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4453 story

Opera Open The Web - 全てのブラウザに平等を 216

ストーリー by Oliver
だが、一部のブラウザはより平等である 部門より

OperaJunkie曰く、"Opera Open The Webって知ってる? Operaで見えない(もしくはOperaを拒絶する)サイトが多いよね。大体そういったページはW3Cの勧告から外れている場合が多いんです (まあOperaのバグって事も有るけどね)。そういうサイトの管理者にメールして勧告に沿った修正してもらってどんなOS、どんなブラウザにでも対応したサイトにしてもらおうって活動なんだけど日本では moonstone's lab内のOpera Open The Web でもその活動を行ってるみたいだ。
あくまでもOperaで見えるサイトにしてもらうんじゃなくてOperaをサイトのチェックツールとして使ってもらってどんなブラウザでもちゃんと見えるサイトにしてもらっていこうってな活動みたい。no more 「unsupported browser」"

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  • by Anonymous Coward on 2002年12月04日 20時03分 (#212108)
    mozilla も同じで IE での表示されることを意図として書かれて
    いるのが多く、mozilla で見ると崩れる、見えないなのは、
    日常茶飯事。
    当然(?) opera でも崩れていると思う。

    某も組では、Bugzilla-jp を使って web標準化プロジェクトなんって
    のがあり、ユーザからあがってくる報告をページ作者に伝え、
    改善を求めています。
    • Bugzilla救助通信を読んでいると、結構表示がおかしいサイトが報告されていたり、Netscape4系と同列に扱われたりして、はじかれたりするのが多いですね。
      改善が進んでいるのは非常にありがたいです。
      ずっと報告されていなかったLinux.co.jp問題もFixしたそうで何よりです。

      そういう問題の数を比べた時、OperaとMozillaはどちらが多いんでしょうかね。
      親コメント
    • Re:mozilla もいっしょ。 (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2002年12月04日 22時47分 (#212216)
      Mozilla で、とあるサイトを閲覧しようとしたら、IE 以外だと JavaScript で拒絶されるようになっていたので、オフにして見たら何の問題もなく表示されている、ということがありまして、一体何なのよ? 「特に理由はないけど黒人お断り」の銭湯みたいだ。
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2002年12月04日 20時04分 (#212110)
    Web標準普及プロジェクト [mozilla.gr.jp]というのがもじら組で出てますね。ある部分かぶりそうですけど。
    ブラウザの制限なく(理由あって制限してるならそれを納得いく形で説明して)使えるようにしてもらいたいものです。

    私はIEはしかたなくWindowsUpdateする時以外つかってません。
  • たぶん (スコア:2, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2002年12月04日 20時13分 (#212116)
    Operaできちんと見られれば、どんなブラウザでもきちんと見られる&動く、
    なら、対応を考えるかもしれないが、
    もしそうでないなら、利用者が多いものにあわせて当然。
    それは、商売だからだな。

    もちろん、それじゃあ永遠に問題は解決しないが、
    世間に出回ってるブラウザを全部回収して回って、
    すばらしいブラウザ様に置き換えてしまう以外に、
    解決策ってのはあるんだろうか、根本的に。
    • Re:たぶん (スコア:2, おもしろおかしい)

      by Y.. (7829) on 2002年12月04日 20時57分 (#212145) 日記
      解決策?
        ・コンテンツ全部フラッシュ
        ・コンテンツ全部PDF
        ・コンテンツ全部テキスト
        ・IEの仕様&全挙動(というか全実装)を公開
      # 他には…
      親コメント
    • Re:たぶん (スコア:1, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2002年12月04日 20時37分 (#212130)
      標準的なHTMLを使って書くことで、IE以外を使っている少数ユーザにも見えるようにするメリットと、IEの独自機能を使うことでカッコイイページが実現できるメリットと、どちらが大きいか、ということじゃないでしょうか。

      で、実際のところ、どうなんでしょう?

      親コメント
      • Re:たぶん (スコア:2, すばらしい洞察)

        by ikemo (901) on 2002年12月04日 21時31分 (#212169)
        そもそも、

        ・IEだけでしか使えなくて
        ・カッコいい or 便利なページが作れて
        ・MozillaやOperaでは全く見れないページになって
        ・仕様は不明瞭

        そんな機能って何があります?
        CSS拡張のfilter:は別に見れないわけじゃないし、
        SMILは仕様が公開されてるし…
        親コメント
        • Re:たぶん (スコア:2, 参考になる)

          by tomatsu (2545) on 2002年12月04日 22時48分 (#212217)
          データバインドとビヘイビアは、欠かせないでしょう。
          もちろん、「クローズな環境向けで使うべき or 代替手段を用意すべき」ですが。

          #カスタムなActiveXコントロールもある意味欠かせない話題?
          親コメント
  • by naka64 (4590) on 2002年12月04日 21時04分 (#212148) 日記
    ~(U+007E)のつもりがOperaに‾(U+203E)と解釈されてしまうケースだと、web作者に御願いすべきか、Operaに御願いすべきか、迷ってしまうんですが…。
  • Web標準普及プロジェクトもそうなのですが、こういうのは、特定のWebブラウザのユーザーグループの名の下に行なうと、「標準に準拠してもらう」のか「そのWebブラウザでちゃんと見られるようにしてもらう」のかがごっちゃになってしまうことがしばしば。特定のWebブラウザ寄りではない、第三者的なプロジェクトがあるといいかもしれませんね。

    標準への準拠について定評があるとは言え、完璧ではない以上、

    Operaで正しく表示されると言うことはすなわち、世の中のほとんど全てのOS、ブラウザで正しく表示出来るようになると思います。

    という風に、規格制定団体が出しているわけでもないWebブラウザをリファレンスとすることにも多少不安を感じます。

    というわけで、やっぱりここはAmaya [w3.org]にがんばってほしいかなとか(笑)。

    #/.のシステムって、blockquote要素のcite属性とか、a要素のtitle属性とかに非対応?

    --

    -May the sakura-cards be with you.-
    • HTML3.2以前の状況を思い出すと、W3Cが「ちょっとやそっとでは実装できないところ」まで仕様策定しちゃうのは賛成なんだけど、実装の見込みがまるでない仕様があるのもなんだかなあって感じではありますよね。

      一方で、Flashとかのおかげで、なんでもかんでもHTMLに任せようってこともなくなったんじゃないかなって気がします。だから、ここらで「安定モード」を目指してもらうために、HTML仕様を凍結する方向へ業界が進むよう、ユーザからも働きかけるのはどうかな、と。

      --
      ...芸というものは一生勉強だと思っています...
      親コメント
    • by Circlive (12651) on 2002年12月04日 22時26分 (#212203) 日記

      リンク先からAmayaのWin32バイナリをインストールしてみましたが「不正な実行ファイルです」とか言われて動作しないんですが?

      --
      ...芸というものは一生勉強だと思っています...
      親コメント
      • ちょうど7.0が出てますね。入れてみました。こちらの環境はWindows XP SP1で、もちろん入れたのはWindows NT/2000/XP版(OpenGL版ではない方)です。

        で、こちらでは起動はしています。ただ、レンダリングはMozilla、Operaより(というかInternet Explorerより)変なところがあったり、いきなり強制終了したりと、現状ではリファレンスとしてはもちろん、普通に使うのも辛いです。

        #そういう意味も込めての「がんばってほしい」でございました。
        --

        -May the sakura-cards be with you.-
        親コメント
  • リトマス試験サイト (スコア:2, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2002年12月05日 12時39分 (#212491)
    とりあえず、ここ [aiseikai.or.jp]がちゃんと見れれば問題無いでしょう?
  • by Y.. (7829) on 2002年12月04日 20時38分 (#212131) 日記
    ごくまれにタグの閉じ忘れとかの致命的文法エラーでみれないっていうのがたまーにあるんだよねぇ
    Javascriptとかスタイルシートとかはどうでもいいけどそういうのはきっちりなおしてほしい感じ
    たしかにIEだと崩れてないように「見える」んだけどさ…

    # 本当はタコなソースをはくツールを何とかしてほしい感じかも
    • by goro.q (6593) on 2002年12月04日 21時57分 (#212189)
      >本当はタコなソースをはくツールを何とかしてほしい感じかも
      同意。以前はMacromediaのDreamweaverを使ってましたが、当時
      ではこれ以外はみんなひどいHTMLが吐き出されるのでいやでした。
      今はなきClaris社のホームページProとかIBMのホームページビル
      ダーとか。。AdobeのGoLiveとか。。最近はちゃんとしたソース
      になってるんでしょうかね~
      --

      (I can't get no) satisfaction
      親コメント
      • by koney (6658) on 2002年12月05日 1時36分 (#212315) ホームページ 日記
        個人的にまともだと思えるのは、DreamweaverとGoLiveぐらいです。
        だたし、吐き出すJavaScriptはお粗末ですけれど。

        経験談ですが、エディタのみでもHTMLを組めるデザイナさんの方が良い物を作る傾向が有ります。
        (単にそういう人ばかりに出会えただけかもしれませんが)

        この辺、IDEでしか開発できないプログラマに通じるものがあるか、と。
        親コメント
  • by Anonymous Coward on 2002年12月04日 20時47分 (#212140)

    環境変数を見て、IEやNetscapeじゃなかったら「表示できません」という表示を出すサイトにはちょっとむかつきます。ユーザエージェント情報を変更したらちゃんと見られるのに。勝手に気を回すなよ、という感じ。

  • 個人的なウェブサイトを作ってる側としては、今さら言われても遅い、って気もします。(一応僕はIE以外でも大きな問題は起きないよう努力はしてるけど)

    何十個もの既存のHTMLファイルから問題が生じてる部分を探し出して、修正していくのは、はっきり言ってかなりダルイです(ウェブページ製作作業のうちでもクリエイティブで楽しい作業でもないし)
    そのうえIEとそれ以外のUAとのシェアの差を考えると、(少なくとも今現在)そのだるい作業をやるに見合う効果は得られないと、あまりいいことはない気がします。

    企業相手にそれを要求するのはかまいませんが、趣味でやってる個人にそれを要求するのはちょっと酷な気がします。

    >あくまでもOperaで見えるサイトにしてもらうんじゃなくて
    >Operaをサイトのチェックツールとして使ってもらってどんな
    >ブラウザでもちゃんと見えるサイトにしてもらっていこう
    >ってな活動みたい。
    ってあるけど、暗にOperaで見えるサイトにしてもらうことを要求してるでしょ。
    • Operaで見えるサイトに!と考えないで
      標準仕様にあわせてページを作ると考えれば良いと思います。
      それで、表示できなければブラウザ側の問題ですから。
      リニューアルするときに対応していけば十分でしょう。
      趣味でやっていることに、それ以上を強要されることはないでしょう。

      OperaとMozillaで分けないで、共同でやれば良いのになぁ。
      --
      AMIGA4000T(60/50)使い
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2002年12月04日 22時36分 (#212209)
      > >あくまでもOperaで見えるサイトにしてもらうんじゃなくて
      > >Operaをサイトのチェックツールとして使ってもらってどんな
      > >ブラウザでもちゃんと見えるサイトにしてもらっていこう
      > >ってな活動みたい。
      > ってあるけど、暗にOperaで見えるサイトにしてもらうことを要求してるでしょ。

      「IEをサイトのチェックツールとして使ってもらってどんなブラウザでも
      ちゃんと見えるサイトにしてもらっていこうってな活動」
      の結果、今のような状態になったわけでして、
      すなわちその結果、
      「どんなブラウザでもちゃんと見えるサイト」は増えずに
      「IEでちゃんと見えるサイト」は増えたわけでして・・・

      「Operaをサイトのチェックツールとして使ってもらって」
      の活動の結果に対して
      「どんなブラウザでもちゃんと見えるサイトにしてもらっていこう」
      を目標にしていると言われたところで眉唾ものなのです。

      W3C仕様にきっちり従っておきながらOperaでは崩れて表示されてしまう例が
      1つでも示されればこの活動の問題点が分かりやすいと思うのですが、
      残念ながら(?)具体例知りません。

      どんな環境からアクセスされてもちゃんと表示されるサイトを作るのは
      大変ですけど、可能ならばやりたいものなのです。
      どんな企業も個人も簡単にできるならばやってみたいと思いながら
      なかなかそうはいかない。
      ブラウザーの個性の差というのは結構複雑なもの。
      で、「どんなブラウザでもちゃんと見えるサイト」のチェッカーツールとして
      Operaを提示するというのは、これは大変なことなのです。
      「Operaで表示できるならばどんなブラウザでもちゃんと見える♪」
      なんて謳い文句は勇気が必要ですよ。
      これ、言い替えれば「Operaは最も表示の崩れやすいブラウザーである」
      ってことです。いやはや使いにくそうですね。

      ユーザーがブラウザーに要求する能力の1つとして
      「少々おかしなHTMLであってもできるだけ寛容に受け止めて
      できるだけうまく表示してほしい」ってのがあります。
      この能力が高いと便利にはなるのですが、
      反面、サイトのチェック用ブラウザーとしては不適切になります。
      使いやすさとサイトのチェックに適する度合ってのは微妙に相反でしょ。

      で、なんだ?結局、Operaは使いにくいと白状したいのか?>Opera屋

      どうしても基準的存在にしてほしければ、
      IEのようにフリーでバンドルしまくるか、
      Mozillaのようにソース公開するか、
      それくらいの「誠意」を見せなきゃ。
      親コメント
      • Re:使いにくい? (スコア:3, 参考になる)

        by parasa (7112) on 2002年12月05日 0時15分 (#212280)

        W3C仕様にきっちり従っておきながらOperaでは崩れて表示されてしまう例が1つでも示されればこの活動の問題点が分かりやすいと思うのですが、残念ながら(?)具体例知りません。

        Opera7 についてはよくわかりませんが、有志の方がまとめてらっしゃる『CSSバグ辞典スレッド』の要約 [tripod.co.jp]によると、 Opera6.x にはこのようなバグがあるそうです [tripod.co.jp]。

        ところで、 Opera Software - Open the Web [opera.com] のソースを見てみましたが、先頭で意味的にはリストと思われる箇所で div 要素を乱発していたり、終わりの方で dl 要素が使われているがあまり定義リストっぽくなかったり、フッタ部分で装飾用と思われる | が使われていたりと、あまり XHTML としてはよろしくないのではないか、という感想を持ちました。

        MoonStone'S Laboratory OPERA Open The Web! [moonstone.jp] の方は、基本はテーブルレイアウトで、さらに CSS をちょっとかじって DIV病になっているように見えます。"Valid XHTML 1.1!" のバナーを貼られても、 Validator は文法しかチェックしないからねぇ :-P

        結局この活動は、Opera で見られればなんでもいいぜ。 HTML も Validator さえ通っていればいいぜ、という趣旨でしょうか。

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      • by tomatsu (2545) on 2002年12月04日 23時04分 (#212229)
        > この能力が高いと便利にはなるのですが、
        > 反面、サイトのチェック用ブラウザーとしては不適切になります。

        自動修正機能が働いた時に、IE6のP3Pマークが出る様な感じで警告を出して、「どんな修正をしたか」が分かる様にしておけば、ブラウザとしての利便性とチェッカとしての能力を共存させられると思います。
        (たまに誤修正してるのが確認できたりして:p)

        「レンダリング結果の映像を見ることで、エラー内容を知る」という方法が重要なのであれば、話は変わってきますが(汗)。
        親コメント
    • お約束 (スコア:2, 参考になる)

      by kamuy (1690) on 2002年12月04日 23時09分 (#212234) ホームページ 日記
      取り敢えずAnother HTML-lint gateway [ring.gr.jp]やW3C MarkUp Validation Service [w3.org]辺りのチェックツールで問題ない様にするところから始めればいいのではないでしょうかね?
      Another HTML-lintの方で、細かいチェックを無視した状態で百点になるくらいまでHTMLの部分を整理して、それ以外の部分はFlashにねじ込むとかスタイルシートに任せるとかしておけば、表示は多少は崩れるかもしれないけど、意味不明レベルの愉快な見た目にはなりにくいと思いますので。
      それでもウマく表示されなくとも、スタイルシートを調整するだけでほとんどは解決出来るはずですし。

      運用としては、チェックツールで問題なしとなる様に整理したテンプレート的なwebページを用意して、ソレを使い回すって方向でどうスかね?
      コレならbodyと一部のヘッダをすげ替えれば、なんとか既存のページも流用出来ますし。

      …肝心のbodyがグチャグチャってコトなら、どっちにしても整理は必要ですが…

      #って、そーゆーハナシではない?
      --
      -+- 想像力を超え「創造力」をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
      親コメント
    • W3C勧告(?)に準拠してないドキュメントはエラーと表示して
      蹴ってしまえばいいんですよね、ブラウザ側で。
      まぁそんなことすればWWW離れが[始まる|進む]とは思いますが。
      --

      - Project Prominence -
      http://www.prominence.tv/
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2002年12月04日 21時49分 (#212181)

      別に独特な拡張機能なんて使ってないけど、CSS の対応具合で悩むことは多いですね。表示はされるけど、明らかに乱れているってやつ。それこそ小さいものから大きいものまで。で、そういうの突き詰めていくと、あれもダメ、これもダメ、どないせーちゅうねん、みたいな感じになって、あれこれブラウザ判別してバグを回避して…みたいな泥沼にハマる。そんなら最初から「バグで表示が乱れます。」と宣言する方が楽っちゃー楽です。(現在、自分はそこまで突き放してないですけど。)

      正直、Opera は速いかもしれんけどレンダリングエンジンの信頼性は高くないと感じています。(W3C がどうのとか、謳われていたので期待していたんだけどなー。)だからチェックツールとしては使いたくない。Opera のウリは速さと使い勝手でしょ。

      そう、割り切らせてほしい。頼む。

      親コメント
    • > 個人的なウェブサイトを作ってる側としては、今さら言われても遅い、って気もします。

      個人的に作るならなおさら、他のブラウザからも見てもらわないと。
      将来どのブラウザが残るかなんて分からないですもん。
      切替えることになったら、過去の情報はゴミ箱行きですか?
      # 最近、windows のメールソフトの移行ができなくて ;-
      # UNIX のメーラはらくちんだったなぁ

      会社だったら、特定のブラウザ以外じゃ動作保証できませんって、
      のはありかもと思う。
      が、ブラウザと心中というとのは、なかなか恐ろしいです。
      親コメント
  • Operaじゃなくてw3mあたりを基準にすればとか
  • 逆に (スコア:1, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2002年12月04日 21時48分 (#212179)
    世の中の全てのブラウザがIE互換になってくれるといいのですが
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身近な人の偉大さは半減する -- あるアレゲ人

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