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フランスと組んで宇宙往還機を。 72

ストーリー by yoosee
宇宙の夢をこの手に 部門より

KAMUI曰く、"河北新報の記事に依ると 宇宙開発事業団(NASDA)と航空宇宙研究所(NAL)は フランス国立宇宙研究センター(CNES)と共同で,HSFD を用いた 「宇宙往還機」開発の為の共同実験を行う。

HSFD の最初の飛行実験は昨年,南太平洋のクリスマス島で行われた。 今回はスウェーデンのエスレンジ実験場で行われ,HSFD を特殊な気球で 高度 30km まで上昇させてから切り離し,マッハ 1.2 で滑空させる事で 空力データを取得。更に GPS を使って自動制御の上,パラシュートと エアバッグで減速・着地させるという。

宇宙開発が金食い虫なのは周知だが,実験を共同で行う事でデータを共有して コスト削減・効率化する事が狙い。将来的には 欧州宇宙機関(ESA)との共同開発も 視野に入れているという。"

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by Anonymous Coward on 2003年05月03日 12時30分 (#308981)
    銃士戦隊フランスファイブ [francefive.com]」を連想してしまいました……(ぉ
    日本とフランスの融合という感じがね、ちょっとその。
  • by renja (12958) on 2003年05月03日 15時41分 (#309046) 日記
    >宇宙開発が金食い虫なのは周知だが,
    「これっぽっちの予算で金食い虫と言うなー!!」
    「宇宙開発は失敗してなんぼの技術だ!!」

    #アメリカも、スペースシャトルを新規に製造するコストはすぐに出せないようだしねぇ。
    #まだまだ開発途上の日本のロケットが打ち上げ失敗しても当然だと思うし、10回や20回の経験で絶対の成功を保証しろとか言う方がなんかおかしいかと。

    他国と組む事で、利権とか主導権とかのあたりで諍いが起きなければいいのだが。とくに後々、成功したころとか・・・。
    --

    ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
  • by sillywalk (15002) on 2003年05月03日 11時08分 (#308944) ホームページ 日記
    コンコルドのような末路になっちゃイヤン。
    --
    And now for something completely different...
  • 40kmからの スカイダイビング [dropzone.com]と共同にして、
    さらにコスト削減
  • by SteppingWind (2654) on 2003年05月04日 2時14分 (#309291)

    たった高度30kmで音速を超える速度が出るんでしょうか?

    適当に秒速340mとして概算してみたのですが, 空気抵抗を完全に無視しても12km程度は降下しなければなりませんから, 実際に音速を超えられそうなのは高度1万数千m程度程度. こうなると今度は空気の密度が上がりますから微妙な線ですね.

    もしかしてスウェーデンみたいな高緯度地域でテストするのって, 冬場の低温で上空の大気密度が下がるからなんでしょうか?

  • by arara_1968 (8171) on 2003年05月04日 19時25分 (#309483)
    なぜか皆さん、このリンクを張らないので。。。

    宇宙輸送システムプロジェクトセンター(STPC) [nal.go.jp]

    日本でこの手の宇宙往還機の話をする時にはここの思惑をはずしちゃ駄目な気がします。

    #確かに短いスパンでみるとカプセルでもいい気がするけど、"日本"
    #から宇宙に往復する(含む宇宙をかするHSST)ことを考えると宇宙
    #往還機が必要な気がするのでAC。
  • by Anonymous Coward on 2003年05月03日 13時34分 (#309004)
     
    フランスが火星表面探査やブラックホール研究への参加取りやめ=資金難で [msn.co.jp]
     って記事を読んだばっかりなので、フランスはもうてっきり
    宇宙開発には興味ないのかと。プライド(だけ)は高いフランス人が
    黄色いサルと手をつないで・・・という絵も想像しがたいものが
    ある。
  • by Anonymous Coward on 2003年05月03日 13時54分 (#309012)
    「私と月につきあって」 [amazon.co.jp]がすぐに頭に浮かぶのはお約束ということで。
    •  ああ、野尻氏ってこんなのも書いてたんですか。
      bookoffで見かけた「太陽の簒奪者」しか読んだこと無くて。
      設定や物語はバードSFだけど、なんじゃこの登場人物と人物描写は、
      ファンタジア文庫かい!と思ったらそのままの人だったのね。
      後半の展開もしおしおだったし。
      • アレを否定するキミはなにがいいと思うのかね?
        全部ダメとかっていう能無し中学生みたいな論評は止めろよな。

        ま、ードSFなんて書いてる時点で半可通の無能クンなのはよくわかってるが。
        • 猿の系統な現在の地球人とか、「もしも恐竜が生き残ったら」ネタで出てくる恐竜人とか、その手のノリで、「鳥類由来な人類(?)が支配している惑星」でのオハナシとか、そういうジャンルなSFがあるんですよ、きっと(笑)

          或いは、パーマンに出てくるバードマンが主役とか(爆)
          (確かヤツは宇宙人だったよな?)
          --
          -+- 想像力を超え「創造力」をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
          親コメント
        • まぁおちけつ。誤字があったぐらいで揚げ足とって
          人格攻撃の方がお子様だぞ。
           太陽の簒奪者の評判が良かったんでどんな面白アイディアが
          あるのかと楽しみに読み進んでいったら、ただの
          「宇宙のランデブー」と「幼年期の終わり」と、
          「ブラッドミュージック」と、「過ぎ去りし日々の光」
          のちゃんぽんだったんでがっかりしたというだけだ。
          • お子様じゃないんなら問われている主題をちゃんと読み取ろうよ。
            キミはなにがいいと思うのかね?

            まさかとは思うけど、
            「宇宙のランデブー」とか、
            「幼年期の終わり」とか、
            「ブラッドミュージック」とか、
            「過ぎ去りし日
    • 漏れは竹宮恵子の方が先に浮かんだけど…

      http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4091783317/
  • by Anonymous Coward on 2003年05月03日 16時22分 (#309059)
    宇宙往還機=スペースシャトル

    カタカナ表記を減らそう運動ですか?
    • Re:宇宙往還機 (スコア:2, すばらしい洞察)

      by kamuy (1690) on 2003年05月03日 16時59分 (#309066) ホームページ 日記
      この手のオハナシ(分野)の時には一般的に使われる言葉です。
      米国のスペースシャトルも含む、再利用を前提とした自力飛行が可能な宇宙機のことを指して云います。
      (細かい定義は人によってまちまちですが、だいたいそういう意味です)

      画期的な推進システム(SF的ネタでよくある、増装ナシに自力で大気圏離脱出来るくらいパワフルかつ低コストなモノ)が開発されるまでの間は、安全性やコストのことを考えれば、往還機よりも使い捨て(せいぜいリサイクルまで、リユースは…)のカプセル式のほうが良いんですが、ね。
      それでもやっぱり、空港からそのまま宇宙へ(今あるのは宇宙からそのまま空港へ、ですが)、というのは、カプセル式に比べれば燃え方(燃焼方式ではなく、熱意とかそっちのほう)が違いますから、やはり開発したくなるというもので…

      私も、コストや安全性実現性その他から、カプセル式の方が良いとは頭では理解してますが、やはり往還機には期待してしまったり(笑)
      --
      -+- 想像力を超え「創造力」をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        宇宙に人・モノを打ち上げるにはまだ使い捨ての方にメリットが
        あるというのは分かるのだが,トン単位のモノを宇宙から地球に
        持ち帰ることを考えるとどうなのだろう?
        •  これまで、シャトルが軌道上の物体を回収したのは、ミッション中に放出したものを回収したケースを除けばわずか4回しかありません。
           うちの1つ、SFU [usef.or.jp]を作ったUSEF [usef.or.jp]は、その後は再使用できるはずのSFUに代わり、使い捨てカプセル型プラットフォームUSERS [usef.or.jp]を開発しました。
           ……何故だと思いますか?
          親コメント
    • 商品名です(w

      「スペースシャトル」と「宇宙往還機」は「ジープ」と「四駆自動車」みたいなものです。

      んでも「三菱のジープ」とか言われちゃうし、
      同様に「日本版スペースシャトル」とか言われてしまったりする。

      わたしゃ結局、再利用型だと毎回メンテナンスのコストがかさむのでもう、当分は
      使い捨てでいいんじゃないかなと思っております。

      『使い捨てれば軽くなるエンジンや翼を軌道まで持って上がるのは
      不経済じゃないかい?」とあさりよしとおの『HAL』 [amazon.co.jp]で読んで目から鱗が落ちたのでした。

      参考:幻想のSSTO [so-net.ne.jp]
      親コメント
      • > んでも「三菱のジープ」とか言われちゃうし、

        三菱はジープをライセンス生産していたので、間違いではないです。

        #いや、パジェロあたりを指して言う人たちもいますけど…

        >『使い捨てれば軽くなるエンジンや翼を軌道まで持って上がるのは不経済じゃないかい?」

        理想としては再使用の方が優れているはずですが、実際問題として使い捨てが成功しているのは、飲料の容器とか身近な例でも幾らでもありますよね。
        まして、NASAのシャトルの場合には一回の打ち上げ毎に使い捨てロケット並みのコストがかかっているようですから、理想と現実との差は…
        まぁ、次世代シャトルの話が具体化しないってことは、今の技術でも再使用型宇宙機は難しいって事でしょうから、20年以上前の技術では企画倒れに終わっても仕方なかったのでは。
        親コメント
      • > 使い捨てれば軽くなるエンジンや翼を軌道まで持って上がるのは
        不経済じゃないかい?」とあさりよしとおの『HAL』

        HALのこの回がGumに掲載されたのとまったく同じ月に、鹿野司がSFマガジンで連載している「サはサイエンスのサ」でもまったく同じ話が掲載されていました。
        あまり話題にもならなかったのですが、偶然だったのか示し合わせたのか…。
        親コメント
        • > 偶然だったのか示し合わせたのか…。
          宇宙好きな人たちの間では常識的な話だからではないでしょうか。
          # 宇宙好きというよりSAC好きな人たち?

          打ち上げ時・宇宙滞在時通して全くのお荷物である翼を
          軌道上まで持ち上げるのは、非常に無駄が多いことです。
          カプセル型の機体でも、パラシュートの制御によって
          ある程度落下地点を調整することは可能ですので
          回収のコストを考えたとしても、翼無しでも何も問題ないのです。

          という話をよく耳にします。ふじ関係で。

          参考:パラフォイルを使ったピンポイント着陸 [nasda.go.jp]
          親コメント
          • どうもSAC関連の人達はふじ計画しか見えてないようだな。 パラフォイルでピンポイント着陸だなんて簡単に書いてるけれどまずは無理だろ。どうやって制御するんだよ。宇宙船がパラフォイルを。 あと、重い翼を持っていくのは無駄、というのも論
            •  正直なところHOPE計画は、耐熱傾斜機能材の開発に失敗した時点で、実質的に終わったプロジェクトだった思います。
               傾斜機能材は、日本独自のアイディアとして80年代半ばから90年代前半まで国家の重点プロジェクトとして研究され、一応の成果を見ましたが、とうとう”宇宙往還機用の耐熱材の開発”には到りませんでした。現在の開発の中心は熱電素子用途、手法の中心はPVC法です。
               HOPE用の傾斜機能材開発は96年辺りで断念されたようです。当時の材料では再突入可能回数が1.5回、2度目の途中で壊れてしまうとのことでした。HOPE-Xは対気断面積の割に重く、熱負荷が米シャトル機よりも大きかったのです。
               熱負荷を和らげるために再突入シーケンスを弄り、この時に運動性能を上げるために垂直尾翼の形式が変更されています。その後HOPEは構造を変更し、耐熱材を他に求め、増加した重量に対して打ち上げシステムが変更され、現在に到っています。

               HOPEは傾斜機能材が前提のプロジェクトだったと思います。壊れやすい珪素/炭素系タイルではなく構造強度を併せ持った耐熱材を用い、耐熱材が強度を持つことによって構造重量を軽減する、それは完成すれば理想的なものであったと思います。
               しかし結局、1600度の熱に繰り返し耐える材料の開発はできませんでした。現行の手法の限界です。
               材料技術で圧倒的に劣る日本が世界のトップに踊り出ることは、遂にありませんでした。もしHOPEが復活する時があるとすれば、高温耐熱材料技術に今一度ブレイクスルーが起きた時でしょう。

              >パラフォイルでピンポイント着陸だなんて簡単に書いてるけれどまずは無理だろ。
              X-38は?

              >再利用できる船体を持って帰れるんだから翼は無駄ではない。
               持って帰るだけなら翼は不必要です。クロスレンジ増大の利点と、重量増と着陸地点が良天候の大型空港に限られる欠点を比較した場合、着陸地点の選択範囲の無さは致命的でしょう。
               しかし、結局HOPEって、翼付きの再使用型フェアリング以外の何なのでしょうか。フェアリングが再使用できて、一体何が嬉しいのでしょうか。
              親コメント
              • >>耐熱傾斜機能材の開発に失敗した時点で
                耐熱素材の進歩が今後も0だとはかぎらんだろ?
                今までの10年間で開発できなくても今度はできるかもしれない。
                俺が聞いた話じゃ、1回の着陸には耐えれて2回目の着陸の途中で壊れてしまいそうだ、という話だった。これが10回ぐらいの着陸に耐えれれば使える可能性がでてくるとは思わないか?
                一方、ふじ計画なんて技術的な裏付けが何もない。さすがSF大会で発表された宇宙船だけはある。肝心なところはオープンな開発環境でなんたらかんたらとお茶を濁している。オープン開発で何でも解決すると思ったら大間違い。
              • しかも、HOPEはすでにいろいろと実験されているのに比べて、ふじ計画は構想から始めなくてはいけない。それ以前に予算が全くついてない。
                じゃあ、予算付けてよ。
              • 予算がほしいならば具体的な数値に裏付けられた計画を提出する必要があります。
                オープンな開発でソユーズみたいな宇宙船を、じゃあ予算はつきません。
              • by kamuy (1690) on 2003年05月04日 0時39分 (#309254) ホームページ 日記
                代弁、感謝。
                このコメントがなければ、いつものようなクソ冗長なコメントを捏ね繰り回すことに…

                ついでに私からも一つ。

                #309219 [srad.jp]のAC氏へ。

                実験を繰り返しているから、だから有望である?
                ソレは違いますよね。
                十分実験を積み重ねた上で、結局ダメなことがはっきりしました、という結果だって出ることはあるハズ。
                ヤルだけやって、でもダメで、だったら今日的な現実解としてカプセル式はどうなんだ? ということを検証するためにも、予算はつけるべきかと。

                本気で宇宙関連に手を出すなら、複数のパスは用意しておくに越したことはないですよね。
                コレは、ただ一国の保有する往還機が、一機「帰還中に」爆散しただけで、国際的な開発計画に甚大な影響が出てしまっている現状からも、ハッキリしております。
                日本だけで往還機もカプセルも、ということはせずとも、すでに往還機は米国が持っているのだから、だったら日本はカプセル式に特化しようとか、ソレはソレでアリかと。

                #で、結局冗長に(爆)
                --
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              • by Anonymous Coward on 2003年05月04日 1時13分 (#309266)
                >それよりも小型の往復機で一発逆転を狙うしかない。

                別にそんな勝負しとる憶えはないんですが(笑)

                それより(日本が有人飛行をやる、としてですが)それにはどういう手段がもっとも合理的か。
                それを考えるのに諸外国に比べどうこうというのはただのメンツ論でしょう。
                親コメント
              • まずはしっかりとしたカプセル式の再突入システムを確立して、ソレをコア(コクピット)として往還機を作るってのはどうスかね?

                先のシャトルの事例でも、機体のほうは自動操縦とかで、人員はカプセルで、みたいなやり方が出来れば…

                ソレと、どうせ往還機を作るなら小型なんて無意味なモノより大型なモノのほうが良くないですか?
                小型で良いなら、ソレこそカプセルのほうが良さそうですが…
                --
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              • そう、だからカプセルで良くない? というハナシ。
                --
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              • by Anonymous Coward on 2003年05月04日 2時18分 (#309293)
                >ソユーズ型の使い捨てカプセルでパラフォイル操作が可能かどうか検証できてるか?
                >だいたい、それができるならばロシアがとっくにやってるよ。

                揚力型カプセル+パラフォイルというのは別にふじになって出てきた新機軸ではありません。ジェミニ計画の段階で既に検討されていた経緯のあるものです。

                また開発の遅れから実際のミッションには間に合わなかったようですが、技術的に難しいと思われるパラグライダーの展開、ジェミニカプセルの曳航・着陸テスト(有人)が当時成功を収めています。

                「だから出来ないのだ」、と積極的に主張する根拠と勇気は私にはありません。
                親コメント
              • by Anonymous Coward on 2003年05月04日 5時43分 (#309313)
                この文章だと「カプセル」の所を「有翼往還機」に変えても通用しそうな面がちらほらあるのですが(笑)、それはともかく。

                >あのふじ宇宙船のポンチ絵を見るかぎりじゃ、そんなものを…(以下略)
                雑誌のニュートンで紹介された際にはパラフォイルとパラシュートが収納されて描かれてましたよ。というか、そんなことを言ってたらジェミニやアポロ・コマンドモジュールとかの立場がないですよ。
                本決まりの形じゃないのに、こだわりすぎじゃないでしょうか。
                まず、現状を知るべきです。


                まずは、お互い?甘い見通しでかまわないから、数字を上げて調べてみます。
                http://www.spaceserver.org/old/inside/inside4.html#CHAP05
                によると、HOPE2機当たりの建造費用は4200億円、と。一機あたりいくらか分かりませんが、仮に半分にしましょう。2100億円です。
                今一開発費を含んでいないっぽいのですが、仮に含んでいるとします。

                また、(旧SPACESERVERリンク切れの隠し(?)ページより引用)
                http://www.spaceserver.org/old/h2/talk/shibatoh.html#CHAP16
                このインタビューによると、HOPEは1フライト当たりシャトル並に費用がかかるそうです。つまり500~600億円です。
                したがって、この間打ちあがった情報収集衛星の総費用(約2500億円)をもってしても、よくて最初の1回打ち上げができるかどうか、という費用がかかります。

                >10回ぐらいの着陸に耐えれれば使える可能性がでてくる
                上記から、単純計算で10回飛ぶのに合計7100億~8100億円くらいかかるということになります。

                一方、ふじ構想の目標費用は1機の建造費に数億~数十億円、というオーダーです。
                http://giken.tksc.nasda.go.jp/Group/sentan/mission/2/3_5.html

                またカプセル開発にいくらかかるかは、一時1000億円といううわさ話がありましたが…仮に2000億円としましょうか。
                さらに仮に、H-IIA標準型で上げるとすると1フライトカプセル込みで100億円強です。
                同じ10回飛んで、合計3000億円強。HOPEの半額以下です。
                で、
                >耐熱素材の進歩が今後も0だとはかぎらんだろ?
                >今までの10年間で開発できなくても今度はできるかもしれない。
                上記のような費用の必要なものに対して、それを待ちつづけられる根性が(というか財政が)今の国にあるんでしょうか。例え見通しが立って実現したとしても、有翼機は今後を考えると数十年のスパンで見なけりゃならないんです。
                HOPEも、H-IIに対するH-IIAのように新型機を次々開発していけばコストは下がっていくでしょう。
                カプセルも、それと同様の事を進めればコストは下がっていくでしょう。
                ですが、HOPEは80年代から構想/計画が始まり、かれこれ20年近くたっても「まだ2度目に耐えられない」レベルです。
                それが20回30回に耐えられるようになり、有翼機が実現したとしても、こんどはコスト減の圧力にさらされていくことになります。カプセルは飛ぶごとに作り直しますので、例えば量産効果を使ってコストを下げても安全性に影響は出にくいです。しかし、有翼機は再利用の時間的間隔・整備内容を切り詰めて打ち上げ間隔を短くするのが(新型機をその都度建造するなら別)、コスト減の主な方法になります。そしてこれこそ、現在のシャトルをはじめとする有翼機の安全性に大きな影響を与える要因になっています。

                カプセルは既に基礎的な技術は出揃ってます。今月、USERSのカプセルが回収されますし。足りないのはパラフォイルなどの新機軸部分だけです。
                まだどの国も本気で行ってないことなのに新機軸が無理そうというのはおかしいです。研究して、試験して、その上でどうにも不可能そうなら別の方法を試していけば済むことで、要はコロンブスの卵です。

                カプセルでも、揚力再突入でGを軽減すると同時に帰還に自由度を与えることは、すでにジェミニカプセル等で行われている事です。で、40年前なら、パラフォイルは得体が知れんからイヤというのなら分かります。
                パラフォイル等の得体が本当に知れなかったジェミ二計画の頃から、すでにロガロ・ウイング(後のパラグライダー)やパラフォイルを用いることが検討されていました。
                残念ながら当時それらの技術はまだ始まったばかりで、アポロ計画という超危急のタイムリミットまでにモノに出来なかったため、採用されずに終わりました。
                またソユースがパラフォイルを使わないのは、そもそも着陸に広大な無人の土地が用意できる上の使い捨てなので、ピンポイント着陸を行う動機が希薄だからという面があるでしょう。
                現にソユースって海上などに着水したことがありますか?

                >X-38? 写真みたことあるか?あれはカプセルじゃ
                親コメント
              • by KENN (3839) on 2003年05月07日 22時39分 (#311374) 日記

                パスポートブルー [amazon.co.jp]かな?

                親コメント
            • by Anonymous Coward
              軍配じゃねえの?
      • >使い捨てでいいんじゃないかなと思っております。

        中の人もた(ぉぃ
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あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall

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