フランスで「Eメール」という言葉を追放か? 174
ストーリー by wakatono
まさに言霊狩り 部門より
まさに言霊狩り 部門より
targz 曰く、 "CNN.co.jpの記事によると、フランスの文化省は、「Eメール」という用語が英語であるという理由で、公文書や出版物、ウェブサイトなどで使用を禁じると発表した。代わりの用語として、フランス語「courrier electronique(電子手紙)」を使うよう促しているらしい。
フランスでは英語が嫌われているようですが、ここまでやるとはびっくりだ。アメリカで「フレンチフライ」が「フリーダムフライ」に書き換えられたことに対する仕返しなのかもしれない。"
オレなんかは「やりすぎだろう」と思っているが、そう思うのは当事国以外に住んでいるからだろうか…
言葉狩りねえ (スコア:4, 興味深い)
フランスは、もともと外来語を自国語に取り込むことについて非常に慎重な文化を持っていて、新語も非常に少ないという特徴をもっています。日本語は逆に外来語を取り込むのが非常に得意な言語文化を持っています。たとえば中国語では外来語を取り込むにあたって何でも意味的に近い漢字に置き換えてしまい、日本語でいうところのカタカナ語は使わないですよね。それと似たようなものだと思います。
言葉狩りという文脈なら、カルフォルニア州だったかが公用語に英語を採用しようとして議論を巻き起こしたことがありましたね。この法律によると、フランス料理店に入ったときにメニューにフランス語しか書いていなかったら店を訴えることができたんですよね。この法案が可決されたかどうかは記憶にないんですが（すみません）。
...芸というものは一生勉強だと思っています...
Re:言葉狩りねえ (スコア:3, 興味深い)
もともとは、ハリウッドにやられてフランス国内の映画産業が衰退するのを文化浸食と憂いて、そこから1990年代に母国語保護の気運が高まりました。そんな中、Toubou法は1994年に制定されています。ところが、コンピューター関係はフランス語訳が追い付かず、勢い英語が叛乱します。英語表記がすっかり広まった頃に「これからはフランス語でこう言いましょう」となるのがお決まりのパターンです。「e-mail」は後手すら回らず、フランスの辞書に載った [hotwired.co.jp]ことでニュースになっていました。
CNN.co.jpの記事はこうした背景を無視し、さらには関係ない「freedom potato」を持ち出すあたり、相当根性が悪いと言わざるを得ません。対仏感情を悪化させるのが目的かと、勘ぐりたくもなります。
Re:言葉狩りねえ (スコア:2, 興味深い)
Re:言葉狩りねえ (スコア:2, 参考になる)
それにあたが自身がおっしゃるように"freedom potato"の話は今回の件と直接関係がないし、さらにそれはアメリカ側での出来事であって、仮に読者が今回の件をフランスの報復措置と解釈したとしてもそれが日本人読者の「対仏感情」を「悪化させる」とはちょっと思えないです(先にくだらんことをしたのはアメリカだし、当のアメリカ人たちでさえもうその話はうんざりしてるくらいですし)。フランスの母国語に関する歴史的経緯に加えて、米仏どちらの当時国でもない日本の読者のために、現在のぎしぎしした米仏関係いうパースペクティブを思い起こさせようとして単に付け加えられたように思いました。
コリエ・エレクトロニック、良く聞きますが。 (スコア:3, 興味深い)
妹" (スコア:1)
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Ath'r'onならfloatあたりに自信が持てます
そう言えば (スコア:2)
Re:ボンザイ、イモード (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:ボンザイ、イモード (スコア:1)
>ヨーロッパ言語圏だと、発音を無視して綴りを正確に導入する、
この発想って、Alphabetという(メタ)共通基盤を共有してない我々から見ると、
乗り入れが困難になるんですよね。
字が無い(違う)から発音ベースでマッピングしないとならない。
で、マッピングするときに使った言語と違う発音の言語のとこに行くと
おかしなことになる。
仏語のhみたいに、発音できない奴とかがあると、さらにややこしいですね。
まあ日本にもr-l問題とかが有りますけど。
＃パソ使い始めた頃に驚いたのが、ASCII文字(?)に「発音記号」が無い、という点なのでG7
"email" を使っちゃいけないだって？ (スコア:3, おもしろおかしい)
まってくれ。"email" は元々フランス語じゃないか！
email [emaj, -o]
1.エナメル 2.七宝細工 3.(歯の)エナメル質
# ウケるかどうか，ドキドキだね！（怯
cnn.comを読むと (スコア:2, 参考になる)
co.jp だとよく読まないとわかりにくいですが、原文を読むと「仏のネット利用者は "courrier electronique" の方をより多く使っている」という政府の主張は、フランス国内のプロバイダによって否定されているんですね。
ちなみに別のかたのコメントにある Web という語はフランス語でも Web のようです。なにより internet がフランス語でも internet です。(参照 [www.ksm.fr])
Re:cnn.comを読むと (スコア:1)
むろん、le web, le netもありですが
メール以外だと (スコア:2, 参考になる)
Re:メール以外だと (スコア:1, すばらしい洞察)
これは単にコーディングする時に対応する英語が頭に思い浮かばなかっただけだと思われ（笑）
＃経験者なのでＡＣ
こんな例も (スコア:2, 興味深い)
せっかく英語で話しかけてきたんだから、と英語で礼を言ったのち、電話をかけ、フランス語で喋りだしたら、去り際のその学生は思わずずっこけたらしい。
まー、気位のほどはともかく、コミュニケーションツールとしての英語を完全に黙殺しているというわけではないという例になろうかと。
"Quidquid latine dictum sit, altum videtur."
日本人と日本語 (スコア:1, 興味深い)
「やりすぎだろう」と思うのかも．
# 下手な鉄砲撃ちゃ当たる．．
Re:日本人と日本語 (スコア:1, 興味深い)
言語の性格から考えて、直しやすいというのもあるけど、こういうこともあるんだな、と思いました。
Re:日本人と日本語 (スコア:1, すばらしい洞察)
だから、フランス人がなるべく自国語を用いて表現をしよう、って考えるのはそれほどやり過ぎ、ってわけでもないと思います。
その頃と比べて、技術用語が複雑になったから用語を訳しにくくなった、って言えばまあそうなのかもしれないですが・・・。
カタカナで書くと本質を見抜かれずに、ちょびっと最先端っぽく誤魔化すことができるという魔法も働いているような気もしますが:P
コンセンサスとかマニフェストとか、ねぇ？:D
中国人もびっくり (スコア:2, 興味深い)
率直に言えば、現在の中国で使われている中国語の語彙の多くは、
20世紀初めに日本から導入されたものだからだ。
たとえば、「金融」「投資」「抽象」など、現代中国語の中の社会科学に関する語彙の60～70％は、
日本語から来たものだという統計がある。
漢字文化圏に属する多くの国家や民族を見回して見ると、漢字をこのように創造的に「すり替え」、
もう一つの漢字王国を樹立し、かつまた中国語へ「恩返し」しているのは、日本だけだ。
日本のすごいところは、中国の漢字に対して、受動的にそのまま受け入れるのでもなく、
愚かにも高慢にそれを拒否するのでもない、自発的にそれを手に入れ、徹底的にそれを消化した後、
自分の必要に応じて大胆な改造を行い、自分の言語にしてしまうところだ。
だからこそ漢字は、日本にしっかりと根を下ろし、西洋文化の猛烈な襲来に耐えることができたのである。
マニフェスト誕生の理由 (スコア:1, オフトピック)
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/news/jan/o20030123_10.htm
きっと、マニフェストになれば守るつもりなんでしょ。楽しみですね。
Re:マニフェスト、とか、 (スコア:2, 参考になる)
>なんていう背景もよくわからない言葉のまま使い続けていくとして、この概念が関連のさまざまな概念と刺激しあって、きちんと発達
>していけるのか、というところが少し心配。
まあ、単語(少なくとも日本語の)ってのは、あくまで意味空間の或る*点*を指すものですよね。
背景謎なカタカナ語だからって、その性質が失われるものではない、と思います。
つまりブラックボックスであっても使えるものは使える、と。
誤用する恐れはありますが、ご当地なりの一貫した誤用(笑)の仕方をする限り、ご当地では問題が起きない。
内向きはともかく、外向き、つまりその単語のほかの単語とのPluggabilityの問題については、
日本語には便利な「hogehogeする」という万能プラグ機能が有りますんで(^^;、
あんまり困らない「はず」なんですよね。
というか困らないから未消化カタカナでも使い物になる。
カタカナを和語(や漢語)に直さないと駄目だ、あるいは直したら＊なにか良いことが有る＊と
思っている(実は上っ面指向な)かたがたは、まずは無節操の根源である「hogehogeする」を
目の仇にすべきだと思うのだが(^^;
＃たまたまピッタリくる和語漢語が既にあるのにそれを使わない、というケースはまた別問題。
＃「クリック」じゃなく「チョイと押す」で良かったんじゃなかろうか？とかさ。
どうせ和語や漢語に直しても周辺概念が正しく判るかどうかは微妙なんで…
Re:おふとぴ (スコア:1)
>商標登録したら面白そうだ。っと、その前に開発しなきゃですか。
名称はともかく、開発する対象物は、一体何なんでしょうか？(^^;
俺としては「する」という動詞(英語だとdoなのかな？Pascal系言語のBlock開始単語ですな)そのもの
だとしか思ってなかったので、開発のしようがないのではと…
>＃私的には「クリック」＝「ポチッとな」なんですが(^^ゞ
俺としても「詩^H私的には」同じ意見なんですが、
その言い回しでピンと来る人口は2chユーザより少ないんじゃないか？という恐れ(笑)から、
あえて外しました。
＃MouseUpする前にカーソルをずらせばキャンセル可能なClickと違って、
＃ポチっとなは後戻り不可能な所が、なんとも潔い(藁
禁止? (スコア:1)
これからすると、民間にも適用なんですかね…
"英語だから禁止"とすると、Eメールどころでは済まないような気もする。
プログラミング言語なんかほぼ全滅の悪寒。
--
Ath'r'onならfloatあたりに自信が持てます
Re:禁止? (スコア:1)
なんか罰則規定とかあるのでしょうか？
# ざっとwebを調べた限りでは見つからなかったんですが。
webも対象ということは、民間の中でも法人だけではなく、個人も対象になるのでしょうかね？現実的には規制のしようもなさそうですが。
世界は何処へ？ (スコア:2, 参考になる)
フランス語訳してみたところ「Web Mondial」となりました。
Web はフランス語でも Web の様です。
でも逆に「Web Mondial」を英語訳してみたら「World Web」になって
「wide」が抜けちまったんだよな。何処に行ったんだ？(笑)
日本の場合ですとどうなんでしょうね？ (スコア:1)
同じ会社（今のプロバイダ）の中しかやりとりできなかったときには、「Ｅメール」「メール」の両方が使われていました。「メイル」という呼び方を使った方もおられましたが。
今でもケイタイのメールをＥメールと（わざわざ）言う人は少ないかと。
振り返って考えると、日本では「Ｅメール」という表記は定着していると言えるでしょうか？
Re:日本の場合ですとどうなんでしょうね？ (スコア:1)
あと、今となっては「メル」になってますね(^-^;
「なんとかインチキできんのか？」
電子郵便 (スコア:1)
昔、リアル郵便のサービスで同名のがあったような。
昭和56年に"電子郵便の取扱いに関する省令"ってのが出てたんですが、
既に廃止されてて資料が見当たらなくて詳細不明。
その代わり、こんなの発見。たぶん別物ですよね。
http://www.post.japanpost.jp/service/yakkan/2-1.pdf
# 逸般的な中文表記"伊妹児"がcool
--
Ath'r'onならfloatあたりに自信が持てます
Re:日本の場合ですとどうなんでしょうね？ (スコア:1)
しかし、今の日本では、Eメールの他にもCメール、Pメール、インターネットメールなど事業者が勝手につけた名前のものが多数存在しており、大多数の人には、一般名詞としてのEメールというのは通用していないのではありませんか。今は、「メール」が電子的な手段で配信される信書を指す一般名詞として通用しているのが現状のように思います。
今、妻に聞いたら、携帯電話から送るのが「メール」、コンピューターから送るのが「Eメール」だそうです。持っている携帯電話に「Eメール送信」というメニュー項目があるのですけどねえ。
私は安易なカタカナ語の使用は好まないのですが、残念ながら適当な漢字を用いた言葉は今の日本語にはなさそうです。「電信」が電気的な手段によって行なう通信、あるいは信書をあらわすという意味で本来は適当な言葉だと思いますけど。
Re:日本の場合ですとどうなんでしょうね？ (スコア:2, 興味深い)
このお返事は興味深い。
携帯の「Eじゃないメール」でも電子的に文書を送るので、electric mailに違いないはずですが、このお返事では「Eなメール」を、RFC822に準拠してインターネット等で通信することが可能な電子メールに限定していますね。一方、「メール｣という言葉を電子的媒体による通信文書すなわち電子メール一般という意味で使っています。
おそらくこれが、現在、定着している使い方なのでしょう。
私の妻の場合は、別に RFC822メールと、インスタントメッセージ派生のメール（PHSのPメールや、auのCメール）を区別しているわけではなくて、携帯電話から送れば、インターネットのアドレス宛でも「メール」なのだそうです。
自国言語を至上のものとする考え方 (スコア:1, 興味深い)
が、フランスには根強くあるのです。僕の経験した例では、
- 国際会議で、質疑応答が英語で行われているセッションの中、
堂々とフランス語で口頭発表していた人
- ドイツの論文誌にフランス語で論文を投稿していた人
- 英語で質問しても(英語を理解しているのに)分からないふりして答えないフランス人
なんてのがあります。最後のはよく聞く話ですけどね。Re:自国言語を至上のものとする考え方 (スコア:1, 参考になる)
そもそも歴史的には欧州では仏語が(実質的に)公用語として通用していた期間が非常に長く、昔は「仏語=上品、英語=下賎」というイメージだった(今でも、多少はそういうイメージがある)らしいです。ところが、英語圏の国が経済的に台頭するにつれ英語が急速に広まり、欧州で50年くらいの間に普及してしまったんだそうで、他言語と共存しながらゆっくりと普及しているわけではないので、意識的に守らないと仏語以外でも独語なども消えていく可能性が高いそうです。「英語が使われるようになって、すでに(実質的に)消えてしまった単語も大量にある」みたいなことも書かれていました。
Re:自国言語を至上のものとする考え方 (スコア:1, 興味深い)
「自分たちが使用している言語を至上のものとする」ってのは、程度の差はあれどんな民族でも（少なくとも一部の人には）見られるものですね。ただ、たしかにフランスという「国家」にはそういう態度が際立っています。
とは言え、今はどうなっているのか知りませんが、たしかフランスにも少数言語（公用語ではない）がいくつかあったはず。でもそうした言語（の使用者）は常に迫害されてきた。文化にまつわる対外的な態度だけ見るとフランスはそれなりに「誇り高い」立派な国のようにも見えますが、同時に中央集権の著しい国で、自国内の「異文化」を圧迫してきた国だということも忘れてはいけませんね。
しかし、この「自国語」とか「母国語」というのは、特に日本のように1種類の言語だけが公用語となっているような国の人間にとっては要注意概念ですね。複数の言語を公用語としている国もあるわけですから。公用語としては認められていない言語を使っている民族にとっては、国民の多数派が「自国語が一番」と思っていたとしても、それには同意しがたいんじゃないのかな。○○国の国民は○○語を誇りに思っているだろう、とか、うかつに言ってはいけませんね。
Re:自国言語を至上のものとする考え方 (スコア:1, 興味深い)
そういう傾向はフランス語ネイティブ、に拡大して考えられるかもしれません。
カナダではフランス語は少数言語なのですが、カナダの公的機関の発行する論文誌には、abstractが英語とフランス語の両方で付きます。また、たまにですがフランス語の論文も載ります。もちろんフランス語での投稿は認められているのですが、フランス語の分からないポンニチとしては「どうして英語で書いてくれないのよー」と思ってしまいますね。
まあ、「明晰でないものはフランス語ではない…明晰でないものはといえば、英語、イタリア語、ギリシャ語あるいはラテン語で ある」なんて言葉を産んだ言語ですからねぇ。
電子メール (スコア:1, すばらしい洞察)
ここまで一度も出てこない・・・。
割と好きな混ぜ方なんだけど。
Re:フランスだからさ (スコア:1)
イギリスを意識してのことのような気がするんだけど。
最近だと大統領同士でちょっと色々あったけど、
「全部フランス語にしちゃえ」法案が提出されたのも、イギリス意識してのコトだと・・・・だったよねぇ？(^-^;
＃英議会が反応したからそう思っただけかな？(^-^;
「なんとかインチキできんのか？」
Re:フランスだからさ (スコア:2, 参考になる)
ただフランス語を習い出す最初の頃は、出てくる単語がほとんど日常語なので、英語との違いに戸惑うことが多いです。
でも、ちょっと進むと英語と似た単語が多くなります。
＃確かにフランス語は、世界でも例外的に「コンピュータ」という単語をそのまま使わない言語なんですが。（l'ordinateur という）
Re:フランスだからさ (スコア:2, 参考になる)
ついでに、論理型言語の Prolog (フランス生まれ) は "PROgrammation en LOGique" の略。
Picard, four-seven-alpha-tango. (スコア:1)
＃thé, EarlGray, chaud.でも通じるのかな？
英語の歴史 (スコア:1)
昔はフランス語の方が今の英語のような立場にあったと…
Re:英国の歴史 (スコア:1)
このため英語にはフランス語由来のものが多いはずです。
Re:フランスだからさ (スコア:1, 興味深い)
似てると言えば似てるんだけどね。語順とか。(モンゴル語も)。
ちなみに日本語の難しさは何千もの漢字を覚えないといけないことにもありますが、 中国人や韓国人から見ても、ひとつの漢字を何通りもの読み方をするのが難しい らしいです。
Re:フランスだからさ (スコア:3, 興味深い)
フランスでは (スコア:2, 興味深い)
#フランスに限らずヨーロッパでは、そうなっているらしい。
/* Kachou Utumi
I'm Not Rich... */
Re:フランスでは (スコア:2, 参考になる)
アメリカでの話ですが、こないだSunCoastというDVD屋に行ったら、日本漫画(翻訳本)のコーナーで、Mangaと一緒になぜかPockyが売られていました。おそらく、最近アメリカでもDVDが発売されたおねティ [pleaseteacher.net]のファン向けだと思います(DVD限定BOXも、後ろから見ると一見Pockyの箱に見えるデザインが目を惹きます。)
英語辞書でひくと「あばた」「天然痘」「梅毒」などとあって、悪印象の言葉のはずの"pocky"ですが、アメリカのAnime Otakuにとっては、もはや"Pocky"といえば「知る人ぞ知るチョコレート菓子」ということになっているのかもしれません。(ほんとか? ^^;)
ヨーロッパで「おねティ」がどんな風に売られているのかちょっと興味がありますね。:-)
Re:フランスでは (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:フランスでは (スコア:1)
// 思い出しただけなのでID
他力本願。
Re:ポッキー (スコア:2, おもしろおかしい)
つまり、むこうの人には「ミカドッ！」と聞こ☆(''(○( --)oドゲシッ！
でも、欧米の人って無駄にニッポンニッポンした音の響き好かれやすいよね。
基地そばの基地軍人向けの土産屋入ったら「忍者」とか「東京」とか書かれたグッズがやたらと置いてあるし。
「なんとかインチキできんのか？」
Re:ポッキー (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:「共和国の言語はフランス語である」 (スコア:2, 興味深い)
それだけじゃなくて、他の言語に飲み込まれる可能性を考えざるを得なかった歴史的事情があるんじゃないでしょうか。
憲法に「この国家の言語はフランス語である」という規定を入れることは、フランス語こそがフランスという国家、フランス人を特徴付けるものだ、フランス語こそがフランス人の紐帯となるのだ、という政治的宣言でもあったのでは？
現在、世界中で少数言語が絶滅の危機に瀕しているという話があります。独自の言語がなくなってしまえば「民族」の紐帯は宗教か血統に求めるしかなく、やがてはその「民族」自体が消滅することもありえます。それがいいことか悪いことかはともかく、その民族の「ナショナリスト」から見て耐え難いことは確かでしょう。フランス語やフランス人が今後数十年でそんな状態になるとは思いませんが、済し崩しにフランス語の「純潔」が失われていった行く末にはそんな悲惨の状態が待っている（かもしれない）という発想がどこかにあるのかもしれません。
そういう意味では、日本でも、右翼の中から、「小学生のうちから英語を教えるなんてとんでもない」という大合唱が出てきてもおかしくないのですが、不思議とそういう声は大きくありませんね。なぜなのかなぁ。明治から戦前・戦中まではものすごく日本語に拘っていたのに。そのころの外国語の制限の仕方が、今の日本人にはあまりにも滑稽に感じて、ちょっとトラウマになってるのでしょうか。
まあ、/.J でも、あるストーリーで、独逸という当て字をまったく知らない人がいましたよね…やはり日本では無理でしょうね。過去のそうした遺産も無くしつつある。
# でもあれは本当に驚いたな…
自分がすごくおじさんになった気がしてしまった。
あの人はやっぱり、亜米利加、英吉利、仏蘭西、伊太利亜、葡萄牙、阿蘭陀、露西亜、欧羅巴とか、華盛頓、巴里、倫敦、羅馬なんて書き方も知らないんだろうな…あるいは、蹴球、籠球、排球、野球…って、これは違うか。しかしMS-IMEではみんなちゃんと変換できるな。うーむ。