クローンの誕生 144
ストーリー by Oliver
可能だとは分かっていたが 部門より
可能だとは分かっていたが 部門より
fagen2 曰く、 " 朝日新聞の記事 によると、ついに 新興宗教団体「ラエリアン・ムーブメント」 が、自らの設立した会社 「クローンエイド」 でクローンの女児を帝王切開で出産させることに成功した、と発表 した。まさにアイラ・レヴィンの『ブラジルから来た少年』を地で 行く話で、ああついにやっちまったか、という個人的印象を持つ。 正直 /.J ではこういう話は重いんですかね？でも一般科学の話と して、これ程多くの問題を内包していて、皆で話すべき話題って 他にないんじゃないかと思うけど。"
器の複写でしかない (スコア:3, すばらしい洞察)
とおもってます。
〜後悔先に立たず・後悔役に立たず・後悔後を絶たず〜
ソフトが載ってこそ・・・ (スコア:3, おもしろおかしい)
Re:そうだよね (スコア:1)
記憶はともかく、能力については嘘だ。もちろん、後天的に獲得する能力もたくさんある。でも、そうでないものもある。つまり、「完全に後天的」ではない。
もちろん、後天的に獲得する記憶や能力までコピーできるというのも、真っ赤な嘘に違いないが、それを批判するときに嘘を言っては同じレベルに落ちるだけ。
Re:そうだよね (スコア:1)
いわゆるラマルクの「獲得形質の遺伝」問題のことを言っているのだと私は思いました。
（＝親が後天的に獲得した能力は子供に遺伝されない）
そのような解釈であれば、「獲得形質の遺伝」がほぼ完全に否定されている現在では、
#227006のACさんの発言はごく一般的な解釈かと思います。
先天的って、どこまで？ (スコア:1)
胎児の状態で取得する能力って、先天的といえるのかな？
一卵性双生児でも、指紋とかは違うわけで、いわゆる「先天的な能力」すらも、クローンではコピー出来ない可能性が高いのでは？
-- Buy It When You Found It --
Re:先天的って、どこまで？ (スコア:1, すばらしい洞察)
まず最初に、個人的には #227041 [srad.jp]は言い過ぎ、というかわざわざ書くほど不快な言葉とは思いませんでした。
で、#227066 [srad.jp]は、誤解です。
先の発言は「全面的に賛同」と有るとおり、内容の誤りを指摘するものではないでしょう。読み方によっては「親コメントを書いたACは低レベルだ」と断言しているように見える、という事。
能力うんぬんについては、要は「文言上・論理上正しくない」というRyo.Fさんの態度と、「文脈・行間を読めば理解できるだろ大体自分だって本当に分かって書いてるのか分かったモンじゃないくせに」というその他の方々との認識の差があるだけ。
Ryo.Fさんは相手（というか親コメント）に対してすぐ「嘘」とか「誤り」とか断言して書くわけですが、それを嫌がる（理解できない）人がいる、ということは理解すべき。
またその他の方々は、彼の（最初の）発言は単に文言・定義・概念等について書いているのであって……
それぞれ、感情論に持ち込んではイケナイ、ということを肝に銘じるべき（笑）。
#言葉の定義について誰が正しいとか言ってるつもりはないのでAC
Re:そうだよね (スコア:1)
眉唾ですね (スコア:2, 興味深い)
クローンであることの証明にプロジェクトを記録していたドキュメンタリー製作会社の用意した専門家にDNA鑑定させるとか書いてありますが、その製作会社の名前も明かされてないあたりヤラセっぽい気がします。
ただの体外受精ってオチだったりして･･･
Re:眉唾ですね (スコア:1)
↓
偉い人、急いで後知恵を働かせ、「これはクローンなのだ」と言い張る。
↓
野心家の科学者が便乗。女性も納得。映画も作っちゃえ！
↓
十月十日（とつきとおか）で帝王切開。おぎゃー。
ラエリアンとしてはクローンなんかより「宇宙人とあんなことやこんなことしてたら出来ちゃった」の方がいいと思うぞ。
Re:眉唾ですね (スコア:1)
宇宙人との子のため、DNAにATGC（百歩譲ってU）以外の塩基が含まれています。とか言ったら笑うかも。
未踏制覇願望? (スコア:2, 興味深い)
原爆は落したし, 遺伝子組み変えもやったし, クローンも当然。
どっかの団体がクローンはモラルがどーのこーの言ってた時に、
何言われてもやっちゃう人が必ずいるんだろうなーって思ってました。
# モラルの低下を訴える団体を批判しているわけじゃないです。念のため。
Re:未踏制覇願望? (スコア:1)
「クローンを作ることにより、永遠の命を得る」とも言ってるし。
Re:未踏制覇願望? (スコア:1)
吉田戦車のマンガで、VTRの筐体を開けて、その中に納豆を かけて、「ああ取り返しのつかないことをしてしまった！」 ……ってのがあったのを思い出しましたよ。
# 触ると火傷すると分かっててアイロン触っちゃう子供とかね。
わたしは (スコア:2, おもしろおかしい)
# 恥ずかしいのでAC
Re:わたしは (スコア:1)
思わず、IDで聞いてしまう
それ以前に実質的にクローン人間か？ (スコア:2, 参考になる)
＞もし母子のＤＮＡの一致が確認されれば、
＞クローン人間が初めて生まれたことになる。
ミトコンドリアのDNAの分違う人間が生まれてくるでは
無いでしょうか。
ミトコンドリアの遺伝子まで一緒なら認めますが、
そんな事出来たら技術的革新です。
性質的は非常に似通ってるかもしれないが、
微妙に性質が違う人間が生まれてくるのでは無いでしょうか？
生物界（？では最早常識です。 [eneos.co.jp]
こいつら本当に学者なんですか？
子供は無事に育つのだろうか。 (スコア:1)
>世界初の体細胞クローン動物の羊ドリーをつくった英国のイア
>ン・ウィルムット博士が、これまでにつくられたクローン動物す
>べての遺伝子に何らかの異常があるとみられるとの調査結果を発
>表した。
こういう記事もありますし。
Re:子供は無事に育つのだろうか。 (スコア:5, 参考になる)
＃つっても生命科学者向けの割と専門的な雑誌なのですが。
体細胞クローン動物とそのオリジナルになった動物では、遺伝子の核酸塩基（ACTG）の配列そのものには基本的に差がないと考えられます。
＃無論、核酸レベルの突然変異もないわけではないが、それだけでは頻発異常が説明できない。
しかし核酸塩基のうち、シトシン(C)がメチル化されメチルシトシンになる、そのメチル化修飾のパターン（DNAメチル化 [aist-nara.ac.jp]）に差があって、それが頻発異常につながるのではないか、と考えられています。
このDNAメチル化は本来、生物が発生、発育する過程で、もともとは同一の遺伝子を持っている細胞が、さまざまな体細胞に分化するときに働くメカニズムだと考えられてます。それぞれの体細胞が持っている遺伝子そのものは同じでも、そのうちのどれをmRNAとして発現させ、どのタンパクを作るか、ということは大事なことですが、DNAがメチル化しているとその部分からmRNAが転写されなくなる。つまり、その体細胞には必要のない遺伝子を眠らせるために働く機能だと考えられてます。
もう一つ重要なのは、このDNAメチル化は細胞分裂時のDNA複製時にも受け継がれます（ゲノム インプリンティング [nig.ac.jp]）。細かい話ですが、鋳型になったDNAと同じ部分をメチル化する酵素があって、それが新しく作られたDNAにもわざわざメチル基を付けます。
このDNAメチル化は生殖細胞では一旦リセットされてほとんど起こってないが、分化した体細胞では高頻度で起こっています。体細胞をクローン材料として使う体細胞クローンでは、初期胚の段階から（本来なら起こらないような）DNAメチル化が残っており、結果的に頻発異常につながるのではないか、というのが現時点では主力な考えです。
こういうDNAの核酸配列そのものでなく、その後で起こるDNA修飾を含めた研究を「エピジェネティクス [nig.ac.jp]」と呼びます。DNAメチル化以外にヒストンの脱アセチル化などクロマチン修飾も知られてますが、これらはポストゲノム研究の大きなトピックの一つだったりします。
前々から思ってたんすけど (スコア:1, 興味深い)
もしかして今さらな発言かも知れない可能性が無きにしも在らずなのでAC
用途 (スコア:1)
臓器とかの移植目的なら臓器だけクローンすれば良いと思うし。
#朝日、ラエリアンムーブメントのコンボで絶対ガセネタかと思ってたのですが(w
愚問かもね (スコア:1)
や、件の宗教団体がクローン人間をどういう位置付けで捉えているのか知りませんけども...
Re:愚問かもね (スコア:1)
親コメントは、人間をクローンする技術の用途について言ってるんじゃないかな。
Re:用途 (スコア:1)
教祖の魂は永遠に現世で私たちを導いてくれます。
そう、いつまでも、、、
とセールスすればひっかかる宗教団体もひとつやふたつ。
Re:用途 (スコア:1)
＃脳移植もすればOK？
ラエリアンって (スコア:1)
UFO団体だとばかり思ってました。(^_^;)
Re:ラエリアンって (スコア:1)
Re:ラエリアンって (スコア:1)
「宇宙人は自分たちに似せて地球人を作った」ってことになってるので、宇宙人は基本的に地球人に似てるらしい。
（体が小さいとこが違うらしい）
「天地創造」のまんまのような・・
昔の話なので... (スコア:1)
> 宇宙人は基本的に地球人に似てるらしい。
宇宙人は 猿似だったようです。
たぶん神様も... (ぉ
Re:ラエリアンって (スコア:1)
> 「天地創造」のまんまのような・・
彼等の主張によると、神「エロヒム」というのは、宇宙人の 名前を誤訳したものだということにしてるらしいので、 その世界観の骨格は聖書のパ＊リと見ていいのではないかと。
本当だとして、 (スコア:1)
> 正直 /.J ではこういう話は重いんですかね？
そんなことないです。上のリンクもそうだし、遺伝子に異常があるんじゃないか [srad.jp]とかクローン猫 [srad.jp]とか(探せばまだ他にも…)、ちょくちょく話題にのぼってますよ。
Re:本当だとして、 (スコア:3, すばらしい洞察)
> 帝王切開しただけとちゃうんかい！…なんてのは穿ち過ぎた
> 推測ですかね…。
記事に12/26に述べたとあるので、25日生まれにするための
帝王切開かと。
Re:本当だとして、 (スコア:1)
> 記事に12/26に述べたとあるので、25日生まれにするための
> 帝王切開かと。
これが真相のようです。確か今月中旬辺りに連中が出した プレスリリースにそういうことが書いてあったような。今 なぜか連中のサイトにアクセスできないのでソースを示せ ないんですが。
ちなみに、聖書の中にはどこにも、キリストが12月25日に 生まれたとは書かれていませんし、この日にキリストの生誕 を祝うようになったのは13世紀にフランチェスコが洞窟で ミサを行ったのが発祥、という説もあるので、まぁ早い話が、 連中ズれてるんですけどね(ひでぇ書き方だな我ながら)。
Re:本当だとして、 (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:本当だとして、 (スコア:1)
だ～か～らぁ～、連中は、
> キリストの誕生日がいつかと言うような「事実」にこだわ
ってるんでしょ？でなきゃわざわざ12/25に妊婦の腹かっさ ばいて……などという「(人工的)誕生」の愚行をする筈ない じゃないですか。ちなみに僕自身はクリスチャンなので、 クリスマスという祭事を否定するつもりは毛頭ありませんが、 12/25に妊婦の腹をかっさばく、ということは(クリスチャン に対しては特に)一種の蛮行だと思うわけです。
【訂正】Re:本当だとして、 (スコア:1)
によると、当初より12月に出産させる計画ではなかった模様。 僕の記憶違いだったようです。申し訳ありません。
Re:【訂正】Re:本当だとして、 (スコア:1)
クローン人間：クリスマスに女児誕生へ 新興宗教団体 [mainichi.co.jp]
緊急性がなければ、帝王切開はいつやってもいい、というかある程度の期間で選べるものなので、それをゲンがいいから、とかいう理由で12月25日にやっても、それは別に構いませんよね…。それに宗教的な意味を持たせようとしているのなら、帝王切開で取り上げておいて何を言う、って感じですが。
…で、fagen2さんが示したプレスリリースで1月に生まれる、と書いてあるのはセベリノ・アンティノリ医師のケース [mainichi.co.jp]で、今回のラエリアンのケースとは別のもの…ですよね？だから、これをもって12月に出産させるつもりではなかった、とするのは無理があります。だって、
> クローンエイドによるクローンベイビー誕生は１２月になるとの発表がありました。
って書いてありますよ。
Re:本当だとして、 (スコア:1)
うーん、そうだとすると、HotWired記事 [hotwired.co.jp]のと矛盾するんですが…。
そもそも、
> 連中が出したプレスリリース
を「真相」とするのもどうかと思いますが。プレスリリースだし。
…だからといって先の「穿った見方 [srad.jp]」をごり押しする気もないですが。
Re:本当だとして、 (スコア:1)
一番ずれているのは、生まれたのが女児ということではないでしょうか。
朝日の記事が全て朝日の取材によるものではない (スコア:1)
……というのは常識だと思ってたんですが。朝日だからガセ、 と書かれてる方が複数おられますが、この話の本当のネタ元は AFP [afp.com] なんですよ。ガセかどうかは元記事読んでから書いても遅く はないんじゃないの？
# もっとも「AFPだから信頼できる」という保証もありません。
# ニュース、特に速報ってのはそういうものです。情報の確認
# もせずにソースの信頼性だけを云々するのは受け手として無責任 。
Re:朝日の記事が全て朝日の取材によるものではない (スコア:1)
UFO屋が言ってるんやからヨタ話にきまってるやん。
そんなん調べんでも、常識で考えても良くないですか？
あと私、上のほうで「朝日が」なんていってますけど、
結局ニュース屋なんてのは、大スポでも、
ワールドウィークエンドニュースでも、朝日でも
「おもしろけりゃいい」って姿勢で書くやつは同類ですな。
ようは受け側の姿勢が問題なわけで、
そんなわけでこの記事に関しては、
「ヨタに決まってるやんそんなん」と言い切ってみました。
ラエリアンの教義て変わったのか？ (スコア:1, 参考になる)
自分たちに似せて人類を作った。
そして終末の日には、正しい生活をしている人の遺伝子を採取
して、彼らの国でクローンとして再生してくれる。
(だからわれわれは正しい生き方で生きて、自分の遺伝子を傷つ
けないようにしよう。コーヒーだめ、タバコだめ。フリーセック
スは強く推奨！)
という教義だったわけで、遺伝子を取り出してクローンを作る
ことは、いわば神のみわざであって、それを人が真似をすることは
冒涜に当たると思ってたんだが。
ま、スイスに本部を作るにあたり、教団のシンボルマークを
無節操に変えたくらいの団体だし、そのへん流動的なのかな。
実際問題 (スコア:1)
現在の法にはクローンには人権が無いなんて書いてないから、法的には保護されると思うけど、（日本でのイメージで）出生届の両親には誰が書かれるのか…。
恐らくは、父親不明扱いなんでしょうですけど、色々問題ですね。
後は、異常な老化とかが現れてしまった場合、本人の気持ちを考えると複雑な気持ちです。
そこまで成長するのかも疑問ですけど。
何にせよ、悲しい気持ちになりますね…。
Re:実際問題 (スコア:2, 興味深い)
「なぜ私をつくった」
＃同じことを言わないよう願う
Re:実際問題 (スコア:1)
言わずには済まないでしょう。だって、キリストになぞらえて祭りageられるんだから。
gy0
Re:実際問題 (スコア:1)
Re:トピックタイトル (スコア:1)
大手新聞社どころか（Re:トピックタイトル (スコア:1)
＃ただしあくまで「ニュース」として。
そこで「これが果たしてクローン人間と言えるのか？」ということに対する、科学的な「正しいツッコミ」が見られることでしょう。
またクローン人間を作ることに対する倫理的問題について、より具体的な議論を深めるいい機会だと思いますから、むしろ（批判的な視点を忘れないことを前提としてですが）いろんなところでニュースとして取り上げてほしいですね。
Re:わざわざ記事にする朝日にも問題が (スコア:1)
ちょっと距離を置いた報じかたですが。
Just a whisper. I hear it in my ghost.
Re:わざわざ記事にする朝日にも問題が (スコア:1)
クローン自体よりもこっちに驚きました。
検証するには（Re:ネタですか？ (スコア:1)
専門家とグルにならなくてもごまかしは可能ですね。たとえ外部の中立な人を選んだとしても、その人に渡すサンプル自体をごまかしてたら検証しようがない。
現在の技術で、本当に科学的に検証しようと思ったら、サンプルを採取する段階から完全公開にして、複数の中立な立場の研究者に検証させれば白黒はっきりさせることが出来ます。仮に「本当にクローンだ」という自信があるんならそうすればよくて、その証明義務は主張する側（ラエリアン）にある。
＃ただまぁ、クローン人間を神格化することで表に出さない、というのはやりそうな気がするけど。
もう少し研究が進んで、体細胞クローンでのDNAメチル化に関する法則性が判ってきたら、それを逆手に取って「本当に体細胞クローンか？」ということを検証する方法もあみ出されるかもしれませんけど。