sameshima 曰く、 "日経新聞によると、東京電力が上下水道等の水流を利用したミニ水力発電を始めるそうである。都市部の上下水道、郊外の農業用水や治水施設に設置が検討されている。原子力発電の停止で電力不足が懸念される昨今だが、どういう所に設置すれば効率よく発電できるであろうか？東京タワーの下水パイプとか勢いがありそう。"
素人考えですが (スコア:1, 興味深い)
それだけ与圧に無駄なエネルギーを使ってる場所が
存在するという話だと思うので、むしろそれを節約するよう
圧力調整をしたほうが効果がありそうな気がするんですが。
オーバーフリーズ (スコア:2, 興味深い)
オフトピ気味ですが。
北海道とかめちゃくちゃ寒い地方では、水道の凍結対策で蛇口からちょろちょろ流したりしちゃダメらしい。
水道を止めたままだと圧力で凍らないが、ちょろちょろ流すと逆に圧力が低下して凍ってしまうんだそうな。
＃本当かい？ 本当かい？ 本当かい？
水抜き (スコア:1, 参考になる)
http://www.vill.takizawa.iwate.jp/section/koutyo/html/141205/p05.htm [iwate.jp]
夜にバルブを回して水を抜き、朝に水をバルブを戻します。
毎朝のことなので面倒です。
大抵は「水抜き」をしなくても大丈夫なんですが、凍結して水道管が破裂したことを考えると・・・。
Re:水抜き (スコア:3, 興味深い)
たまに、建物内の下水管が凍って逆流することもあるとか。恐ろしい話です。
壊れるのは水道管だけでなく、水洗便所の水タンクや便器も割れることがあるそうですね。
僕は毎日の水抜きが面倒なので、ストーブをつけっぱなしにして仕事に行きます。
それでも凍ることがたまにあるそうです。僕はまだストーブをつけていたのに凍ったという事態には陥っていませんが。
Re:水抜き（オフトピ） (スコア:3, 参考になる)
ところで、寒冷地での水道凍結が起こるかどうかについては、暖房器具（ストーブ他）の有無よりも、壁の品質による影響の方が大きいように感じます。
最近の住宅は壁がしっかりと断熱されている※ので凍結による水道管破裂は少ないようですが、断熱が不十分な昔の板張り住宅では、しばしば不注意による水道管破裂が発生しました。こうした古い住宅は、暖房を焚いていても部屋の中に霜が降りてしまうほどに寒いのです。
もう一つ、地域の違いも重要です。内陸部や郊外は海岸部や都市部よりも寒さが厳しくなる傾向があります。海岸部の都市で－２０℃以下の気温になることはそう多くありませんが、内陸部の盆地などでは日常茶飯事です。
※ 最近の北海道の一般的な住宅では、壁、屋根、床が分厚いグラスウールの類で断熱されています
_.. ._._._ _... ._._._ ._. ._._._
物は試しだ。コメントのしきい値を2にしてごらん
Re:水抜き（オフトピ） (スコア:1)
今の今まで極めて普通の建築方式だと思っていた…
＃日常的に-20度の土地に住んでいたので
Re:水抜き（オフトピ） (スコア:1)
グラスウールを使った断熱工事は気密性・断熱性を高めることで暖房効率が高くなる反面・いいかげんな施工だと結露で建材が腐る恐れもあります。これが問題になったのが25年くらい前だったかな？ もっと最近だったかもしれません。いずれにせよ、この結露の問題や切迫した需要が無いことなどから、私は関東以南では全く普及していないと思っています。
_.. ._._._ _... ._._._ ._. ._._._
物は試しだ。コメントのしきい値を2にしてごらん
Re:オーバーフリーズ (スコア:0)
それだと蛇口をひねったとたんに水道管内の水が
凍りはじめるような気が。
いや、でもそれは水を出しっ放しでも変わらんか。。。
Re:素人考えですが (スコア:2, 参考になる)
上水道の場合ですけど、装置の都合上できないようです。
# 下水は知らないけど。
圧力をかけるポンプ装置は１つ。(もしくは少ない)
だけど、近所に配るのものと、遠方に配るのものとで同じ圧力をかけるとまずい。
従来、近所のものは、無理やり減速させて、無駄にエネルギーを捨ててた。
で、その無駄なエネルギーを捨てるくらいなら、発電機を回そうと。
そんな話だったと思います。
Re:素人考えですが (スコア:1)
Copyright (c) 2001-2014 Parsley, All rights reserved.
Re:素人考えですが (スコア:1)
親発言 [srad.jp]が疑問を呈しているのは、「上水道でも、発電できるほど余剰エネルギーを投入しているのか？」という点ですな。
「マンション」の給水タンクに揚げた水は、降りてくるときには下水道じゃないでしょうか。
「高台の住宅地向け」給水タンクから各住宅へ行く途中なら、上水道区間でも発電できそうな勢いがあると思います。
Re:素人考えですが (スコア:1)
Copyright (c) 2001-2014 Parsley, All rights reserved.
Re:人力人糞発電 (スコア:1)
のトイレの設置場所を階段で昇らないといけない所にすれば
人力発電！と思ったのですが、水洗だと揚水
しなきゃなんないですね。
Re:人力人糞発電 (スコア:2, 参考になる)
でもまぁ、排泄物の重量分だけエネルギーは増えますよね。
しかし、あまり高い所にトイレを作っても、そんなに意味はないようです。
[東京タワーだと凄いだろうな]ってトピックには書いてありましたけど、
なんでも、ある一定以上の高さになると、下水の水流が持つ落下速度は
一定速度に収束する傾向があるのだそうですよ。
いかにも落下の法則を無視しているように見えますが、これにはちゃんと理由があります。
実は、下水パイプを流れる下水は、その中を螺旋状に流れるんですな。
で、落下速度が上がっていくにつれ、水の運動エネルギーが遠心力に相殺される分が増え、
だんだん落下方向への加速がなくなるのだとか。
というわけで結局のところ、揚水した分のエネルギーを取り戻すのは
難しそうなんじゃないかという、つまらない結論になってしまうのでした。
# なんかだいぶオフトピっぽいな…。
あちゃー (スコア:0)
Re:あちゃー (スコア:2, 興味深い)
給水タンクの中を掃除してないと・・・（汗）
すんません。当然、給水タンクから各戸への配水箇所は上水道。
「東京電力が発電施設をおけるのは、マンションの建物内の配管ではなく、建物自体の上水道か下水道への接続部分だけに違いない」と勝手に想定して、発言していたからですな。
光ファイバーの導入だけでもマンション管理組合の意思統一に苦労するらしいのに、ましてや、命にかかわる水質への不安から、上水道に変な施設をつけるのに合意が取れるとは思えません。
仮に、マンションの給水タンクの位置エネルギーを活用しようと東京電力が試みようとしても、下水道しか使えないんじゃないかと思います。
Re:あちゃー (スコア:0)
>苦労するらしいのに、ましてや、命にかかわる水質への不安か
>ら、上水道に変な施設をつけるのに合意が取れるとは思えませ
>ん。
そうですか？発電施設にそんなに神経質になるひと多いかなぁ。その発電で管理組合にお金が入るという話になったら、反対する人はいなくなるかと。
Re:あちゃー (スコア:1)
>発電で管理組合にお金が入るという話になったら、反対する人はいな
>くなるかと。
うーーん・・・
飲み水の所に装置を・・・というと反対は結構あると思いますよ。
あと、機械の整備で水道が止まる日。なんてできる可能性も
有るでしょうし。
いなくなるとは断言はできません。
Re:あちゃー (スコア:0)
揚水タンクは (スコア:0)
それ以前に、上水管の中に異物を入れて住民に嫌がられないかとか、トラブル時の対処の邪魔にならないかとか、他の心配もいろいろ。
Re:素人考えですが (スコア:1)
与圧かけてるほうと、発電に利用するのと、設置数というか能力の規模が違うので、微調整がわりにこういうのもアリと思います。
用水路や下水はいいとしても (スコア:1)
ポンプで送ったり給水塔に揚水したりしているわけですからちょっとー。
Re:用水路や下水はいいとしても (スコア:0)
そっから各住宅への給水時(位置エネルギー放出)は？
電気の効率という意味では揚水発電に似てる気がします。
＃コストは高そうですが。
電気を使わなければならないところでは発電しないでしょ。
発電して
Re:用水路や下水はいいとしても (スコア:1)
そのことについても当然考えてたんですが...どーも、ねぇ...
それで発電できるなら、そもそもそんな所まで揚水しなくていいわけですし。
発電、というより回収できるのは高層建築物の下層階などのように同一区域内の高低差くらいなもんでしょうか。
だとすると水流は平均化されずに非同期で発生すると考える必要がある。
つまり、少なくとも各建物の各階毎に発電機とインバータが必要。
住宅の場合上水道は垂直に配管されてる事が多いから、各戸に必要。
...設備の製造に要する電力の方が大きいような気がする...
と、考えますたが、いかが？
Re:用水路や下水はいいとしても (スコア:1)
# 「ポンプを分ける方が先だろ」と思わなくもないですが。
電力危機関係（参考） (スコア:1)
東京電力 節電サイト [tepco.co.jp]
ちなみに3月は供給予備率ゼロ。このまま原発の再稼働なく夏に突入すると・・・・・考えるだに恐ろしいわ。
Re:電力危機関係（参考） (スコア:2, おもしろおかしい)
みんなが冷房を使わなくなると、ヒートアイランド現象も軽減されて、「なんだ冷房っていらないんじゃん」って理解するようになったりして。
---- 末は社長か懲戒免職 なかむらまさよし
Re:電力危機関係（参考） (スコア:0)
東京湾から吹く南風に乗ってやってくる熱気が直撃する埼玉県民の切なる願いだ。
Re:電力危機関係（参考） (スコア:0)
埼玉には北風を！
#不謹慎なのでAC
Re:電力危機関係（参考） (スコア:1)
花粉症はヒートアイランドによる上昇気流が原因の１つだ という説もあるくらいです。
ヒートアイランドによって発生した上昇気流によって空気の流れが発生。
↓
空気の流れで周囲から花粉や汚染物質が東京に集められる。
↓
上昇気流によって空気が上空に流れる。この際、花粉と汚染物質が濃縮される。
↓
上空で冷やされた高濃度の花粉・汚染物質入りの空気が周辺（埼玉など）に降りてくる。
↓
再び東京に集められる。
↓
以下雨が降るまで繰り返し
これによって関東周辺は花粉と汚染物質がどんどん蓄積していき、そこに生活している人間を蝕むのだそうです。
Re:電力危機関係（参考） (スコア:0)
Re:電力危機関係（参考） (スコア:1)
周波数変換コンバータをもった変電施設はあるが、
雀の涙ほどしか変換容量がない。
もしかして、同じ周波数の東北電力とかからひっぱってくるつもりなのかな。
こち亀 (スコア:0)
Re:こち亀 (スコア:1)
最初は愕然としたのですが、上水ならともかく下水だと異物等の問題がありますから、あまり複雑なものの設置は難しかったのでしょう。
機器のメンテナンスのことを考えると、下水処理場の排水口あたりは有望な設置場所かも知れません。
Re:こち亀 (スコア:3, 参考になる)
>下水処理場の排水口あたりは有望な設置場所かも知れません。
俺が小学校の頃、下水処理場を見学に行ったことがあったが、
川へ放流する側の、下水処理場から出て行く側の排水溝ってのは
下水処理施設よりも高度的に高い所にあったような気がするぞ。
# 要するに揚水してる。
生活排水を落差で下水処理場に導かなきゃならんので、
下水処理場はわざと担当エリアの一番低～い場所を作って建設されていたはず。
さらに、下水処理プラントの汚水受け入れ口には、
処理プラント出口にあるポンプよりもはるかに強力なポンプが
設置されていたりするんだよな。
なんでかというと、雨が降ったら、下水管に雨水が入ってきて
流水量がハネ上がるからね。そういう時は下水道から汚水が噴き出さないように、
処理プラントをバイパスして直接川へ強力な排水ポンプを使って下水を送り込んでいたはず。
# 要するに、下水処理はしていない。
そゆわけで、下水処理場の排水溝ってあんまり有望な設置場所とは思えないんだよねぇ。
Re:こち亀 (スコア:1)
…となると、車輪から動力を抽出するような真似をせずに発電出来る場所と言うのは、上下水道系にはあまりなさそうですね。
日本国内の現実はどうか(Re:こち亀) (スコア:2, 参考になる)
下水処理済の水で水力発電をしている事例 [kobe-toshi-seibi.or.jp]もありますが（私の地元なんで知ってただけ）、この場合も有効落差を稼げる場所だったからだけみたいだし。
Re:日本国内の現実はどうか(Re:こち亀) (スコア:4, 参考になる)
かと。六甲山系の高台から水を落とすことができる。
ちなみに、この余剰電力を関西電力に逆潮して売電することも
可能です。電力会社がある程度電気を買い取ってくれれば、１０
年以内には設備投資が回収できるとか・・・今も逆潮運転してる
のかは不明ですけど。
もちろん自治体が電気を売る行為そのものについて、税金で集
めた金で商売するわけになるので、倫理的にはどうか？との
疑問は残ります。
激しく関係者なのでＡＣ
Re:日本国内の現実はどうか(Re:こち亀) (スコア:1)
> かと。六甲山系の高台から水を落とすことができる。
そうなのか。
神戸電鉄から眺めた鈴蘭台下水処理場は、
「『源義経の鵯越』の故事」を思い起こすぐらい急傾斜な
山の中にあるように見えたから、処理場がある台地から
下の川までの崖（落差約１０ｍ）で発電してるのかと思ってました。
# 全国区で許されないぐらいローカルねた、だけどID
Re:日本国内の現実はどうか(Re:こち亀) (スコア:1, 興味深い)
村営の水力発電所って結構ありますよ。面白いところ
だと、農協が経営してる発電所とか
ごみ発電がありますから (スコア:0)
ごみ発電とかやっていますので問題ないと思いますよ。
税金で集めた金はおかしいような・・・。
いまごろ (スコア:0)
コジェネや燃料電池対策？
そりゃ、基本原則として (スコア:0, 余計なもの)
# ごめんなさい、ごめんなさい、ごめんなさい。
Re:そりゃ、基本原則として (スコア:1, おもしろおかしい)
これこそ股ジェネ。
:wq
基本的には (スコア:0)
取水地から供給地迄の高低差において必要で減速する分しか
原理的にエネルギーを取れない。記述ではメタンではないらしい。
効率は悪いと書いてある。つまり、僕たちやってるよって事かな？
いよいよ風力発電が成熟してきてどうしてもそれ以外をやりたいのかな？
効率良く安い方法では人手が余ってしまうのかな？
（コストの言い訳が出来ない状態に突入？）
いや、環境ならどうして風力や家庭版燃料電池が先じゃないのかと・・・？
風力より効率悪かったらやっぱりおかしいですよね？その辺どうなんだろ？
完成するまで効率の悪い余計な事やらないで欲しいと
思ったりするのはうがりすぎでしょうか？
料金上げ圧力なんだから。
効率はリスクのもと、かも (スコア:2, 参考になる)
発電機単体の効率は悪くても、送電線の設置・維持コストも低そうだし、燃料（水の位置エネルギー）供給のコストは既に支払われているし、これでメインテナンスの簡単な機械ができればステキだと思う。
▼風力との比較
風力は風まかせだけど水は既に人手によって絶え間なく流れている。
風車は設置場所が高いところに限られる。老朽化や自然災害による翼の損傷を心配します。また機械のメインテナンスもたいへんではないか？ 翼端が音速を超えない（騒音防止）マイクロ風車も開発されているが、小規模エネルギーの利用では水車の実績は厚い。
林克之さんによるこんな実績もある [agrias.com]し。（てっとりばやい解説は寮美千子さんの文章 [ryomichico.net]とか）
▼燃料電池との比較
燃料電池もいいと思うけど、水車の使えるところでは水車も使ったらいいと思う。
そこに転がっているエネルギーを電力に変換する、というのは戦略としては正しい。
▼電力料金と社会リスク
大規模発電とネットワークによる送電はいろんな意味でリスクが大きい（原発の温床でもある）と思う。
家庭用電力料金なんか倍ぐらいに上がってもいいから、産地消費型のマイクロ発電の普及を促進してほしい。
Re:効率はリスクのもと、かも (スコア:0)
>燃料（水の位置エネルギー）供給のコストは既に支払われている
そうですね。
>小規模エネルギーの利用では水車の実績は厚い。
>そこに転がっているエネルギーを電力に変換する、というのは戦略としては正しい。
なるほど。そんな気もします。
これが日本の人口に設備費を引いてどれだけ寄与するか計算が
欲しいですよね。そこを書けば読んでる人の好感度80%なのにな。>元ネタ新聞
>家庭用電力料金なんか倍ぐらいに上がってもいいから、
>産地消費型のマイクロ発電の普及を促進してほしい。
倍はイヤだけど産地消費はそうでしょうね。
Re:基本的には (スコア:2, 参考になる)
風力の売電価格ってのは重油火力発電よりかなり高価らしいですよ。
結局、自治体が設置したものを、高い値段で無理に電気会社へ買わせてる実態がある。
また、燃料電池やエンジンを使って、排熱まで利用して効率を高める
コージェネレーションシステムは、ガス屋の息がかかってるので
電気屋としてはひじょうに危険。
これは家庭へのエネルギー供給を牛耳るための闘争なのです。
「給湯のついでに発電」なんかされると、需給調整の不確定要素が増え、
電気の品質管理が面倒になり、さらに買電するから収益は減るという具合。
これでは「そこらじゅうで勝手に電気を作られてはたまったものではない」
という意識にもなろうというものです。
電気と熱を両方利用するので、熱効率が良いのは、よく知られているんですけどね。
Re:基本的には (スコア:0)
火力＝夏季昼間11 円50 銭／kWh 、その他４ 円50 銭／kWh
風力1996長期優遇購入11 円／kWh但し1999競争入札8 円／kWh程度
東京電力が設定
「自然エネルギー促進法」推進ネットワーク(GEN)事務局（経済産業省内）
という事でならすと風力が優遇なんですかね。
>コージェネレーションシステムは、ガス屋の息がかか
東京都では (スコア:0)
こんなの [tokyo.jp]をやってますね。
水道管のなかではないけれど
#元関係者なのでAC