前に(涙))された不幸な漫画家・・・
# 同人誌で怒りまくった旨を書き綴っていたはず・・・
『今日の屈辱に耐え明日の為に生きるのが男だ』
宇宙戦艦 ヤマト 艦長 沖田十三氏談
2006/06/23 JPN 1 - 4 BRA
次代はデジタルなんだから (スコア:1)
ＦＡＸで送信すれば元原稿は手元に残るから紛失されるおそれはありませんな。
＞今後は、デジタル化されたデータで入稿するんだと思うけど・・・。
将来はそれで問題なし、となるかも知れませんが、現状は紙原稿が多いから議論にしているのでしょう。
Re:時代はデジタルなんだから (スコア:1)
んで、プリントアウトしたものを入稿というパターンも含め、
今すでにデジタルで製作している漫画家は相当数に上っている
はずですので、編集部で原稿紛失ということが起こっても、ダメージは
減ってきているでしょうね。