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6495 story

水素で疾る RX-8 90

ストーリー by Oliver
気分はロケット 部門より

KAMUI曰く、"河北新報の記事に依ると自動車メーカーのマツダが,RX-8をベースにした水素自動車を 10月の東京モータショーに出展するという。
当然ながら?コンセプトカーの域を出ないものだが,記事中に興味をひく文章がありまして・・・「マツダは低温の吸入室と高温の燃焼室が分かれたロータリーエンジンは、比較的水素自動車に適していると判断した」
え~と,要するに特注のロータリーエンジンに水素ぶち込むって事ですか?誰か教えて,えらい人。"

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  • ??? (スコア:3, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2003年09月10日 21時44分 (#395205)
    広島に本社があり、親会社は米国のフォードであるマツダの話題が、フランクフルト発共同電で、河北新聞へのリンクという、地球を一周しているようなタレ込みに萌え。

    # 萌えるな>ヲレ

  • by parsley (5772) on 2003年09月10日 22時09分 (#395228) 日記
    ♪燃焼系、燃焼系、水素式~

    # 恥ずかしいけどID
    --
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  • by yasuchiyo (11756) on 2003年09月10日 22時26分 (#395248) 日記
    > 「マツダは低温の吸入室と高温の燃焼室が分かれたロータリーエンジンは、比較的水素自動車に適していると判断した」
    > え~と,要するに特注のロータリーエンジンに水素ぶち込むって事ですか?誰か教えて,えらい人。"

    そらまぁ、水素用に特注してるでしょうけど(笑)
    ふつーにピストンが往復するエンジンの場合、エンジン内の固定された一角で吸気も点火もすべて行われるのですが、
    ロータリーだと、吸った混合気がローターの回転でぐるっと反対側まで回ってから点火されるのですよ。

    ロータリーエンジンの動作についてはこちら [vector.co.jp]が参考になると思います。
  • MAZDA 環境報告書2000 [mazda.co.jp]

    なかなか萌える写真ではないですか(笑
    • おにぎりの形 (スコア:2, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2003年09月11日 0時32分 (#395333)
      おにぎりの形が、ちょっと違う。
      圧縮比か何かが違うからだろうけど、ちょっと違和感が。
      親コメント
    • エンジン開発の歴史 ターボ、マルチローターそして未来のREへ [mazda.co.jp]
      これ、1991年のモーターショーで見ました。

      クルマのほうはこのころから順調に開発されているようですが、
      「給水素所」だか「水素スタンド」だかの開発が現在どうなっているのか、
      どなたかご存知ありませんか。
      親コメント
      • by Technobose (6861) on 2003年09月10日 23時03分 (#395262) 日記
         確か水素って危険物の扱いらしいですね。まだそれほど設置されてなかったような・・・。
         霞ヶ関で燃料電池車を使うため毎日水素スタンドを展開したり撤収したりしているとニュースで見たことがあります。
         今から十年くらい前まで、水素を利用するというと内燃機関で燃やすことがメインでしたよね。ロータリーエンジンは燃焼室が分離されていて水素を燃やすのに、より適していると当時から言われていたはずなんですが・・。
         燃料電池の実用化が現実的になってきている現在、内燃機関で水素を燃やすメリットってなんでしょうか?
        親コメント
        • Re:水素スタンド (スコア:2, 参考になる)

          by Anonymous Coward on 2003年09月10日 23時45分 (#395294)
          > 燃料電池の実用化が現実的になってきている現在、

          「燃料電池の」実用化と「燃料電池車の」実用化は分けて考えません?
          電子機器ならなんとかなるかも知れんですが、自動車に
          大量供給できるインフラが整うのに、あと何十年かかるだろう…。

          > 内燃機関で水素を燃やすメリットってなんでしょうか?

          この記事 [drivingfuture.com]とかに書かれてますが、結局、現行の技術が
          多く転用できること、につきるようです。てなわけで、水素エンジンに
          力を入れているのは、BMW、ホンダの一部、マツダのロータリー
          部隊、というように、大ざっぱに言ってエンジンコンシャスな会社 or 部署だけ、
          ということになるようです。

          もっとも、ひょっとすると数十年後、「燃料電池車なんて何が
          おもしれーんだよ、やっぱ水素のレシプロだぜ、ターボで
          ドカンと来るのがたまんなくてよー云々」とか言ってるかも、自分。
          親コメント
          • Re:水素スタンド (スコア:2, 参考になる)

            by 7743.J (13353) on 2003年09月11日 1時23分 (#395351)
              「燃料電池の」実用化と「燃料電池車の」実用化は分けて考えません?

            同感です。うちの大学の化工科の教授によると、現在の技術では「水素ステーション」を一カ所作るのに物凄い額がかかる上、ドカンッ!といっちゃわないように管理するためのコストもかなりかかるらしいです。そのため、未だに実験的にだけ配備されているとのこと。
            その教授曰く、「最近テレビで『数年中に実用化!車も燃料電池車に!』みたいな事言ってるけど、あんなの商売人の妄想だよ(w」と。
            親コメント
          • >大ざっぱに言ってエンジンコンシャスな会社 or 部署だけ

            乗用車に限って言えば、確かにそうなのかもしれませんが、
            ディーゼルエンジンからの転換をねらうという意味では
            いすゞなどのトラックメーカーも実用化して販売してますよ。

            http://www.levo.or.jp/lev/methanol/methanol06.html

            親コメント
          • タレコミ人です。
            大量供給できるインフラが整うのに、あと何十年かかるだろう…。
            水素自動車の「連合」提唱 燃料供給で独BMW社長 [kyoto-np.co.jp]

            流石に1社でどうにか出来るレベルのものでないのは確かだし
            最低でも燃料供給口のカプラ部分は共通化しなきゃならん。

            そうでないと,スタンドに乗り入れてから
            「ウチは燃料電池車専用なんです~」って事態,とか(笑)

            #けど,マジでどうなんだろう?
            親コメント
        • メルセデスも水素エンジンに結構熱心だった様な。

          現代の内燃機関は、熟成しきっているといって良いくらいの
          完成度をもっているからと言うのが一つの理由だったとおもいます。
          あとはモータぢやなくてエンジンであることに感情的な移入があるようで。
          --
          〜後悔先に立たず・後悔役に立たず・後悔後を絶たず〜
          親コメント
        • by yasuchiyo (11756) on 2003年09月11日 13時54分 (#395574) 日記
          > 確か水素って危険物の扱いらしいですね。

          「危険物」の定義によりますが、
          少なくとも消防法上の「危険物」には水素(その他常温で気体のもの)は含まれていません。

          水素の場合、法規上は高圧ガスとしての取扱いになるようですが、可燃性のガスって、他のアミもかかってるんでしょうか?
          親コメント
  • by drifter (11388) on 2003年09月10日 22時19分 (#395239)
    今後の課題は問題は貯蔵性と安全性でしょうね。
    なにしろ水素は分子量が小さい上に、燃えると(モチ燃焼室以外でね)とっても危険なので、
    配管やタンクを丈夫なものにしなければならず、重く大きくなってしまいます。
    なので、エンジン本体も重要だけど、水素吸蔵合金とか配管技術とかもがんばれ!!
    • 実用を念頭に置くとなると, 引火の問題もあるのですが, むしろ長期間高温・高圧の環境下で水素にさらされる金属部品の水素脆性 [mmjp.or.jp]がクローズアップされそうな気がします. 普通水素脆性なんて言うと, 化学プラントを除けばロケットとか核融合といった非日常的な分野でしか注目されないので, 思わぬトラブルの元になるのではないでしょうか?

      親コメント
    • 水素は分子量が小さいので、大気中に放出されるとあっという間に
      拡散してしまう。そのうえきちんと爆発するにはそれなりの
      混合比がないと駄目なので、意外と爆発しにくい。

      …ってな話を聞いたことあるんだがホントだろーか?
      元ネタはたしかロケットの燃料の話なんですが(笑

      ガソリンの危険性と比較し
      • by Anonymous Coward on 2003年09月11日 9時01分 (#395436)
        >それなりの混合比
        水素と空気の混合比4~75%が引火性限界の範囲 [astronautix.com]だそうです。

        結構広いような気もします。拡散が早いので4%側のほうがありがちでしょうね。
        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2003年09月11日 9時29分 (#395447)

        > 水素を直接使う場合でも吸蔵合金頼みかな。

        現状では車用にはちょっと無理ですね。補助機関なしで水素吸蔵・ 排出を円滑にできるような水素吸蔵合金タンクというのはほとんど 存在しないに等しい状況なので。

        現在のトレンドは2つあって、ひとつはCFRPタンクにアルミなどで 内張りをした、軽量高圧タンク(一般に使われているガスボンベの 2~5倍程度の内圧)を使うものと、液体水素を使うもの(これは GM辺りが主導で実用化の評価段階に入っていますが)。

        # 関係者なのでAC。

        親コメント
  • 水だけじゃなく (スコア:2, 参考になる)

    by bikeman (14466) on 2003年09月10日 22時55分 (#395261)
    窒素酸化物 [yamaguchi-u.ac.jp]も出るんだ。知らなかった。
    • by pz00 (10663) on 2003年09月10日 23時23分 (#395276)
       そりゃ、酸素の供給源を空気に頼っていますから。
       でも、ロータリーはレシプロと比較すると、窒素酸化物の発生が少ない [mazda.co.jp]と言う特性があるので、良い結果が得られるのでは無いでしょうか。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2003年09月11日 1時38分 (#395360)
         NOxが少ないのは、機構的に圧縮比が高く出来ないからで、圧縮比が高く出来ないと言うことは、燃費が悪いと言うことである。(リンク先には燃費を40%向上したとあるが、それは元がいかに悪かったかと言うことで、今が良いとは言っていない。)
         ガソリンエンジンなら、燃費が悪い=CO2排出が多い、であるが、水素エンジンなのでいくら燃費が悪くてもCO2は出ない。しかし、だからと言ってロータリーが水素に向いていると言うのは、何か違う気がしないか。

         燃費が悪くて水素をムダに消費することは、あまり褒められたものではないし、(技術的に何の難しさも無い)低圧縮比のレシプロエンジンと同等なものだと言うことで、その何がメリットなのかも良く解らない。
        親コメント
        • by SteppingWind (2654) on 2003年09月11日 12時06分 (#395517)

          ロータリーエンジンの弱点として, 不完全燃焼による炭化水素や一酸化炭素が排気中に多いということは昔から指摘されていますよね. 結果として燃費が悪いということも.

          で水素を使ったときのメリットとしては, 水素-空気の混合気の燃焼伝播速度が炭化水素-空気の混合気の場合に比べて速い(具体的な数字が出せないんでアレなんですが)ということがありますので, ロータリーの弱点をうまくカバーできるのではと思います. つまり, ロータリーで水素を使った場合には, 水素化によるCO2の削減に加え, 燃焼効率の向上も狙えるというのが旨味だと思います.

          さらに高効率を狙うなら, ターボ過給を行うというのも手なんですけどね.

          # 近所に水素スタンドがあるのでID

          親コメント
        • by pz00 (10663) on 2003年09月11日 18時02分 (#395690)
           ガソリンエンジンなら、燃費が悪い=CO2排出が多い、であるが、水素エンジンなのでいくら燃費が悪くてもCO2は出ない。しかし、だからと言ってロータリーが水素に向いていると言うのは、何か違う気がしないか。

           ロータリーが水素に向いてるのって、吸気・燃焼・排気がそれぞれ別の場所で行われるから、異常燃焼しにくい [mazda.co.jp]って事だと思っているんですが。

           CO2が出ない→燃費が悪くても環境に優しい→だからロータリーは水素に向いてるって、どこから判断されたのでしょう。

          #そもそもこの枝は窒素酸化物の話だと思っていたのですけど……

           ……もしかして釣られてますか?

          親コメント
  • そーさのー (スコア:2, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2003年09月11日 0時14分 (#395319)
    じーじーの話を聞いてくれんかのー
    わしゃてっきり水素燃料と聞いて燃料電池かのー
    と思えばそのまま燃焼ときた。ちとおかしいと思ーたのじゃが
    ロータリーエンジンは排ガス規制の関係で隅に追いやられた
    悲しい過去じゃった。それを水素によってクリヤーしてみた、
    それがコンセプトじゃないじゃろーかのー

    現状では使い道も可能性もないが
    燃料が電池車が普及し水素燃料が容易に充填できる環境が整えば
    発売する可能性があるかもしれん。

    じーじの最後の頼みを聞いてくれんか
    プロパンガスと言えばタクシーの燃料というイメージがあるが
    中岸商店 [chugan.com]では 一般車両をプロパンガスに改造するサービス [chugan.com]
    がある。
    ★参考資料
    ・リッター約60円
    ・改造費は約20~30万円
    ・1回の充填で、約450kmは走行可能

    ロータリーエンジンが水素でも可能なら、燃費は落ちるじゃろうがプロパンで作動するエンジンも可能
    これでロータリーエンジン搭載の暴走タクシーの実用化も夢じゃなかろうに
    • by keybordist (3572) on 2003年09月11日 5時45分 (#395394) 日記
      どっちにしろ、タンクの形状が問題になりますね。
      今の車は、フロントシートの下や、リアシートの下など、結構せまっ苦しいところにタンクを置いて、
      トランクルームや室内空間を稼いでいるんですが、
      それは樹脂製燃料タンクの形状の自由さに依存しているんで、
      プロパンにしろ、水素にしろ、円筒形のタンクを必要とする燃料を使う場合は、一考が必要ですね。

      多分、件のコンセプトカーも、タンクのためにリアシートつぶしてるんじゃないかと思います。
      普通のタクシーのようにトランクルームにタンク、というのも可能かもしれませんが、
      そうなると、前輪加重が過小になって、マトモに走らない事態が考えられるので。
      親コメント
  • by bsh (10668) on 2003年09月10日 22時25分 (#395244) 日記
    水素ロータリーエンジンを積んだカペラワゴンが
    広島の本社かどっかにあった気がする。
    たしか、ナンバーも取ってて、日本で始めて公道を走った
    水素エンジン車両だったはずです。
    • その通り (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2003年09月11日 9時13分 (#395439)

      この辺 [cool.ne.jp]に書いてある通り、水素ロータリー自体は大して目新しくも無い。ベース車がRX-8というだけ。

      RENESISで実用化された軽量ローターをそのまま使用してるなら、技術的にはそれなりの新規性はあるけどね。シールは別物だろうけど。

      親コメント
  • 8月中旬にロータリーエンジンの開発については報道がされていましたよね。水素を使うのにはレシプロエンジンよりもロータリーエンジンのほうが燃焼効率がよいのだとか。

    http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20030813AT1D1204G12082003.html [nikkei.co.jp]
    --
    【時間蠅】
    • 今日、サッカーをやっていた某N県の自然科学館の機械関係の展示室には、
      通常のレシプロエンジンの模型のそばに、
      水素エンジンとして、ロータリーエンジンの模型を使った展示があったと記憶している。
      そのときは、ロータリーエンジンをついでに展示しようという程度のものかなと
      • > 既に水素エンジンにはロータリーが適合するということを予想していたのだろうか。

        その展示が、いつからあるのかは知りませんが、

        私が機械系の学生だったころ(20年ぐらい前か…愕然)には、既に常識 でした。
        一般向け自動車雑誌(Motor Fan 毒舌評論)にも載ってたようなかすかな記憶が。
  • 圧縮比 (スコア:1, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2003年09月11日 9時33分 (#395449)
    水素は、気化ガソリンと違って圧縮比をあげても
    燃焼効率があまり上がらない(分子の大きさが
    元々小さい)ので、圧縮比が低い故のデメリット
    がいっぱいあるロータリーエンジンの、小型
    軽量高出力のメリットが生きてきます。

    何故ロータリーで水素なのか、というのは
    そういう事です。昔から徳大寺氏も水素の時代が来れば
    ロータリーの時代だと言っていましたね。
  • 水素である事 (スコア:1, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2003年09月11日 15時00分 (#395592)
    すでに書き込みがありますが。
    水素の時代が到来するとロータリーは有利である
    と聞いた事があります。

    10年前マツダ工場見学の途中にある、展示部屋には
    コンセプトカーのゴールドで塗られた水素自動車がありました
    その当時から、水素を貯める燃料タンクと
    混合エンジンの開発は行っていますとありましたし。

    混合エンジン、、、ロータリーが有利と言われるのは
    エンジン構造を極端に変更せず。
    ガソリン、軽油、アルコール、水素の燃料が
    使えるエンジンができるとありました。
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UNIXはシンプルである。必要なのはそのシンプルさを理解する素質だけである -- Dennis Ritchie

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