緑色の鉱石は、火星に水はないと告げる 57
ストーリー by yourCat
ちなみにolive≠橄欖 部門より
ちなみにolive≠橄欖 部門より
yosuke 曰く、 "spaceref.comの記事より。火星は何十億年も前から乾燥した惑星であったとする研究結果 (閲覧には要ユーザー登録) が10/24のScience Magazineに掲載されました。著者はアメリカ国立地質調査研究所のTodd Hoefenら。これまでにMars Global Surveyor (MGS) の熱放射分光計によって、かんらん石の露頭が観測されています。かんらん石は風化作用を受けやすいので、少なくともこの地形ができたと思われる30億年前から、火星は乾燥した惑星であったと考えられるとのこと。液体の水の存在する可能性を示す観測を行った同じMGSのデータから、それを否定するかもしれない研究結果が出たのは、確かに皮肉かもしれません。
2003年末から2004年初めにかけて火星に到着する探査機群の目的には、当然のことながら水の存在の調査も含まれています。うち、ESAのBeagle 2はこのかんらん石の露頭の付近に着陸します(といっても数100kmのオーダでの話ですが)。
火星関連でいえば、生物の痕跡が見つかったとして話題になった隕石ALH84001も徹底的に再調査することになりました。大接近は過ぎたとはいえ、まだまだ火星に要注目です。"
全否定なのかな? (スコア:2, 興味深い)
かんらん石の露頭がみられた地域と 水の流れたような地形がみられる地域は 重なっているのでしょうか?
Re:全否定なのかな? (スコア:2, 参考になる)
しかし、水の流れがあり、しかもそれがある程度の期間持続していていたと仮定すると、水のリサイクル、すなわち降水現象があったと考えるべきでしょう。
ってことは空気中に水蒸気が存在していたことになります。
赤道付近で温められた水蒸気は極付近にまで移動したでしょうね。で、冷えて雨になる。
と考えると、やっぱり侵食を受けてしまいそうな...。
もしもの話だけど (スコア:2, 興味深い)
水の存在量が絶望的に低かった場合、火星探査と火星開発は
地球の総力を挙げてまでする事業じゃないと思う。
国際宇宙ステーションも半ば頓挫中。
各国の宇宙開発は、国策重視に偏向中
宇宙開発資源の分散投入はもう限界じゃ？
技術はあるけど、当面は、まず頭上の気象衛星を
何とかしないといけない、日本とか…
見上げるんじゃない、地面を踏みしめていたい。
でも、一度ぐらい宇宙弾道飛行ぐらいはしたいね、死ぬまでには。
目指すべきはそこじゃないかな。
Re:もしもの話だけど (スコア:2, すばらしい洞察)
もう既に先端としては月まで行った。
人工衛星は既に普及した技術だと思うし。
だからその次のステップとして、先端の技術は火星を目指してもいいと思う。
そして、普及した技術の目指すところとして、有人での弾道飛行や衛星軌道への到達を挙げてもいいのでは？
Re:もしもの話だけど (スコア:1)
ICBMか何かにくくりつけて飛べば宇宙弾道飛行ぐらいはできるかも知れませんね。
単純にくくりつけるだけだから、死んじゃうけど。
弾道ロケット(ネタ) (スコア:1)
宇宙は無理だけど、有人弾道ロケットなら日本でも実現しているところがあったはず。なんとかサーカスの「人間ロケット」とかいう出し物で一般公開もされていたと思います。まずはそこで訓練を積む。あとは火薬の量さえ何とかなれば、宇宙までひとっとび。(激しく無理目--笑)
大気圏再突入?NASA仕様の宇宙服と男塾魂があれば大丈夫。塾長だってそれで帰ってこられたんだから。(爆)
# ネタだからね。
vyama 「バグ取れワンワン」
Re:もしもの話だけど (スコア:1)
> 水の存在量が絶望的に低かった場合、火星探査と火星開発は
> 地球の総力を挙げてまでする事業じゃないと思う。
何でだ？
火星探査の目的は「水を探しに行くこと」だけじゃないだろ？
Re:もしもの話だけど (スコア:1, すばらしい洞察)
アメリカは予算縮小だし、日本ははなっからやる気ないし。
宇宙開発いけいけムードの中国をおだてて、「月なんてアメリカが
30年前にやってることをやってもつまんないっすよ。やっぱ
誰もやってないことを」とかいって。日本はそれにODAを出す
ということで（ｗ。ODAなら国内の宇宙開発予算よりたくさん
出そうだなぁ。技術者もみんな向こうへ行って共同開発に
すればよい。ついでに乗組員も一人日本人を混ぜてねってことで。
Re:もしもの話だけど (スコア:1)
タコさんうちゅーじん [infoseek.co.jp]探しがメインです。
＃タコっちゅーよりエノキタケ・・・。
Re:もしもの話だけど (スコア:1, 興味深い)
逆にそれが狙いだったりして。
開発がだいぶ進んだあとで「やっぱり大量の水があった!!」という話が出てくるかも。
Re:もしもの話だけど (スコア:0)
「やっぱり大量の生物がいた！！形状は（ぴーぴーぴー）」
「応答しろ！！火星基地！！」
「火星基地通信途絶です！！」
ってことになるよりかは、「大量の水があった」ぐらいで終わっておく方が良いと思います。
Re:もしもの話だけど (スコア:0)
「我々より大幅に進んだ文明を持っている」
「今まで見ていた火星は幻影だ！」
「気をつけろザー～～～～～～～～～～～～」
#何世紀も進んだテクノロジーで地球人に発見されないようにカモフラージュしているのです
#NASAの探索は分解され、送られてきた映像はすべて加工されたものです。
かんらん石というと (スコア:1)
最近になって、かんらん石が表面に露出したという可能性は考えられないでしょうかなぁ。
そうすれば、火星が乾燥した世界であるのは、露出してからのことということにもなるかなぁと。
/.configure;oddmake;oddmake install
Re:かんらん石というと (スコア:1)
30億年前からの結果と言うことになるのではないでしょうか？
まぁ、空が青いのが認められたのがつい最近の事のように、
いつ話が変わるか判らないので断言は禁物ですけど。
李 露星
Re:かんらん石というと (スコア:1)
水による風化はなくても砂嵐はあるんじゃないかしら。 砂粒の衝突による侵食ってことはないんでしょうか。
Re:かんらん石というと（オフトピ） (スコア:0)
これってどんな話なのですか？
なにかいいwebとかあれば教えてください．
# 完全にオフトピなのでAC
Re:かんらん石というと（オフトピ） (スコア:2, 参考になる)
ボクは専門家ではありませんので、研究者の間ではどのような認識に
なっていたのかは知りませんが、バイキング一号から送られてきた写真の
有名な一枚は空が青でした。
日本の新聞ではその写真を掲載した号が始めてのカラー写真という事で
各新聞社でも火星とは別の意味の特別扱いで保存していると思います。
で、その後の火星の写真で空は赤くなりました。
だから、映画などでも火星の空は赤いです。
その間に火星の空が青い事を言っていたのは「UFO」等を取り扱う
「とんでも系」の本ばかりでした。
「空が青いと大気の成分に酸素が含まれているから」みたいな話で
地球外生命体の存在を確信している発言をどこかの「教授」が熱弁するような
本ばかりでした。
と言うのが、リアルタイムで積み重ねられてきたボクの記憶です。
事実誤認はあるかもしれません。
で、「ピンクだった火星の空」 [banban.jp]では、「火星の空はピンク色。
当初ブルーだといわれていたが、これはカラー画像信号を再生する際・色調の
補正を誤ったため」と言う事が書かれています。
李 露星
Re:かんらん石というと（オフトピ） (スコア:1)
最近になって、やっぱり赤(ピンク)ではなく青いと認められたのですか？
Re:かんらん石というと（オフトピ） (スコア:1)
マーズ・パスファインダーの写真は青くなかったですか？
厳密な裏取りをせずに信じていたのに今気付きました。
当時、マーズ・パスファインダーから送られてきた写真の空が青いので
詳しい人に聞いたら『赤いのが色調のミスだった』と言われたので
鵜呑みにしていました。
う～ん、ちょっと調べてみます。
李 露星
Re:かんらん石というと (スコア:1, おもしろおかしい)
今年の地球は火星の観覧席。
冬が近づいてきたなぁ。
じゃあ (スコア:0)
Re:じゃあ (スコア:1, おもしろおかしい)
そりゃ、お母さんからだよ(w
でもこの答えがの方が望まれる？
○宇宙人が自分達に似せて創った
○天地創造の神が創った
偶然タンパク質できて、膜ができて
何故か遺伝子の取込みが可能になって
何故か複雑になり、知らない内に
２ちゃんで与太話してったことだ。
Re:じゃあ (スコア:1)
Re:じゃあ (スコア:0)
Re:じゃあ (スコア:2, 興味深い)
Re:じゃあ (スコア:3, 参考になる)
かつて生存していた個体のうちが何％が化石として発掘されているでしょう？
非常に低い確率のはずです。
「進化の中間」の個体数は多くはありません。なんせ「種」として確率していないんですから。
それに昆虫は世代時間が短く、いったん環境に適応すると、驚く程のスピードで個体数が増加します。
見掛け上、一瞬にして進化したように見えてもおかしくないでしょう。
昆虫に限りませんが、中間種の個体が見つからなくても、それほど不思議とは思えませんが。
そのウイルスはどうして生じたのでしょう？
そういう「宇宙から来た」説は、単に問題を先送りしてるだけで好きです。
「地球上で生命が誕生しなかった」証拠も、「地球以外に、より生命が誕生した確率が高い世界が存在する／した」証拠もないのに、なぜ外部に起源を求めたがるのでしょう？
それに、昆虫のDNAに、そのようなウイルスの痕跡が見つかっているわけでもありません。
これまで分かっている範囲では、昆虫やヒトを含むすべての真核生物が共通の祖先から進化したと考えるのが自然です。
さらに、バクテリアなどの原核生物と真核生物も、共通起源と考えられます。
Re:じゃあ (スコア:2, 興味深い)
まぁ『お話を楽しむ』レベルの雑談として。
＞それに昆虫は世代時間が短く、いったん環境に適応すると、驚く程のスピードで個体数が増加します。
個体数がたくさんいるから『化石が残ってても良いやん』となるのではないかなぁ・・・と。
まぁ、化石に残っている昆虫の方が圧倒的に個体数が多かったので化石として残る可能性が圧倒的に高かっただけなのが事実だでしょうが･･･。
＞それに、昆虫のDNAに、そのようなウイルスの痕跡が見つかっているわけでもありません。
確か、昆虫が地球外の生物の特性を受け継いでいる根拠として地球上では機能しない機能を有している事も一つにはあったと思います。
うろ覚えの記憶では「地球上の自然界では観測できない波長の紫外線に反応する種類がいる」とか、そんな感じの『面白おかしい』で済ませても良いような根拠だったのは確かですが。
# 個人的な空想では、昆虫が生身で外宇宙へと飛来して行けるように進化する可能性があるのだと思いたい。
李 露星
Re:じゃあ (スコア:2, 参考になる)
ウイルスがどこから生まれたかについてもいくつかの説があります。ウイルスは単純な構造をしているので生物は単純なものから複雑なものに進化したという考えから「原始的な生命として生じたもの（RNAワールド）の生き残りである」という説も確かにあるのですが，しかし現在は，他の細胞に寄生してのみ増殖できるという特徴から「他の細胞から零れ落ちた遺伝子に由来する」という説の方が結局受け入れられていると言っていいかと。
＃RNAワールドの生き残りのだというならば，進化の途中で特定の宿主にのみ感染する能力を獲得し，自己複製能を失ったと考えなければならず，それよりはトランスポゾンなどから生まれたとする方が考えやすい。
同意です。オッカムの剃刀 [research.kek.jp]をちらつかせながら，お話として空想するには楽しいことだと思いますけどね。
Re:じゃあ (スコア:1, すばらしい洞察)
「宇宙から来た」説は、別に問題を先送りしているわけではなくて、 新しい遺伝子が発生する場所の候補を増やしているだけでは？ 宇宙空間は広いし、放射線ががんがん飛んでいるから、未知の作用が あってもおかしくない。
「未知の作用」なるものが働き得るほど有機物が安定に存在できるか、 地球上の現象だけで生命誕生や進化を説明できないかはまた別として。
Re:じゃあ (スコア:0)
新しい候補から隕石のって遺伝子が地球にやってきて、そのあいだにその遺伝子がうまい具合いに変化して地球上の環境に適応するようになっていて、地球に突入する際に大気との摩擦で燃え残って、地上に降ったあとに地上の生物にうま
Re:じゃあ (スコア:0)
罵倒だけなら馬鹿でもできますぜ
Re:じゃあ (スコア:1, すばらしい洞察)
そんな事を言い始めたら、現代文明が誕生する確率なんで０ではないけど、
本当におこりえると思ってます？
Re:じゃあ (スコア:0)
もちろんUFOはプラズマ(ry
Re:じゃあ (スコア:1, 興味深い)
科学者は「解明されていない現象」と暗に「解明してやる」と言う意気込みを込めなければいけません。
『未知の現象』と言うカテゴリーで概念化するのはご法度です。
なぜならば、現実の探求を止めて思考を停止するのは、科学の発展を阻害する何物でもないからです。
# 自分でもかなりうそ臭いのでAC。
Re:じゃあ (スコア:1)
ついでに言えば高々度の大気中でも微生物が見つかってる事も考えあわせると
あながち地球外から微生物が飛来して生き残っていても
私は驚きませんけどね。
たぶんあなたが思っている以上に生物はしたたかだと思いますよ。
#大きな事をなした科学者・物理学者の中で
#奇人変人扱いされた事のある人間は結構多いとおもうんですが
#そのへんはどうお考えですか？
-- 星を目指さない理由は何もない -- 「MISSING GATE」by 米村孝一郎
そして人間は神になれるか (スコア:2, すばらしい洞察)
よくわからないものの存在を認めるのが科学なんですよ。
「なんだかわからない、今の科学では解明できないものがある。解明できないのはくやしいが、
わからないんだからしょうがない」
ってスタンスが科学だと思います。解明してやる、って意気込みは結構。探求を止めないのもまた良し。
しかしその意気込みが行き過ぎると、科学は死んでしまいます。
たとえば「UFOは宇宙人の宇宙船だ！(*1)」
あるいは「UFOはプラズマだ！(*2)」
もしくは「UFOは全部ウソか見間違いだ！(*3)」
と、決め付けてしまうのは実に気持ちがいいですが、その決め付けの過程において
科学のエッセンスが抜け落ちてしまっているのです。
(*1)既知の知識体系を不当に軽視している例
(*2)既知の知識体系の無謬性・完全性を過信している例
(*3)既知の知識体系を擁護したいあまり事実観察を怠っている例
「UFOはそのほとんどは何かの見間違いや既知の自然現象だろう。しかし、それでは説明できない
事象については、何か未知の現象が起こっている可能性もある。更なる証拠が集まればいつの日か、
その現象を科学的に説明できるかもしれない」
と、あえて灰色にしておくことが科学的な態度なんじゃないのかな。
「未知の現象」ってラベルはその点、大変便利な道具です。
だって「不可知」ではなく「未知」なんですから。がんばればそのうちわかる、現在研究中のものが
未知なんですよ。
19世紀の「科学的」な人々は、天から石が降ってくるという現象について
「妖精や妖怪伝承と同様の、非科学的な迷信である」
って結論付けていたのです。かれらは十分に知的で理性的な人々でしたが、それでも
当時の科学には限界があったのです。われわれの科学だってまだまだ不完全です。
むしろ、完全に近づこうとする人の営為こそが科学なんじゃないのかな、と僕は考えています。
Re:じゃあ (スコア:1, すばらしい洞察)
進化の中間って何ですか？
生物の進化はある種から別のある種へ緩やかに変るのであって、
少なくとも今主流の進化論が正しいとするならば、種は分類学
上のラベルにすぎません。
また、変化は突然変異に起因するので種から別の種への進化が
短期間に完了するとしても、何故その短期の間に突然変異が集
中するのかも巧く説明できないと思います。
そもそも、今の進化論の最大の弱点は種が大きく変るような大
進化を誰も目撃していないし、それを直接照明するような化石
（昆虫に限らず）も見つかっていないということです。
まぁ、だからといって全ての種は一挙に確立したなんていうの
はナンセンスですが。
Re:じゃあ (スコア:3, 参考になる)
ゆるやかに変わるのは遺伝子です。変異が蓄積するせいです。
しかし、すべての変異が表現型として現れるわけではありません。逆に、１つの変異で大きく形態が変わることもあります。(ホメオティック遺伝子をご存知ですか？)
したがって、見掛け上の変化は突然現れることもあります。
また、新しい「種」が生じるためには、「隔絶」が必要です。地理的隔絶だったり、ユニークな交雑群を生じるとか（交尾器の大きさが他の個体とは極端に異なるとか）。
後者の場合は、１世代で新しい種が生じる可能性があります。
短期間に変異が集中する必要は必ずしもありません。
一方、環境が急激に変化した時に、変異頻度が上がる可能性もあります。例えば紫外線量が増えたとか。
紫外線はDNAを傷つけます。修復機構は出来るだけ元通りにしようと試みますが、不完全な場合もあります。これが変異になります。
紫外線量が増えれば、それだけ変異頻度も上昇します。
DNAの傷や様々なストレスは、(ゲノムに組み込まれた)レトロウイルスの活性化や、トランスポゾン転移も誘発する可能性があります。
「何故その短期の間に突然変異が集中するのか」証明は出来ませんが、必ずしも「説明できない」わけではないですよ。
ちなみに「今主流の進化論」って何を指してるのかな？
Re:じゃあ (スコア:1)
Re:じゃあ (スコア:0)
鳥の進化って今どう考えられているのでしょうか?
翼がある現在の状態は進化上有利だってのは 理解できるのですが，大昔のには翼がなかったわけですよね? 突然変異でできるのは中途半端な，生き残るには返って不利な 形状のような気がするのです．翼
Re:じゃあ (スコア:2, 参考になる)
いろんな仮説が考えられているみたいですね。
＃読んだけど説明できない。。。
Re:じゃあ (スコア:1)
そう考えると、ただの手から翼までの連続的な進化があっても特別に不利になるとは思えません。
実際の進化学でそのような説明がなされているかどうかはわかりませんが。
鳥の進化 (スコア:0)
恐竜がいた時代から鳥の基になる恐竜がいましたが
大きさにしても羽の構造にしても現在の環境では飛ぶ事は不可能に思えます
プテラノドンを見る限り飛ぶより滑空に近いと思うし
その大きさで十分にコントロールできる事を考えるなら
生物の反応速度を考慮しても落下速度が遅い状態でなければならないと思う
つまり全てが巨大であっ
Re:鳥の進化 (スコア:2, 興味深い)
プテラノドン等の翼竜目と鳥の祖先となったと考えられている
獣脚上目は大きく系統が離れていて、ティラノサウルスの方が
鳥の祖先には近いほどです。というか、そもそも翼竜は恐竜で
すらありません。
http://www.potalaka.com/potalaka/potalaka349.html
http://www1.plala.or.jp/yossie/ikimono/route/sinka.htm
鳥や翼龍についてのおおざっぱなまとめはこちらを。
http://www.wink.ac/~ogaoga/seimei5.html
＞#大きさが分かっているので羽の強度を計算してみればおなしな事が分かるよ
＞#仮に飛べたとしても着陸時にかかる強度を考えるなら骨折多く発生すると思うが
翼竜の翼は鳥と比べると体重の割に長くて大きく、翼面荷重が
小さいものになっています。海岸の岸壁や斜面などの上昇気流を
利用してグライダーのようにゆっくり滑空しながら飛行していた
と考えられています。
http://www.enjoy.ne.jp/~tosiyuki/yokuryu.htm
翼竜／恐竜は巨大すぎるために地球の重力下では行動できない。
よって当時は重力が小さかった、といった珍説もありますが、
実際には恐竜や翼竜の力学的な構造はよく研究されており、
１Ｇ下でも十分に行動できると考えられています。
地球の重力(SFトピック) (スコア:1)
そういう学術論文があったり、そういう論文をAcceptした学術雑誌ってあるんですか?まあ説を唱えるだけだったら、どんな人にでも勝手に出来るから、それを含めてだとどんなことでもアリでしょうけど。オフトピック気味ですが、SFだと「さよならダイノサウルス」っていうのがそんな話ですね。ただその話がそのまま起こったと思うSFファンはいないと思います。(笑)
# と、さりげなく?SFの宣伝
vyama 「バグ取れワンワン」
Re:じゃあ (スコア:1)
タレコミにある「隕石ALH84001」に、微生物と良く似た形状が見つかったこことから、「火星から生物がやってきた証拠」と主張する研究者もいます。
)
しかし、「その生物の痕跡」とやらは、現在知られている最小のバクテリアの1/10の大きさしかないし、化石になっているから成分の分析も出来ない。
なので、必ずしも「証拠」と呼べるほどのものとは思えません。
(予算削減を食らったNASAが、予算獲得のための大風呂敷を広げたのでは、との説もあります。)
だいたい、「火星の方が地球よりも生命誕生に有利だった」と考える理由もないし。
Re:じゃあ (スコア:1, おもしろおかしい)
地球でひねり出したそのウンチの中の微生物から生命が広まったのさ。
で、その宇宙人はどこから来たの、と言われればそれは知らないが。
Re:じゃあ (スコア:0)
Re:じゃあ (スコア:0)
Re:じゃあ (スコア:0)