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5208 story

国産が嬉しい?純国産 GPL CAD, SagCAD 88

ストーリー by Oliver
総合評価における重みがはどうかな 部門より

koba-chan 曰く、 "これまで vector でダウンロードできた Linux, MS-Windows で稼動する SagCAD が、SourceForge.jpで公開されました。QCad の日本語フォントが利用できるそうです。
日頃から外国語のソフトに悩まされている人たちにとって、質疑応答や開発への参加やアドバイスなど国産ならではのアドバンテージは高いと思います。"

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  • 国産 (スコア:2, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2003年03月10日 11時14分 (#275785)
    /. の人々が、「国産」ということを、なにも考えずに単純に喜ぶんじゃなくて、喜ぶにしてもいちど立ち止まってなにが喜ばしいのかを考えるようになったのは、喜ばしいことです。

    それはともかく、ソフトウェアそのものの日本語親和性という点では国産品のほうが上だろう(と期待できる)というのはいいとして、質問とかについては、どうなんでしょうか。

    というのは、開発者サイドからすれば、国産品で良いのがないなら自分でフルスクラッチから開発してしまえ、というのと、じゃあ海外製品の日本語対応を強化するようパッチを書いたりユーザー会を立ち上げたりするのと、どちらが手間が省けるかと考えると、すでにあるものを使ったほうが手間が省けそうな気がするわけで。もちろん、いちから作る楽しみというのはあるでしょうが。

    それから、フルスクラッチから開発し、それが発展してきた場合、海外の人から「この言語にも対応してくれ」といった要求が来るかもしれない。それはまさしく、日本人が海外製品に対して「日本語にも対応してくれ」と要求したりパッチを書いたりするのと同じです。そういうのにも対応しなきゃならなくなりますよ。

    • > 質問とかについては、どうなんでしょうか。
      今のところ、日本語のメールを書いて質疑してます。
      ありがたいことに返事も日本語で届きます。(笑)
      # 意思の疎通が円滑です。言葉の行き違いもたぶん少ないでしょう。

      比較的コナれている QCad にしても、最初から i18n に対応していたわけでもありませんし、将来的な言語の対応はどこまで大きくなるか、どこまで発展させるかで変わってくるのでは?

      少なくとも国内 CAD ユーザーの力量は世界に通用すると感じていますので、大化けを期待したいものです。
      親コメント
    • >それから、フルスクラッチから開発し、それが発展してきた場合、海外の人から「この言語に

      それを言うなら、「フロムスクラッチ(from scratch)で開発し」、
      あるいは、「フルスクラッチビルド(full scratch build)し」です。
      「から」とつけるなら、「スクラッチから」でオーケイ。
      一般には「ゼロから」と言うけど。
      --
      IN EARTH AND SKIE AND SEA STRANGE THYNGES THER BE.
      親コメント
    • そもそもマルチバイト対応なんて欠片も考えてないソフトも多いのよね…
      • by Anonymous Coward on 2003年03月10日 11時51分 (#275808)
        フルスクラッチから作るくらいなら、まだそれを直すほうが近道のような気が。

        第3の道としては、fork するというのもあります。

        ちなみに、日本人は、「そもそもマルチバイト対応なんて...」と言っている裏で、「そもそもbidi(,結合文字,...)対応なんて考えてない(くせに国際化と自称してやがる)ソフトも多いのよね」なんて言われてるかもしれませんよ。

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    • CADを書いたことはありませんが、自分の場合、
      英語よりもCのほうがずっと得意ですので、
      パッチの説明を英語で書くくらいなら、
      フルスクラッチでCADを書きます。
      • なにかの間違いで、初めて
        アメリカに飛ばされたとき(Toeic250点T_T)
        最初はCでなんとかコミュニケーション(仕事)してました。
        (looking for をSeekとか。。)
        しかしスーパーに買い物に行くときは苦し(楽し)かった
        #プログラマたるもの言語はなんでも来いなのだ。
        #通じるかどうかは別ですが。
        親コメント
      • そういう人が作ったCADソフトって、現場のニーズを全然
        知らない人が作っていそうで役に立たないケースが殆んど。

        2階テンソルの対称成分と非対称成分くらい自動で計算して
        くれよなぁ、とか思います。
        • 同意。

          車輪を再発明して、しかもそれの出来が悪かったら、ただ本人の趣味の世界だね。Cやる暇あったら英語勉強したほうがよさそうだ。
    • by Anonymous Coward
      > 日本語対応を強化するようパッチを書いたりユーザー会を立ち上
      > げたりするのと、どちらが手間が省けるかと考えると、すでにある
      > ものを使ったほうが手間が省けそうな気がするわけで。もちろん、
      > いちから作る楽しみというのはあるでしょうが。
      現在広く使われているフリーソフトウェアも当初は製作者の国での使用しか想定して作っていないと思
    • by Anonymous Coward

      ところで「フルスクラッチ」の語源ってなんですか?
      "full scratch" って辞書には載ってないし、
      ググってみてもほとんど Non-Native な人の Site ばかりなんすよね。

      "from scratch" と関係ある?
      • by SteppingWind (2654) on 2003年03月10日 19時57分 (#276051)

        多分, 模型用語のscratch model(scratch built model)から来ているのではないでしょうか.

        英語(米語かな?)Nativeな人にとってはscratch modelと言ったらフルスクラッチのことしか無いのでしょうが, 模型が盛んな日本やヨーロッパではそういった感覚が無いため, 改造を加えた模型全般を指す言葉になってしまったのだと思います. 実際, 模型を改造するときには筋彫りなどの様に引っ掻き(scratch)ますからね.

        さらに模型では, 市販キットをベースに改造した物と, 素材レベルから作成する物が有りますから, ベースキットがあるスクラッチと, それが無いフルスクラッチを明示する必要が有ったのではと思います. 大体70年代後半ぐらいから使われていた言葉ですね.

        親コメント
      • by Anonymous Coward
        多分

        fully built from scratch みたいなのを

        縮めて作られた和製(他国かもしれんけど)略英語

        scratchってもともとスタートラインみたいな意味だし
        そのまま訳すと意味が通らないからね。

        full scratch で多くの人に意味が通るから使ってもいいんじゃない?
        • by Anonymous Coward
          > fully built from scratch みたいなのを
          > 縮めて作られた和製(他国かもしれんけど)略英語

          そうだたのか。
          なるほど。

          > full scratch で多くの人に意味が通るから使ってもいいんじゃない?

          そうそう。
          よく見聞きす
  • by YF19 (12943) on 2003年03月10日 11時57分 (#275811) 日記
    国産なら、以前からJW-CADがあるじゃんと素で思ってしまった

    GPLだから、JW-CADより改良も早いってことかいな?
    • by Anonymous Coward on 2003年03月10日 13時49分 (#275871)
      私もこれまでSagCADのことは知らなかったんですが、CADだけではなく、CAMまで視野においているのですね。
      図面引くだけならともかく、CAMまで考えると、建築系からスタートしたJW-CADじゃあ精度不足ではないでしょうか。
      精度が低いと、図形の移動や回転をしたときに誤差が累積して痛い目にあいます。(歯車を1歯分だけ書いて、残りをコピーと回転で作ったら、始点と終点がつながらなくなる・・・とか)
      またCAMが前提だと、サブミクロンぐらいの精度が欲しいこともありますから、内部の座標値はfloatじゃなくてdoubleで処理して欲しい。でも、建築系なら、そこまでの精度は必要ないですよね。
      それに機械系CAD・CAMでは、交点計算時の誤差丸めの方法に独自のノウハウがあったりします。(できるだけ水平線/垂直線を崩さない方向に誤差を丸める・・・とか)
      こうした図形処理の根幹部分を修正するぐらいなら、最初から自分で作ってしまったほうが早いというのもわからないでもありません。
      親コメント
      • by bsdworld (10030) on 2003年03月10日 14時37分 (#275897)
        でも、建築系なら、そこまでの精度は必要ないですよね。

        いえいえ、土木なら座標原点が10Km先なんて事はざらですから、
        路線計算等では、double は必須です。
        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2003年03月10日 16時09分 (#275930)
        図面引くだけならともかく、CAMまで考えると、建築系からスタートしたJW-CADじゃあ精度不足ではないでしょうか。
        色々なCADがでてくるようで、私としては嬉しいのですが、そうなってくると重要なのが、交換フォーマットですね。

        ちょっと使いたい別のCADがあって、その入出力フォーマットを調べたのですが、例によってDXFと、JW-CADのDOS版のjwcとかいうフォーマットしかサポートされていないのでした。

        で、昨日アキバにこのjwcをいうフォーマットを調べにいったのですが、このフォーマットは座標がfloatなんですね。
        つまり内部が倍精度な(イマドキ同然だけど)CADでもこのjwcにsaveするとまるめられちゃうってコトなんでしょうか。

        実はこの点だけで結構ガックシきてしまって、本さえ買わずにそのまま帰ってきてしまったのでした。

        ということはそのCADを使うためには、あのDXFを使うしかない…うーんっ、DXFは…イヤだなぁ。

        新しいCADもイイんですけど、広く公開されていて、バージョン間の差異を吸収できる、簡単な(えーっとXMLも実はカンベンしてほしい)コンバートによる情報欠落の少ない交換フォーマットがほしいです。

        こういうのこそ、フリーソフト系から生まれてほしいですね。

        親コメント
      • double(64bit)でも内部精度としては足りないなんて言うこともあるらしいですよ。
        ファイルフォーマットとしてはdoubleだけど、メモリ上ではlong double(80bit)で保持していたりとか。
        • by chiba-f (6867) on 2003年03月10日 16時30分 (#275940)
          数値の表現と言うと仮数部と指数部固定のIEEE754が普通標準なんですが、それに対して仮数部と指数部が可変の表現がかつて浜田穂積(現・電気通信大学)氏により提案されています。これを使うとIEEEのものより極端に大きな数、極端に小さな数が扱えたり、1の近辺では高い精度で数を表現できると言う利点があります。現在のチップの集積度なら、実装はそれほど困難でないと思われます。
          参考ページ:http://homepage2.nifty.com/m_kamada/docsproc/asmurr.htm [nifty.com]
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    • jw_cad は MS-DOS 版も MS-Windows 版もソースの公開をせずに作者グループのご苦労があって国内デファクトになりましたが、Linux 版等の Unices な jw_cad は存在しません。

      SagCAD はソースの公開をしたことで、SagCAD のソースの一部を使って jw_cad ライクな SagCAD の亜流が生まれる可能性もあります。
      これまで非日本語の CAD が多い中、Linux 版の CAD がどのように発展していくのか日本語で途中経過が分かるのも興味深いです。

      改良の早さは他力本願ではないユーザーと新たに参加するであろう開発陣しだいでしょう。( 今のところ、連日バージョンアップしてます )

      # jw_cad は "jw" と "cad" をアンダースコアで繋げます。ジョーク&ウィット&下ネタと覚えると分かりやすいです。(^.^)
      親コメント
  • by imksoo (3910) on 2003年03月10日 11時10分 (#275779)
    機械系CADって説明からすると関係する人は少なそうですね。
    建築土木系CADはAutoCADかJW-CADに統一されてますしね。(DRA-CADなんかも多いけど、実際はDXF,DWGでやりとりするし)

    実際に利用している人の意見を聞いてみたいです。
    • > 機械系CADって説明からすると関係する人は少なそうですね。
      手前味噌ですが、似たような扱いをされてきた QCad に対する記事 [geocities.co.jp]を書いたことがあります。
      一方、SagCAD は、CAM まで範疇に入れているので正統派な機械系・工作系の CAD/CAM になる可能性が大です。

      関係する人や利用者の多寡は、その手の CAD が欲しくても入手出来ずに「関係」できなかったことが要因の一つかもしれません。

      AutoCAD は内在する機能から見事なまでに汎用なので別格として、jw_cad が少なくとも建築設計系でデファクトになったのと同じように SagCAD が CAM 系としてデファクトになる可能性はありますね。
      親コメント
    • CADは試作機(部品)なんか外注するときに使うくらいですが、
      QCadで大体間に合ってます。
      ただ、相手(AutoCAD)から手直しされて返ってくると読めない
      ことがあるんで、その辺ばっちりなら乗り換えるかも。

      国産かどうかは関係ないかな
      • > QCadで大体間に合ってます。
        QCad で足りるようになったのは日本語文字が図面で使えるようになったからでは?

        どこまで AutCAD 互換を達成するかは、最新版の AutoCAD を使っているユーザーからのレポートしだいで解決できる気がします。

        > 国産かどうかは関係ないかな
        Linux 版のみの機能ですが、最初から第一第二水準漢字を一つのフォントファイルで扱える SagCAD と、今のところはフォントファイルの仕様 [geocities.co.jp]で別々のファイルでなければ第一第二水準漢字が扱えない QCad を比較すると、国産ならではの SagCAD のアドバンテージは大きいと思います。
        # 1 バイト文字圏生まれの CAD にとって CKJ の壁は厚いです。
        親コメント
  • こんにちは、タレコんだ koba-chan です。
    限られた分野の話題なので今回もボツかな?と思ったのですが、今回は採用されました。
    分かる範囲で皆さんのコメントに回答していきます。
  • 以下の団体(?)に、リンクされました。
    http://linuxcnc.org/links.html
  • SagCAD の ホームページ [osdn.jp] の掲示板によると、ドイツ語バージョンができた模様です。
  • by Anonymous Coward on 2003年03月10日 10時44分 (#275765)
    > 総合評価における重みがはどうかな 部門

    何が言いたいのか素でわかんないです。
    • Re:解説きぼん (スコア:2, 参考になる)

      by koba-chan (9833) on 2003年03月10日 19時04分 (#276028) ホームページ 日記
      ドキュメントを見ると作者自身が MS-Windows 版を実務で使っているように読み取れますし、Windows 版のバージョンは 4.3.4 です。
      一方、Vector から入手できる Linux 版のバージョンは 0.4.0
      SourceForge.jp の Linux 版は、0.0.3 (10-Mar-2003 現在)

      バージョン番号のみで出来不出来を判断するのは早計だと思いますが、生まれたばかりの子に 100m を 10 秒以下で走らせるのが不可能なのと同じで、しばらくは見守りながらも手助けしていくのがまっとうな考え方だと思います。

      日本語・国産ということで、これまでドキュメントを読むことさえ苦労していた海外ソフトと違った見方や判断をするのは迷惑かも。
      親コメント
    • Re:解説きぼん (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2003年03月10日 10時51分 (#275770)
      そういう指摘は、まっとうなコメントが二、三個ついたあとでも
      遅くはないと思いますよ。気持ちはわかりますが。
      親コメント
    • ソフトを総合的に評価する際に、国産であるという点はどれくらいの重みを持つのだろうか?
      ... と解釈してみたがどうか。
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2003年03月10日 12時45分 (#275834)
    ScreenShotが欲しい。結構これで使うかどうか決める人も多いのでは?
    • by t_trace (6746) on 2003年03月10日 21時58分 (#276093) 日記
      ScreenShotが欲しい

      http://www.u-struct.com/samples/030310_sagcad_screen.png [u-struct.com]リンクはサンプルを開いた状態の画像です。

      結構これで使うかどうか決める人も多いのでは?

      まさにその通りです。手早く製図するのにに使えるかな?と思って試してみたのですが、私の目的とは合致しないことが起動した瞬間に判りました。

      親コメント
    • 遅れ馳せながら・・・
      SagCAD [geocities.co.jp] の DXF 読み込み比較
      親コメント
      • Slashdot Japan で SagCAD を取り上げて頂いて早や三ヶ月。 今回、Macintosh OS X にて SagCAD が動いたと報告が上がりました。

        http://www50.tok2.com/home/japan/qcad/cbbs/file/sagcad_on_macosx.png

        SagCAD BBS では Ruby によるスクリプトの話題ものぼり、健やかに成長しています。
        ところで、Macintosh な CAD/CAM って、これまであったの?
        親コメント
    • by Anonymous Coward
      ちょっと使ってみた。
      かなり自分仕様はいってます。ちょっと万人受けしそうではないかも。

      JW-Winみたいに、ちゃんとWInUIガイドラインに似せて作って欲しかったなぁ。
      (JW-Winも最初は、JW-CADのなごりであんまりなじめなかったけどね、今は普通)
      • Re:SSがほしい。 (スコア:2, 参考になる)

        by koba-chan (9833) on 2003年03月10日 17時33分 (#275968) ホームページ 日記
        Linux 版に入っている README の FEEDBACK & MAIL [連絡先] に
        -------------
         Linux 歴がまだ浅いため、Linux ではこうしないといけない、または、普通はこうするといったことなどの慣習が良く分かりません。
         Linux 以外の UNIX 互換 OS でコンパイル出来るかテストはしていません。
         バグレポート、sagcad への機能追加などの要望がありましたらメールで連絡してください。
         なにぶんまだ未熟なので、ご教授お願いします。
        -------------

        前後しますが、INTRODUCTION 【概要】には
        -------------
         現在はテスト&勉強中で、まだ実際には使ってないのすが、Linux の繁栄と一般化に少しでも貢献できればと思っていますが、本当は、Linux もプログラミングもまだ未熟なので、「誰かに教えてもらいたい」、「手伝ってもらいたい」、「お友達が欲しい」と思ってこれを公開します。
        -------------
        と、書かれています。

        まずは、感想なり要望なりの形で、SagCAD の開発に参加ってことでひとつ。(^^)
        親コメント
typodupeerror

ナニゲにアレゲなのは、ナニゲなアレゲ -- アレゲ研究家

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